От Maxim
К Лейтенант
Дата 22.03.2006 21:17:04
Рубрики WWII;

Некоторые цифры


>
>А 12-ю армию (Венка), например, значит не включаем?
>Хотя потери понесенные в боях с ней, в советские потери в берлинской операции входят ...

Там то было всего тысяч десять человек.



>Вообще-то бомб и снарядов "на берлин" было "сброшено" столько, что в тротиловом эквиваленте не на одну атомную бомбу хватит.

Американцы и англичане еще больше сбрасывали на города в тротиловым эквиваленте. Причем цель была конкретная: как можно больше гражданских убить.

на Дрезден забитый беженцами, пленными и гражданскими они сбросили 2.5 килотонны и убили около 60 000 чел. Берлин был прифронтовым городом солдат было немного и они были рассредоточены.



>Так есть ни на какие фактические данные Вы не опираетесь, только на собственные логические выкладки (более чем сомнительные)?

По данным Rocolle Pierre. Goetterdaemerung. La Prise de Berlin 1954 в Берлине погибло 23 000 гражданских и столько же солдат.

Берлинское отделение немецкого союза ухода за солдатскими захоронениями
Volksbund Deutcher Kriegsgraeberfuersorge, Berliner Landesverband зарегистрировал в трех западных секторах Берлина 18 000 солдатских захоронений, 33 000 гражданских и 2000 беженцев. Фольсксштурм относится к гражданским.

На советских военных кладбищах в Берлине в Treptow, Pankow, Tiergarten захоронено 20 000 советских солдат. Это только потери непосредствепнно в Берлине.

макс
От Лейтенант
К Maxim (22.03.2006 21:17:04)
Дата 22.03.2006 21:52:37

Re: Некоторые цифры

>Там то было всего тысяч десять человек.

Откуда взяли такую цифру? Кстати даже если ей верить (чего делать не надо)
К первоначально заявленным 50 тыс получим 20% прибавки.

Учитываем что 12-й армией немецкие войска дествавшие против советских войск в ходе берлинской операции но не "в окресностях Берлина в понимании Maxim" отнюдь не исчекрпываются.

>>Вообще-то бомб и снарядов "на берлин" было "сброшено" столько, что в тротиловом эквиваленте не на одну атомную бомбу хватит.
>
>Американцы и англичане еще больше сбрасывали на города в тротиловым эквиваленте.

Во первых не больше (во всяком случае за один налет), во-вторых у них проблемы с прицельностью были - ну очень большие.

> Причем цель была конкретная: как можно больше гражданских убить.
Гражданские в основном во время бомбежки в убежищах сидят. Неприцельной бомбардировкой их убить труднее чем прицельной - солдат на позиции.

>на Дрезден забитый беженцами, пленными и гражданскими они сбросили 2.5 килотонны и убили около 60 000 чел.

На Берлин "сбросили" порядка примерно на 2 побольше чем жалких 2.5 килотонны. Только в первый день операции в "ближайшие окрестности Берлина" попадало _МИЛЛИОН_ одних снарядов.

> Берлин был прифронтовым городом солдат было немного и они были рассредоточены.

Как я уже говорил гражданские сидят в убежищах. Их не так уж и легко убить.


>>Так есть ни на какие фактические данные Вы не опираетесь, только на собственные логические выкладки (более чем сомнительные)?
>
>По данным Rocolle Pierre. Goetterdaemerung. La Prise de Berlin 1954 в Берлине погибло 23 000 гражданских и столько же солдат.

>Берлинское отделение немецкого союза ухода за солдатскими захоронениями
>Volksbund Deutcher Kriegsgraeberfuersorge, Berliner Landesverband зарегистрировал в трех западных секторах Берлина 18 000 солдатских захоронений, 33 000 гражданских и 2000 беженцев. Фольсксштурм относится к гражданским.

Йя-йя. Фольксштурм - гражданские. Полицесйские батальоны видимо тоже.
Восточный сектор не посчитали.

>На советских военных кладбищах в Берлине в Treptow, Pankow, Tiergarten захоронено 20 000 советских солдат. Это только потери непосредствепнно в Берлине.

Про советских мило упоминаем "это только потери непосредственно в берлине", а про немцев почему-то такого упоминания не делаем. Угу.

А теперь прикинем соотношение исходя из ваших же данных. Предположим 23 000 солдат вермахта и СС (берем эту цифру, а не 18 000 т.к в последнем случае - только западные сектора) и видимо тысяч под двадцать еще "гражданских" с винтовками и фаустпатронами. Итого где-то 40 000.
Погибших непосредственно в городе. Учитывая что общее количество обороняющихся около 100 000 и еще учитывая что где-то до 10 000 погибло уже вне города при попытке прорыва 2-3 мая получается вполне правдоподобно. Осальные попали в плен или "ушли огородами".
Наших погибло непосредственно в городе 20 000. Итого соотношение 2:1 в пользу наступающего в городских боях. Если Мы распространим эту пропорцию на всю операцию получим что немцев должно было погибнуть около 160 000 (т.к. наших - 80 000). На самом деле соотношение в целом по операции должно быть сильно лучше, т.к. городской бой - один из самых невыгодных для наступающего ...
В общем полмилиона может и завышенная оценка (а может и нет), но порядок верный - сотни тысяч. А вот 50 000 никак не выходит ...
От Maxim
К Лейтенант (22.03.2006 21:52:37)
Дата 22.03.2006 22:09:03

Re: Некоторые цифры



>Во первых не больше (во всяком случае за один налет), во-вторых у них проблемы с прицельностью были - ну очень большие.

В такой город как Дрезден промазать трудно. Союзники (СССР, США и Англия вместе за 10 дней перед штурмом Берлина сбросили 65 килотон.



>Как я уже говорил гражданские сидят в убежищах. Их не так уж и легко убить.

Не всегда. Дрезден был забит беженцами и пленными. Погибло 60 тыс. Солдаты тоже любят в убежищах сидеть.






>Про советских мило упоминаем "это только потери непосредственно в берлине", а про немцев почему-то такого упоминания не делаем. Угу.

Вы очень внимательны.

>В общем полмилиона может и завышенная оценка (а может и нет), но порядок верный - сотни тысяч. А вот 50 000 никак не выходит ...

В рамках, которые я обозначил погибло вероятно не более 50 000 немецких солдат.
От Лейтенант
К Maxim (22.03.2006 22:09:03)
Дата 23.03.2006 12:08:48

Выставленные вами рамки - это сознательный передерг

Поскольку сравниваете Вы с советскими потерями понесенными совсем в других рамках.
Если считать в одних рамках то мы увидим что даже в местах наиболее упорных боев (собственно Берлин) потери немцев убитыми в 2 раза больше, а вместе с пленными в четыре. Т.е. потери нашей армии в абсолютном выражении большие, но вполне оправданные.
От Maxim
К Лейтенант (23.03.2006 12:08:48)
Дата 23.03.2006 17:36:47

Re: Выставленные вами...

>Поскольку сравниваете Вы с советскими потерями понесенными совсем в других рамках.
>Если считать в одних рамках то мы увидим что даже в местах наиболее упорных боев (собственно Берлин) потери немцев убитыми в 2 раза больше, а вместе с пленными в четыре. Т.е. потери нашей армии в абсолютном выражении большие, но вполне оправданные.

Я не сравнивал ни с какики потерями. А каковы ваши рамки?
От TOM
К Maxim (22.03.2006 22:09:03)
Дата 22.03.2006 22:15:09

Re: Некоторые цифры


>
>В рамках, которые я обозначил погибло вероятно не более 50 000 немецких солдат.
по поим оценкам, Вы завысили число потерь раз в 10
ТОМ
От TOM
К Maxim (22.03.2006 21:17:04)
Дата 22.03.2006 21:27:41

Re: Некоторые цифры


>>
>>А 12-ю армию (Венка), например, значит не включаем?
>>Хотя потери понесенные в боях с ней, в советские потери в берлинской операции входят ...
>
>Там то было всего тысяч десять человек.
Это что, по вашим оценкам опять?



Кто их считал и когда?

>ТОМ