ВИФ2 NE : Ветка : вопрос: почему забыли великую битву при Молодях?

От	Cyberian Valenok
К	All
Дата	21.03.2006 00:36:39
Рубрики	11-19 век;

вопрос: почему забыли великую битву при Молодях?

Замечательная битва при Молодях в 1572, когда огромное татарско-турецкое войско было разбито в 60 километрах от Москвы, элементарно забыта всеми, от историков до чиновников. Хотя она сравнима по значимости для своего времени с битвой под Москвой 1941 года. У австрийцев сражение с турками за Вену чуть ли не центральный эпизод исторической памяти. У нас же, раз и замели под ковер наверное одну из самых важных побед. А ведь в результате проигрыша было бы то же самое, что у сербов после косова поля.

От	mpolikar
К	Cyberian Valenok (21.03.2006 00:36:39)
Дата	21.03.2006 12:54:31

Почему ж забыли ? Вот, даже задачник есть:

http://orel.rsl.ru/nettext/moscow/mos_fr/mos12.htm

От	Александр Жмодиков
К	mpolikar (21.03.2006 12:54:31)
Дата	21.03.2006 15:05:21

И книга есть, "Забытое Бородино" называется (-)

От	Cyberian Valenok
К	Александр Жмодиков (21.03.2006 15:05:21)
Дата	22.03.2006 01:55:05

"Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года" Тираж аж одна тысяча экз!(-)

От	Паршев
К	Cyberian Valenok (21.03.2006 00:36:39)
Дата	21.03.2006 01:39:30

Это не "забывчивость". Там победитель был неправильный, тоталитарный тиран.(-)

От	Corporal
К	Паршев (21.03.2006 01:39:30)
Дата	21.03.2006 02:44:44

Это вы про князя Михаила Ивановича Воротынского ?

Привет,

Ведь именно его очередной "крепкий государственник" назначил воеводой "Берегового" войска.

А сам стремительно отбыл в Новогород по неотложному делу (если мне не изменяет память на свадьбу шурина).

Впрочем, может и к лучшему, а то у нас когда царь-батюшка берется командовать то это далеко не всегда дает в результате Полтаву.

Кстати, тиран как водится не простил Воротынскому победы и через год запытал старого воина практически досмерти, вынуждая сознаться в несуществующих преступлениях (впрочем, старик выдержал и это испытание, ничего не подписал и помер уже по дороге в ссылку после следствия).

С уважением,

З.Ы.
если кому интересны подробности

http://www.1september.ru/ru/his/99/his04.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/text.htm

http://www.1september.ru/ru/his/2001/42/no42_01.htm

От	Dervish
К	Corporal (21.03.2006 02:44:44)
Дата	21.03.2006 06:45:15

Интересно получается...

День добрый, уважаемые.

Согласно этому материалу:

> http://www.1september.ru/ru/his/99/his04.htm

- в начале 1571 года царем созывается "научно-практическая конференциия" по организации и упорядочению охраны границ, вырабатываются конкретные меры и, надо думать, с весны того же года они начинают действовать

- позже, в том же году идет крупный набег крымских татар на Москву, для наших окончившийся трагически.

Возникает пара вопросов.
1. Случайное совпадение или разработка мер по охране границ началась "не вдруг", а по информации о продготовке набега? Реально ли такое?

2. Почему же несмотря на принятые меры Девлет-Гирей прорвался к Москве?

С уважением - Dervish

От	wolfschanze
К	Dervish (21.03.2006 06:45:15)
Дата	21.03.2006 13:15:44

Re: Интересно получается...

>2. Почему же несмотря на принятые меры Девлет-Гирей прорвался к Москве?
--Так меры были приняты по информации о нашествии, а не предотвращению прорыва. Сторожа и станицы просто физически не могли этого сделать.
>С уважением - Dervish

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Д. Михайлов
К	wolfschanze (21.03.2006 13:15:44)
Дата	21.03.2006 18:13:02

Дык предатели всё, Кудеяр Тишенков с подельники.

Это не глумеж, действительно свою негативную роль сыграли

От	Паршев
К	Corporal (21.03.2006 02:44:44)
Дата	21.03.2006 03:27:47

Вы уверены, что Пётр Первый командовал русской армией в Полтавской битве?(-)

От	B~M
К	Паршев (21.03.2006 03:27:47)
Дата	21.03.2006 14:13:35

А какие ещё есть варианты ответа на этот вопрос?

Мне что-то ничего, кроме "никто русскими не командовал, они воевали, как трава растёт", в голову не приходит?

От	Паршев
К	B~M (21.03.2006 14:13:35)
Дата	21.03.2006 14:38:17

Думаете, нету? (-)

От	B~M
К	Паршев (21.03.2006 14:38:17)
Дата	21.03.2006 15:03:21

Если у вас привычка отвечать вопросом на вопрос, мне не трудно спросить снова (-)

От	Паршев
К	B~M (21.03.2006 15:03:21)
Дата	21.03.2006 15:06:50

Шереметев. Петр командовал дивизией центра. (-)

От	B~M
К	Паршев (21.03.2006 15:06:50)
Дата	21.03.2006 15:33:36

А, ну это обычная петровская практика. Обсуждаемо.

Т.е. формально Петр не был самым высокоранговым военным в царской армии. На формальных основаниях можно утверждать, что под Нарвой в 1700 командовал де Круа. А как Петр корректировал главкома Шереметьева при взятии Дерпта в 1704 - тоже эпизод известный. Насчёт же Полтавы - просто несколько ошарашен таким наездом, так что действительно интересно будт по книгам посмотреть, на чём он основан. Как варианты:
1) руководство маневрированием армии в недели перед сражением, приведшее её в лагерь выше Полтавы.
2) Инженерное оборудование позиции, в т.ч. создание редутов
3) Составление плана действий в случае атаки шведов (кстати, только сейчас задумался - а как русские "узнали", что будет сражение? А если бы шведы не решились атаковать?)
4) Командование выходом войск из лагеря и развертыванием их на поле сражения, с учётом действий против Шлиппенбаха
5) Отдача команд непосредственно в самом сражении и при преследовании
Из общих соображений - я не думаю, что Петр и Шереметьев расставались на значимое для самостоятельного командования время до этапа 5. А если они находились рядом - то командовал Петр, а не Борис, независимо от того, какими ритуалами это обставлялось и какие умные мысли высказывал фельдмаршал ;-) Эдак и поражение под Полтавой можно присудить не Карлу, а Реншильду...

От	krok
К	B~M (21.03.2006 15:33:36)
Дата	21.03.2006 18:20:14

Re: А, ну...

ИМХО В первой части сражения Пётр командовал (меншикова он отзывал, а тот ему доглады слал и у него просил подмоги)
Когда вторая часть сражения началась Пётр в поле был и не осуществлял всего контроля за сражением.

От	NMD
К	Cyberian Valenok (21.03.2006 00:36:39)
Дата	21.03.2006 01:16:25

Re: вопрос: почему...

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
> А ведь в результате проигрыша было бы то же самое, что у сербов после косова поля.
Т.е. -- Бородино? Так про этот день и так вся Россия помнит. И недаром...

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.

От	Chestnut
К	Cyberian Valenok (21.03.2006 00:36:39)
Дата	21.03.2006 00:58:15

Re: вопрос: почему...

>Замечательная битва при Молодях в 1572, когда огромное татарско-турецкое войско было разбито в 60 километрах от Москвы, элементарно забыта всеми, от историков до чиновников. Хотя она сравнима по значимости для своего времени с битвой под Москвой 1941 года. У австрийцев сражение с турками за Вену чуть ли не центральный эпизод исторической памяти. У нас же, раз и замели под ковер наверное одну из самых важных побед. А ведь в результате проигрыша было бы то же самое, что у сербов после косова поля.

"Татарско-турецкое" -- откуда дровишки? У турок тогда были собственные серьёзные проблемы, чтобы отвлекаться непонятно зачем на третьестепенный ТВД

Насчёт сравнения с Косовым Полем (первым, я так понимаю) -- тоже вряд ли. За год до того татары пожгли Москву и ушли -- ну и в 1572 году пожгли бы и ушли. Печально, но пережить можно.

In hoc signo vinces

От	Cyberian Valenok
К	Chestnut (21.03.2006 00:58:15)
Дата	21.03.2006 01:45:01

С такими большими силами простой набег не устраивают (+)

>"Татарско-турецкое" -- откуда дровишки? У турок тогда были собственные серьёзные проблемы, чтобы отвлекаться непонятно зачем на третьестепенный ТВД

По большинству источников - было 30-40 тысяч турок (7 тысяч янычар), это в довесок к 80 тысячам крымских татар и ногаев. (Кстати и в 1569 сами турки к Астрахани ходили, не побрезговали).

Никак не похоже на стандартный набег, когда мелкие отряды крымотатар и ногаев просачивались через оборонительные линии,
углублялись на 100-200 км, разворачивались веером и скакали назад, воруя преимущественно детей для продажи в рабство где-нибудь в Кафе. (Это я по Ключевскому излагаю).

А в 1572 пришла великая рать.

>Насчёт сравнения с Косовым Полем (первым, я так понимаю) -- тоже вряд ли. За год до того татары пожгли Москву и ушли -- ну и в 1572 году пожгли бы и ушли. Печально, но пережить можно.

Так уже ж сожгли, Москва выжженная стояла, без укреплений, теперь осталось только завоевать.

И если верить некоторым источникам, поход был предпринят ханом Девлет Гиреем после "консультаций" с польским королем

>In hoc signo vinces

От	Михаил Денисов
К	Cyberian Valenok (21.03.2006 01:45:01)
Дата	21.03.2006 10:07:22

цифры завышены причем очень существенно

День добрый
>>"Татарско-турецкое" -- откуда дровишки? У турок тогда были собственные серьёзные проблемы, чтобы отвлекаться непонятно зачем на третьестепенный ТВД
>
>По большинству источников - было 30-40 тысяч турок (7 тысяч янычар), это в довесок к 80 тысячам крымских татар и ногаев. (Кстати и в 1569 сами турки к Астрахани ходили, не побрезговали).
--------------
30-40 тыс турок и 7 тыс янычар - это фантастика, слишком удаленный ТВД, такого кол-ва янычар тогда во всей турции не было, 30-40 тыс тимариотов то же нужно было набирать со половины страны, как минимум. Короче это типичный пример "..чего их, басурман, желеть". Реально татарская орда могла составлять тыс 40-50, при них моголо быть 2-3 тыс турецкой пехоты и артиллерии (а скорее только артиллерии). Но это не делает победу при Молодях менее значимой. И ее не раскрученность можно обьяснить тем, что там участоввала и сиграла сущ. роль немецкая наемная пехота.

>Никак не похоже на стандартный набег, когда мелкие отряды крымотатар и ногаев просачивались через оборонительные линии,
--------
мелкие отряды ногаев..по 20-30 тыс :))..см. Кляшторного.

>углублялись на 100-200 км, разворачивались веером и скакали назад, воруя преимущественно детей для продажи в рабство где-нибудь в Кафе. (Это я по Ключевскому излагаю).
-----
угу...через раз переходя Оку и сжигая южные города.

Денисов

От	Д. Михайлов
К	Михаил Денисов (21.03.2006 10:07:22)
Дата	21.03.2006 18:17:51

Это вряд ли.

И ее не раскрученность можно обьяснить тем, что там участоввала и сиграла сущ. роль немецкая наемная пехота.

300 немцев, по росписи, как я понял. Не думаю, что они прямо всех перестреляли. Это как с Добрыничами, глупо утверждать, что выиграли битву две, кажется, рейтарские роты наемников.

>угу...через раз переходя Оку и сжигая южные города.

Вроде, не так часто сжигали-то. Вот Каширу в 1571 г. это да.

От	Михаил Денисов
К	Д. Михайлов (21.03.2006 18:17:51)
Дата	21.03.2006 18:38:55

Re: Это вряд...

День добрый

> И ее не раскрученность можно обьяснить тем, что там участоввала и сиграла сущ. роль немецкая наемная пехота.

>300 немцев, по росписи, как я понял. Не думаю, что они прямо всех перестреляли. Это как с Добрыничами, глупо утверждать, что выиграли битву две, кажется, рейтарские роты наемников.
----------
но я же не писал, что выйграли битву немцы? Они участвовали в большом полку, геройствовали в Гуляе. И вообще были..как факт.

Денисов

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (21.03.2006 10:07:22)
Дата	21.03.2006 13:30:13

Re: цифры завышены...

>30-40 тыс турок и 7 тыс янычар - это фантастика, слишком удаленный ТВД, такого кол-ва янычар тогда во всей турции не было,
Ну, во всей то наверное и были:)

>30-40 тыс тимариотов то же нужно было набирать со половины страны, как минимум.
Почему в литкературе, как турецкий воин, так обязательно или спаги, или янычар? Что, всяких ополченцев мало?

От	Михаил Денисов
К	mpolikar (21.03.2006 13:30:13)
Дата	21.03.2006 15:53:15

Re: цифры завышены...

День добрый

>>30-40 тыс тимариотов то же нужно было набирать со половины страны, как минимум.
>Почему в литкературе, как турецкий воин, так обязательно или спаги, или янычар? Что, всяких ополченцев мало?
-------
вообще-то эти ополченцы относятся не к регулярной армии Порты, а к провинциальным армиям и до 17-го века их ни куда послать не могли, если сам Султан не шел.

Денисов

От	Никита
К	Михаил Денисов (21.03.2006 10:07:22)
Дата	21.03.2006 13:08:08

А где описание сражения почитать можно, в частности про немецку пехоту? (-)

От	Михаил Денисов
К	Никита (21.03.2006 13:08:08)
Дата	21.03.2006 15:56:29

линк внутри

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/frametext.htm

От	Никита
К	Михаил Денисов (21.03.2006 15:56:29)
Дата	21.03.2006 16:09:02

Большое спасибо (-)

От	mpolikar
К	Михаил Денисов (21.03.2006 10:07:22)
Дата	21.03.2006 11:51:33

О мобилизационных возможностях Крымского ханства (но это XVIII в.)

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Turk1740/frametext.htm
1740 г. "Теперь же Буджак дает контингент в 30000 человек, способных носить оружие, а Ногайская степь — 40 000. "
...
"Каждый имеет по две лошади и прибывает к месту сбора часто с расстояния в сотни миль. "
Там же количество запорожских казаков для 1730-х оценивается в 12 000 - это вполне разумная цифра или преувеличено?

Там же :
"Когда Порта предпринимает какую-либо кампанию и если в поход идет сам хан, то с ним идет войско в 80 000 человек, а если командует калга или нуредин и ханский сын, то только в 40 000 человек."
"Их [ крымских татар ] оружие состоит из лука и дюжины стрел в колчане, сабли и ножа. В мешке имеются ремни для ловли пленников и огниво. Мирзы носят железные шлемы и перчатки. Некоторые имеют и деревянные копья с железным наконечником. Татары передвигаются с чрезвычайной быстротой. Каждый ведет с собой по четыре-пять коней, в зависимости от зажиточности; утомив одного, пересаживается на другого"
NB! У буджаков - два коня, у крымчаков - 4-5.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Tallmann/frametext2.htm
1710 г.
"Татарский хан намеревается с часу на час выступить отсюда, и можно быть уверенным в том, что перед своим выступлением он оставил Калга-султану, или его великому везиру и брату, полномочный приказ держать в боевой готовности 50 000 татар, чтобы по первому знаку выступить на Москву и казацкие земли, о каковой экспедиции мы еще впоследствии немало услышим."

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tunmann/text.htm
"Ко времени воцарения в Крыму Менгели-Герая на полуострове было мало жителей татар. В результате войн, которые он вел со своими соплеменниками на Волге, он приводил с собой в Крым много тысяч ногайцев, которых заставлял там селиться. Его преемники подражали ему в этом и населили таким образом, кроме того, также Кубань и земли между Доном и Днестром. Теперь в Крыму имеется, вероятно, около 400 000 жителей. Кантемир 60 указывает численность казанларов или семейств в 70 000.
(...)
Постановка военного дела у татар нисколько не должна внушать страх. Они слишком хорошо сознают превосходство регулярных дисциплинированных войск, чтобы атаковывать их даже при численном превосходстве. Они более способны делать набеги и грабить, чем сражаться, но все же в последней войне 74 они часто выказывали много храбрости. Все они наездники и трудно найти более легкую конницу, чем крымско-татарская. (..) Каждый татарин является солдатом. Хану нужно только указать место сбора, и они являются со всех сторон. Но многие слишком стары, другие слишком молоды, чтобы идти на войну. (...) О военных упражнениях они имеют мало или никакого понятия. Одни крымцы могут выдвинуть в поле 80 000 воинов. Их считают гораздо более храбрыми, чем остальных татар, находящихся под властью хана"
(...) "По данным г. Клеемана число ногайских семей семи колен составляет 500 000, что, однако, чересчур много. В России считают четыре орды — Буджак, Едисан, Едишкул и Джембойлук — только в 70 000 луков."

"Общее количество эмигрировавших в конце XVIII в. крымских татар, по разным оценкам, колеблется от 80 тысяч (П. Паллас) до 300 тысяч человек (П. Сумароков).
http://www.qirimtatar.by.ru/tarih.htm

"По разным оценкам в конце XVIII в. из Крыма уехало от 80 тысяч до 300 тысяч человек. Перепись населения Крыма в 1795 г. показала, что на полуострове проживает 157 с лишним тысяч человек, из которых 126 тысяч составляли крымские татары. "
http://aspects.crimeastar.net/press/analysis/0903/analysis.php

википедия дает еще бо'льшие цифры эмиграции, на там статья явно с протатарским уклоном...

Т.е татарско-ногайское население Крымского ханства в XVIII в. составляло несколько сот тысяч человек, а все мужчины (исходя из вышеприведенных оценок - более 100 тыс.) были военнообязанными. Конечно, ВСЕ они одновременно в поход ходить не могли ...

От	Сибиряк
К	mpolikar (21.03.2006 11:51:33)
Дата	21.03.2006 12:44:58

Re: О мобилизационных...

Здесь довольно много навалено всего в кучу, поэтому я хотел бы отметить, что на относительно надежных данных статучета основаны только вот эти цифры:

> Перепись населения Крыма в 1795 г. показала, что на полуострове проживает 157 с лишним тысяч человек, из которых 126 тысяч составляли крымские татары.

и 32 тыс. составляли греки и армяне, переселенные русскими из Крыма в Приазовье еще до ликвидации Ханства.

Заметим, что эти учтенные около 160 тыс. душ составляли оседлое население ханства. Причем размер эмиграции оседлых жителей был достаточно умеренным, так как по данным русского учета пустовали около 10% жилищ.

Но для определения мобилизационной базы интересна как раз численность кочевого населения, так как от оседлых в этом отношении толку мало (и на этот счет есть свидетельства). У Кабузана, емнип, приводиться оценка численности ногаев, покинувших Крым с прилегающей степью и переселившихся на Кубань, где-то в 120 тыс. душ. Эта цифра неплохо соотносится с площадью занимаемой территории и дает вполне нормальную плотность кочевого населения около 1 чел. на км2.
Т.е. похоже, что боеспособных мужчин-кочевников было все же существенно меньше 100 тыс. - где-то 20-30 тыс.

>Т.е татарско-ногайское население Крымского ханства в XVIII в. составляло несколько сот тысяч человек, а все мужчины (исходя из вышеприведенных оценок - более 100 тыс.) были военнообязанными. Конечно, ВСЕ они одновременно в поход ходить не могли ...

От	Любитель
К	Сибиряк (21.03.2006 12:44:58)
Дата	21.03.2006 13:15:43

Что-то непонятное Вы пишете...

>> Перепись населения Крыма в 1795 г. показала, что на полуострове проживает 157 с лишним тысяч человек, из которых 126 тысяч составляли крымские татары.
>
>и 32 тыс. составляли греки и армяне, переселенные русскими из Крыма в Приазовье еще до ликвидации Ханства.

Пардон, а почему переселённые из Крыма до ликвидации Ханства (т.е. до 1783-го) греки с армянами в 1795-м переписаны как жители Крыма?

От	Сибиряк
К	Любитель (21.03.2006 13:15:43)
Дата	21.03.2006 13:23:58

Re: Что-то непонятное

>>> Перепись населения Крыма в 1795 г. показала, что на полуострове проживает 157 с лишним тысяч человек, из которых 126 тысяч составляли крымские татары.
>>
>>и 32 тыс. составляли греки и армяне, переселенные русскими из Крыма в Приазовье еще до ликвидации Ханства.
>
>Пардон, а почему переселённые из Крыма до ликвидации Ханства (т.е. до 1783-го) греки с армянами в 1795-м переписаны как жители Крыма?

Уточняю, армяне и греки переписаны во время переселения (и это самая надежная цифра во всех этих делах, так им полагались подъемные от казны, а крымскому хану за них сомпенсация так же от казны). Поэтому просто складываем татар, учтенных после присоединения ханства, с христианами, переселенными до того. А 31 тыс. нетатар Крыма в 1795 - это уже другие люди, просто совпадение, по-видимому.

От	Любитель
К	Сибиряк (21.03.2006 13:23:58)
Дата	21.03.2006 13:40:14

Т.е. до переселения в Крыму жили +/- 195 тысяч оседлого (?) населения? (-)

От	Сибиряк
К	Любитель (21.03.2006 13:40:14)
Дата	21.03.2006 14:36:56

скорее меньше

156 тыс. душ в 1795 - это уже с учетом притока, связанного со вхождением Крыма в состав империи.

Ко время ликвидации ханства в 1783 приводится цифра около 60 тыс. душ мужского пола мусульман и иудеев (с караимами), что соответствует ~120 тыс. душ обоего пола. 32 тыс. христиан были выведены из Крыма в 1778. Простым суммированием получается ~150 тыс. трех вероисповеданий к середине 70-х годов. Далее нужно вводить поправку на эмиграцию мусульман в Турцию. До 1783 эта эмиграция едва ли была велика, т.к. ханство формально сохраняло независимость.

От	mpolikar
К	Сибиряк (21.03.2006 14:36:56)
Дата	21.03.2006 14:42:47

Re: скорее меньше

>156 тыс. душ в 1795 - это уже с учетом притока, связанного со вхождением Крыма в состав империи.
ТОгда приток был еще незначительным...

>Ко время ликвидации ханства в 1783 приводится цифра около 60 тыс. душ мужского пола мусульман и иудеев (с караимами), что соответствует ~120 тыс. душ обоего пола. 32 тыс. христиан были выведены из Крыма в 1778. Простым суммированием получается ~150 тыс. трех вероисповеданий к середине 70-х годов. Далее нужно вводить поправку на эмиграцию мусульман в Турцию. До 1783 эта эмиграция едва ли была велика, т.к. ханство формально сохраняло независимость.

Массовая эмиграция - после того, как Суворов эээ... разобрался с ногаями на Кубани - испугались той же участи. ЕМНИП переселялись в т.ч. и в Добруджу, много татар было в 1790 в гарнизоне Измаила.

От	Сибиряк
К	mpolikar (21.03.2006 14:42:47)
Дата	21.03.2006 14:56:04

Re: скорее меньше

>>156 тыс. душ в 1795 - это уже с учетом притока, связанного со вхождением Крыма в состав империи.
>ТОгда приток был еще незначительным...

см. таблицу 2 у Водарского, татар показано 137 тыс. в 1795, прочих 19.4, из которых около 9 тыс. русских/erhfbywtd/

http://tavrika.by.ru/books/vodar_nk/html/appendix.htm#appendix

>>Ко время ликвидации ханства в 1783 приводится цифра около 60 тыс. душ мужского пола мусульман и иудеев (с караимами), что соответствует ~120 тыс. душ обоего пола. 32 тыс. христиан были выведены из Крыма в 1778. Простым суммированием получается ~150 тыс. трех вероисповеданий к середине 70-х годов. Далее нужно вводить поправку на эмиграцию мусульман в Турцию. До 1783 эта эмиграция едва ли была велика, т.к. ханство формально сохраняло независимость.
>
>Массовая эмиграция - после того, как Суворов эээ... разобрался с ногаями на Кубани - испугались той же участи. ЕМНИП переселялись в т.ч. и в Добруджу, много татар было в 1790 в гарнизоне Измаила.

тем не менее число татар в Крыму возросло с 1783 по 1795 (см. у Водарского). Колебания в сторону уменьшения в значительной степени по-видимому связаны с несовершенством учета (и уклонением от учета) - сравните, например, огромную разницу между 1793 и 1795.

От	b-graf
К	Сибиряк (21.03.2006 14:56:04)
Дата	22.03.2006 13:23:57

но есть данные, что больше (хоть и ненамного)

Здравствуйте !

>>>156 тыс. душ в 1795 - это уже с учетом притока, связанного со вхождением Крыма в состав империи.
>>ТОгда приток был еще незначительным...

"На основании подсчета численности населения полуострова накануне завоевания Крыма Россией в 1783 г., составлявшего 260000-280000, А.И.Маркевич предполагает, что число эмигрантов первой волны не превышало 80000. Таким образом, он ставит под сомнение наиболее популярную цифру историков XIX в. - 300000"

со ссылкой на: Маркевич А .И. Переселение крымских татар в Турцию в связи с движением населения в Крыму // Известия АН СССР. Л., 1928, № 4, с. 375 -405.
http://www.kirimtatar.com/Researches/1783.html

Павел

От	Сибиряк
К	b-graf (22.03.2006 13:23:57)
Дата	24.03.2006 12:06:12

так это в общем-то и не совсем данные

Данные у всех одни и те же - результаты русских исчислений + некоторые показатели, называемые Тунманном, Кантемиром и др. А дальше начинаются оценки размеров эмиграции. Маркевич, как "великодержавный шовинист", оправдывающий жестокую "колонизаторскую политику" царизма был не склонен сильно преувеличивать размеры этой эмиграции

>"На основании подсчета численности населения полуострова накануне завоевания Крыма Россией в 1783 г., составлявшего 260000-280000, А.И.Маркевич предполагает, что число эмигрантов первой волны не превышало 80000. Таким образом, он ставит под сомнение наиболее популярную цифру историков XIX в. - 300000"

От	mpolikar
К	Сибиряк (21.03.2006 14:56:04)
Дата	21.03.2006 15:07:41

Его же таб 1 показывает, какое было население Крыма до присоед. к РИ (-)

От	mpolikar
К	mpolikar (21.03.2006 15:07:41)
Дата	21.03.2006 15:13:02

и эти цифры соответствуют данным Тунманна (см. ссылку)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1207808.htm

От	Сибиряк
К	mpolikar (21.03.2006 15:13:02)
Дата	22.03.2006 09:51:27

и каков источник этих данных?

откуда Тунманн почерпнул свои сведения?

Подведем промежуточный итог:

Русские застали в Крыму около 150 тыс. в основном оседлого населения, из которых ~20% христиане (кстати такой процент христиан храктерен для многих регионов Ближнего Востока), остальные - большей частью мусульмане (иудеев всего пара тысяч). За полвека мирной жизни в составе империи население Крымского полуострова выросло до 200 тыс. человек. Рубеж полмиллиона был достигнут только к началу 20-го века в совершенно новых экономических условиях.
Полагаю, что и до русского завоевания оседлое население полуострова не превышало 200 тыс.

Теперь вопрос о кочевом населении ханства (понятно, что кочевали главным образом не в самом Крыму, а в прилегающих степях). По русским оценкам на Кубань из Крыма и Причерноморья перешло 120 тыс. ногаев. Вероятно, какая-то часть ушла от русских на Балканы. Скорее всего потери кочевников при завоевании были выше, чем среди оседлых. Учитывая все эти факторы можно допустить, что кочевых также было ~200 тыс. В сумме получаем как раз 400 тыс. Туннмана для населения ханства. Но боеспособных мужчин-кочевников из них примерно полста тысяч. Тогда характреный размер армии для крупного похода - 15-20 тыс.

Кстати, в середине 30-х численностью крымских войск занимался польский историк Ольгерд Гурка

GÓRKA Olgierd: Liczebność Tatarów krymskich i ich wojsk. Warszawa: Odbitka z "Przeglądu Historyczno-Wojskowego", t. VIII, z. 2, 1936.

Работа эта мне, к сожалению, не доступна, но по ссылкам, Гурка на основании экономических и демографических факторов начала 17-го века оценивает размер крымского войска в крупном походе в 10-12 тыс., а при максимальном напряжении сил с привлечением союзных ногаев 20-26 тыс.

От	mpolikar
К	Сибиряк (22.03.2006 09:51:27)
Дата	22.03.2006 11:39:08

а Водарский-то говорит именно о Крыме, а не о ханстве в целом

> http://tavrika.by.ru/books/vodar_nk/html/appendix.htm#appendix

Отталкивается , наверное, от какой-то местной статистики времен КХ - раз дает численность различных национально-религиозных с точностью до сотен человек

От	Сибиряк
К	mpolikar (22.03.2006 11:39:08)
Дата	22.03.2006 11:57:39

по-моему, там у него смесь

Во всяком случае Таблица 1 несомненно относится ко всему ханство.

http://tavrika.by.ru/books/vodar_nk/html/appendix.htm#appendix
>
>Отталкивается , наверное, от какой-то местной статистики времен КХ - раз дает численность различных национально-религиозных с точностью до сотен человек

от местной статистики отталкивалось русское исчисление в декабре 1783 - взяли подворные результаты за 1782 и положили по 3 души мужска пола на двор - получили 56 тыс. душ м.п.

http://tavrika.by.ru/books/vodar_nk/html/part03.htm#h03_03
"После включения Крыма в состав Российской империи там решили не производить специальную ревизию и ограничиться примерными подсчетами его численности, исходя из данных переписи последнего крымского хана Шагин-Гирея 1782 г. и сведений о числе дворов в татарских деревнях, причем по принятому в XVIII в. коэффициенту: считая в каждом дворе, в среднем, по три души мужского пола. Результаты этого исчисления, произведенного под руководством первого губернатора Таврической области И.А. Игельстрома, в настоящее время широко вошли в научный оборот и приняты нашими историками"

От	mpolikar
К	Сибиряк (22.03.2006 11:57:39)
Дата	22.03.2006 12:41:02

Re: по-моему, там...

>Во всяком случае Таблица 1 несомненно относится ко всему ханство.
Обоснуйте Pls.

ЗЫ. Кстати, татары , обитавшие на территории южной Бессарабии в Крымское ханство не входили - но в набегах КХ порой участвовали.
>

От	Сибиряк
К	mpolikar (22.03.2006 12:41:02)
Дата	23.03.2006 10:59:28

Re: по-моему, там...

>>Во всяком случае Таблица 1 несомненно относится ко всему ханство.
>Обоснуйте Pls.

а где остались в Крыму дома этих исчезнувших 300 тыс. жителей?

>ЗЫ. Кстати, татары , обитавшие на территории южной Бессарабии в Крымское ханство не входили - но в набегах КХ порой участвовали.

если говорить о буджакских татарах, то у них сложная подчиненность была, с одной стороны там существовали турецкие административные единицы, с другой стороны к ним назначались крымские мурзы (в основном из Мансуров - крымских Мангытов, емнип). Сами буджакские татары представляли собой фрагменты различных ногайских орд, перемешавшиеся в ходе событий начала 17-го века.

От	mpolikar
К	Сибиряк (23.03.2006 10:59:28)
Дата	23.03.2006 15:59:32

Re: по-моему, там...

>а где остались в Крыму дома этих исчезнувших 300 тыс. жителей?
Возможно, что их в основном заняли невыселившиеся татары - таким образом они решали квартирный вопрос :)

От	Сибиряк
К	mpolikar (23.03.2006 15:59:32)
Дата	24.03.2006 11:59:02

Re: по-моему, там...

>>а где остались в Крыму дома этих исчезнувших 300 тыс. жителей?
>Возможно, что их в основном заняли невыселившиеся татары - таким образом они решали квартирный вопрос :)

но все же, как минимум половина домов должна была бы стоять пустой, чего наблюдателями вроде бы не отмечено.

А еще интересует технический момент эмиграции, 300 тыс. - число немаленькое, а эвакуировать их нужно морем. Существовали ли соотвествующие технические возможности? Почему нигде не встречал, чтобы этот вопрос вообще поднимался.

От	mpolikar
К	Сибиряк (24.03.2006 11:59:02)
Дата	24.03.2006 12:11:10

Подведем итоги?

>
>но все же, как минимум половина домов должна была бы стоять пустой, чего наблюдателями вроде бы не отмечено.
...А сколько домов было еще уничтожено во время войны 68-74!

>А еще интересует технический момент эмиграции, 300 тыс. - число немаленькое, а эвакуировать их нужно морем. Существовали ли соотвествующие технические возможности? Почему нигде не встречал, чтобы этот вопрос вообще поднимался.
...Ну, так ведь это не один год

Резюме: имеюшиеся у нас цифры на сер. 18.в дают население собственно Крыма в 200-400к, а всего КХ (с Буджаком) в 400-700к , большинство из которых татары и ногаи. Достоверность цифири - под вопросом, моб.возможности и численность крымского ополчения точно не определены.

От	Сибиряк
К	mpolikar (24.03.2006 12:11:10)
Дата	24.03.2006 13:01:45

добавлю

>Резюме: имеюшиеся у нас цифры на сер. 18.в дают население собственно Крыма в 200-400к,

население собственно полуострова в 400 тыс. - это недостоверно еще и по той причине, что очень мала получается доля христиан (менее 8%). А ведь Крым был в основном христианской страной в течение более тысячи лет до конца 15-го века! Столь высокая степень исламизации за 300 лет - это практически беспецедентный результат. Ничего подобного не было достигнуто ни на Балканах, ни в Сирии/Палестине, ни в Анатолии.

От	mpolikar
К	Сибиряк (24.03.2006 13:01:45)
Дата	24.03.2006 13:09:46

Re: добавлю

>
>население собственно полуострова в 400 тыс. - это недостоверно еще и по той причине, что очень мала получается доля христиан (менее 8%).
Тут я считаю, что их было больше. Так, Екатерина переселила на сев. берег Азовского моря ок.30тыс. и еще осталось :))

>Столь высокая степень исламизации за 300 лет - это практически беспецедентный результат. Ничего подобного не было достигнуто ни на Балканах, ни в Сирии/Палестине, ни в Анатолии.
Да, что-то тут есть, но почему Вы считаете только 300?

От	Сибиряк
К	mpolikar (24.03.2006 13:09:46)
Дата	24.03.2006 13:23:48

Re: добавлю

>>
>>население собственно полуострова в 400 тыс. - это недостоверно еще и по той причине, что очень мала получается доля христиан (менее 8%).
>Тут я считаю, что их было больше. Так, Екатерина переселила на сев. берег Азовского моря ок.30тыс. и еще осталось :))

да вроде совсем мало осталось, если данные 1795 года посмотреть.

>>Столь высокая степень исламизации за 300 лет - это практически беспецедентный результат. Ничего подобного не было достигнуто ни на Балканах, ни в Сирии/Палестине, ни в Анатолии.
>Да, что-то тут есть, но почему Вы считаете только 300?

с 1475, когда турки захватили генуэзские владения и Феодоро.

От	Сибиряк
К	mpolikar (24.03.2006 12:11:10)
Дата	24.03.2006 12:37:48

Итоги

>>
>>но все же, как минимум половина домов должна была бы стоять пустой, чего наблюдателями вроде бы не отмечено.
>...А сколько домов было еще уничтожено во время войны 68-74!

Это в процентах? Тогда на до полагать, что каждое татарское селение защищалось, как Сталинград. А в реальности в самом Крыму серьезных б/д не происходило.

>>А еще интересует технический момент эмиграции, 300 тыс. - число немаленькое, а эвакуировать их нужно морем. Существовали ли соотвествующие технические возможности? Почему нигде не встречал, чтобы этот вопрос вообще поднимался.
>...Ну, так ведь это не один год

А сколько лет? Напоминаю, В Крыму имелось всего 19 тыс. дворов в 1782 году (которые в 1783 были конвертированы в 57 тыс. душ м.п.), т.е. до установления русской админстрации. Конечно, Шагин-Гирей со своими проевропейскими симпатиями многим не нравился, но ведь не до такой степени, чтобы бежать толпами. Да он и не позволил бы - за христианских подданых ему был заплачен выкуп русской казной. Что известно о подобных выплатах со стороны султана? А сколько денег потратил султан на подъемные для переселенцев-беженцев?

>Резюме: имеюшиеся у нас цифры на сер. 18.в дают население собственно Крыма в 200-400к, а всего КХ (с Буджаком) в 400-700к , большинство из которых татары и ногаи. Достоверность цифири - под вопросом, моб.возможности и численность крымского ополчения точно не определены.

Нет, такое резюме не покатит. Будем точнее:

1. К концу существания ханства на Крымском полуострове проживало ~ 150 тыс. жителей (в т.ч. 20% христиан) Данная цифра высокодостоверна, так как опирается на результаты подворной переписи Шагин-Гирея и русских исчислений.

2. Авторы 18-го века называют численность населения всего ханства около 400 тыс. человек (Тунманн - 400 тыс., Кантемир говорит о 70 тыс. казанов, что дает 350-420 тыс., при этом вполне вероятно, что Тунманн опирается на данные Кантемира)

3. Полагая, что численность кочевого населения составляла примерно половину от всего населения ханства, оцениваем его в 200 тыс., что дает около 40 тыс. боеспособных мужчин-кочевников.

От	mpolikar
К	Сибиряк (24.03.2006 12:37:48)
Дата	24.03.2006 13:00:42

Re: Итоги , видимо, подвести не удастся :)

>>...А сколько домов было еще уничтожено во время войны 68-74!
>
>Это в процентах?
Это годы (1768-1774) :)))
>Тогда на до полагать, что каждое татарское селение защищалось, как Сталинград. А в реальности в самом Крыму серьезных б/д не происходило.
В 1735-39 Крым был опустошен (нельзя было купить барана, татары поди мерли с голоду), а Бахчисарай выгорел и без всяких боевых действий в оном.

>>Резюме: имеюшиеся у нас цифры на сер. 18.в дают население собственно Крыма в 200-400к, а всего КХ (с Буджаком) в 400-700к , большинство из которых татары и ногаи. Достоверность цифири - под вопросом, моб.возможности и численность крымского ополчения точно не определены.
>
>Нет, такое резюме не покатит. Будем точнее:

>1. К концу существания ханства на Крымском полуострове проживало ~ 150 тыс. жителей (в т.ч. 20% христиан) Данная цифра высокодостоверна, так как опирается на результаты подворной переписи Шагин-Гирея и русских исчислений.
Дык, эта... к концу 18 века опять примерно та же цифра? После того, как прошла очередная волна и , видимо, самая большая исхода татар из КХ после подавления восстания ногаев на Кубани в 1777-78 & 1781 & 1783 ?

>2. Авторы 18-го века называют численность населения всего ханства около 400 тыс. человек (Тунманн - 400 тыс., Кантемир говорит о 70 тыс. казанов, что дает 350-420 тыс., при этом вполне вероятно, что Тунманн опирается на данные Кантемира)
Они говорят о Крыме, поэтому не исключено, что татары(ногаи), кочевавших на Кубани и Сев.причерноморье тут

>3. Полагая, что численность кочевого населения составляла примерно половину от всего населения ханства, оцениваем его в 200 тыс., что дает около 40 тыс. боеспособных мужчин-кочевников.
Мобилизации подлежали все татары, полагаю, что общ.моб возможности ханства (с Буджаком ) превышали 100 тыс. , из к-х реально в поход можно было отправить 40-50тыс.

От	Сибиряк
К	mpolikar (24.03.2006 13:00:42)
Дата	24.03.2006 13:18:49

Re: Итоги ,...

>>Это в процентах?
>Это годы (1768-1774) :)))

н-да, уже после отправки дошло :)

>>Тогда на до полагать, что каждое татарское селение защищалось, как Сталинград. А в реальности в самом Крыму серьезных б/д не происходило.
>В 1735-39 Крым был опустошен (нельзя было купить барана, татары поди мерли с голоду), а Бахчисарай выгорел и без всяких боевых действий в оном.

Ну и что? После этого 30 лет мира - целон поколение. Да и Бахчисарай даже не был самым крупным н/п.

>>Нет, такое резюме не покатит. Будем точнее:
>
>>1. К концу существания ханства на Крымском полуострове проживало ~ 150 тыс. жителей (в т.ч. 20% христиан) Данная цифра высокодостоверна, так как опирается на результаты подворной переписи Шагин-Гирея и русских исчислений.
>Дык, эта... к концу 18 века опять примерно та же цифра?

Да, после ухода 30 тыс. христиан, прихода ~10 тыс. русских и прироста у татар в 20 тыс.

>После того, как прошла очередная волна и , видимо, самая большая исхода татар из КХ после подавления восстания ногаев на Кубани в 1777-78 & 1781 & 1783 ?

ну а где документированы эти волны?

>>2. Авторы 18-го века называют численность населения всего ханства около 400 тыс. человек (Тунманн - 400 тыс., Кантемир говорит о 70 тыс. казанов, что дает 350-420 тыс., при этом вполне вероятно, что Тунманн опирается на данные Кантемира)
>Они говорят о Крыме, поэтому не исключено, что татары(ногаи), кочевавших на Кубани и Сев.причерноморье тут

нет, они говорят о ханстве. Говорить о полуострове в отдельности не было никакого смысла и было просто невозможно, пока существовало ханство. Более того, в русской статистике Крым также фигурировал в составе Таврической губернии, но поскольку Северная Таврия после ухода кочевников была пустынна, то разница несущественна, к тому же была разбивка по уездам.

>>3. Полагая, что численность кочевого населения составляла примерно половину от всего населения ханства, оцениваем его в 200 тыс., что дает около 40 тыс. боеспособных мужчин-кочевников.
>Мобилизации подлежали все татары,

да есть же рассказы о сборах в поход - с полуострова собрать что-либо путное было очень трудно. Оседлые крымцы в основной массе были столь же мало пригодны для конных походов, как и прочие оседлые мущины Востока

>полагаю, что общ.моб возможности ханства (с Буджаком ) превышали 100 тыс. , из к-х реально в поход можно было отправить 40-50тыс.

Вопрос с Буджаком предлагаю выделить в отдельное производство. Известно, что они были не очень послушные подданые.

От	Любитель
К	Сибиряк (24.03.2006 13:18:49)
Дата	24.03.2006 14:49:33

А вот такой вопросец.

>>В 1735-39 Крым был опустошен (нельзя было купить барана, татары поди мерли с голоду), а Бахчисарай выгорел и без всяких боевых действий в оном.
>
>Ну и что? После этого 30 лет мира - целон поколение. Да и Бахчисарай даже не был самым крупным н/п.

ЕНИП крымскотатарские нацдеятели обвиняют Екатерину №2 в некоей мощной (с десятками тысяч жертв) резне.

К совему удивлению в статье Википедии на турецком (впрочем весьма ламерской) упоминаний о подобной резне не нашёл. Вы не знаете, что могли иметь в виду нацдеятели?

От	mpolikar
К	Сибиряк (24.03.2006 13:18:49)
Дата	24.03.2006 13:50:28

Show must go on :)

>Ну и что? После этого 30 лет мира - целон поколение. Да и Бахчисарай даже не был самым крупным н/п.

Нет... это я к тому, что во время войны 1768-74 также имело место опустошение п-ва и гибель части его населения.

>>После того, как прошла очередная волна и , видимо, самая большая исхода татар из КХ после подавления восстания ногаев на Кубани в 1777-78 & 1781 & 1783 ?
>
>ну а где документированы эти волны?

А к-во татар-мигрантов вообще никак не документировано. Также, как и к-во убитых во время подавления восстания ногацев . Но очень большая волна миграции прошла именно в интервале 1778-83 - и в Ваши расчеты не включена.

>
>да есть же рассказы о сборах в поход - с полуострова собрать что-либо путное было очень трудно.

Но Миниха в Крыму в 30-е терроризировали именно они.
>Оседлые крымцы в основной массе были столь же мало пригодны для конных походов, как и прочие оседлые мущины Востока
Можно подробнее о крымских татарах, к-е негодны к походу? Какой-нибудь источник...

>Вопрос с Буджаком предлагаю выделить в отдельное производство. Известно, что они были не очень послушные подданые.
Резонно, но буджаки порой присоединялдись к хану в его больших походах (и вряд ли их выделяли из общей массы саранчи)

От	Сибиряк
К	mpolikar (24.03.2006 13:50:28)
Дата	24.03.2006 13:58:16

Re: Show must...

>
>Нет... это я к тому, что во время войны 1768-74 также имело место опустошение п-ва и гибель части его населения.

как во всякой войне, ессно. Заметим только, что истреблять жителей горной страны не так-то просто.

>>ну а где документированы эти волны?
>
>А к-во татар-мигрантов вообще никак не документировано. Также, как и к-во убитых во время подавления восстания ногацев . Но очень большая волна миграции прошла именно в интервале 1778-83 - и в Ваши расчеты не включена.

здесь под документацией я понимаю даже не цифры, а хотя бы просто описание явления очевидцами и современниками. От кого бежали в 1778-83? С 1779, емнип, даже русские войска были в основном выведены с п-ова.

>>
>>да есть же рассказы о сборах в поход - с полуострова собрать что-либо путное было очень трудно.
>
>Но Миниха в Крыму в 30-е терроризировали именно они.

Во время русских походов на п-ове укрывались и кочевники - их же первых доставали в степях Сев. Таврии.

>>Оседлые крымцы в основной массе были столь же мало пригодны для конных походов, как и прочие оседлые мущины Востока
>Можно подробнее о крымских татарах, к-е негодны к походу? Какой-нибудь источник...

поищу обязательно, что-то такого типа кажись у Челеби было.

От	mpolikar
К	Сибиряк (24.03.2006 13:58:16)
Дата	24.03.2006 14:06:29

Re: Show must...

>
>здесь под документацией я понимаю даже не цифры, а хотя бы просто описание явления очевидцами и современниками.
Эта расхожая информация , встречается в частности в и-нете...

>От кого бежали в 1778-83? С 1779, емнип, даже русские войска были в основном выведены с п-ова.
Бежали ибо испугались что в Крыму им уготовлена такая же участь, что и ногаям на Кубани.

>>
>>Но Миниха в Крыму в 30-е терроризировали именно они.
>
>Во время русских походов на п-ове укрывались и кочевники - их же первых доставали в степях Сев. Таврии.
Ну вот Вам и механизм явления - степное население укрылось в горах, скот гибнет - голод, смерть.

От	Сибиряк
К	mpolikar (24.03.2006 14:06:29)
Дата	24.03.2006 14:18:03

Re: Show must...

>>
>>здесь под документацией я понимаю даже не цифры, а хотя бы просто описание явления очевидцами и современниками.
> Эта расхожая информация , встречается в частности в и-нете...

не удовлетворяет меня качество этой от.., пардон, расхожей информации :)

>>От кого бежали в 1778-83? С 1779, емнип, даже русские войска были в основном выведены с п-ова.
>Бежали ибо испугались что в Крыму им уготовлена такая же участь, что и ногаям на Кубани.

а что там на Кубани? Ну подавили восстание. 1779 - это еще не самый жестокий год для ногаев. И потом, какое дело крымцам до ногаев? Ногаев они и сами не прочь были попритеснять в свое время. Они и по рассовым признакам различались, а на полуострове у горных татар даже запреты существовали на браки со степными, т.е. теми, которые ногайского происхождения.

>>>
>>>Но Миниха в Крыму в 30-е терроризировали именно они.
>>
>>Во время русских походов на п-ове укрывались и кочевники - их же первых доставали в степях Сев. Таврии.
>Ну вот Вам и механизм явления - степное население укрылось в горах, скот гибнет - голод, смерть.

кочевники действительно весьма уязвимы, а мы говорим, кажется, о гибели и бегстве 300 тыс. оседлых жителей полустрова.

От	mpolikar
К	Сибиряк (24.03.2006 14:18:03)
Дата	24.03.2006 14:42:12

Re: Show must GO ON!.

>не удовлетворяет меня качество этой от.., пардон, расхожей информации :)
меня тоже, дайте лучше! Вот есть упоминание

http://www.peoples.ru/military/commander/suvorov/
Ногайцы были застигнуты врасплох 8 часов продолжалось жестокое сражение. Ногайцы даже убивали своих жен и детей. Но разгром был полный. Все окружающие племена были потрясены таким разгромом и запросили мира. Крымские татары пришли в ужас и стали тысячами переселяться в Турцию. Но все эти два года Суворов назовет "бездействием", так как натура его была чисто боевой.

>
>Они и по рассовым признакам различались, а на полуострове у горных татар даже запреты существовали на браки со степными, т.е. теми, которые ногайского происхождения.
А можно попобдробнее про запреты?

>
>кочевники действительно весьма уязвимы, а мы говорим, кажется, о гибели и бегстве 300 тыс. оседлых жителей полустрова.
Мы говорим о татарах вообще (В КХ и собственно Крыму) - кочевых, оседлых и полуоседлых.

И вот еще , о ногаях (есть кой-какая цифирь, с вашей "не бьется"). Конечно, и доствоерность этйо инфы под "?" ибо источники не указаны

http://beznen-yul.narod.ru/by-kyzyk/sudba.htm

"После протектората России буджакские татары получили право кочевать на правой стороне Днепра на землях, завоеванных Россией у Крымского ханства.
В том же 1771 году татары Едисанской и Буджакской Орд были поселены на Кубань; они кочевали вместе с улусами Едишкульской и Джембойлукской Орд. Численность их в 1782 году составляла 73,7 тысячи семей, т.е. около 400 тысяч человек. Формально эти татары подчинялись крымскому хану. В России даже были планы образования независимого от Крыма и Турции Кубанского государства."

"Вскоре, в начале сентября, против Шагин-Гирея началось восстание, которое быстро принимало угрожающие размеры. Восставшим стала помогать Турция. Численность восставших превышала 30 тысяч человек. Командовал подавлением восстания А.В. Суворов. Убитых при подавлении восстания насчитывалось около 12 тысяч.
После подавления восстания в 1777 -1778 гг. многие ногайские татары ушли за границу (более 34 тысяч)."

"Однако народ не был согласен с депортацией и восстал. Каратели под руководством А.В. Суворова на рассвете 1 августа [1783] начали бой с гражданским населением, который окончился в час дня возле притока Кубани Малой Еи. Кровавая бойня, руководимая А.В. Суворовым, шла в радиусе 30 верст.
Такие избиения татар произведены были и в других местах. Число таких сражений с безоружными татарами в научной литературе не указывается.
Татары восставали в течение августа-октября 1783 г. Однако необученная и невооруженная масса не могла противостоять регулярным войскам Русской империи.
В приказе А.В. Суворова отмечена специальная статья по расправе с восставшими. «Войскам отдыха нет до решительного поражения, истребления или плена неприятеля. Если он не близко, то искать его везде, пули беречь, работать холодным оружием... Драгунам и казакам отнюдь не слезать с коней или добычи; на добычу идет четвертая часть войска, а остальные все наготове».

От	mpolikar
К	mpolikar (24.03.2006 13:00:42)
Дата	24.03.2006 13:02:11

Сообщение сорвалось (дописал)

Они говорят о Крыме, поэтому не исключено, что татары(ногаи), кочевавших на Кубани и Сев.причерноморье тут
не посчитаны.

От	Сибиряк
К	mpolikar (24.03.2006 13:02:11)
Дата	24.03.2006 13:37:07

Re: Сообщение сорвалось...

>Они говорят о Крыме, поэтому не исключено, что татары(ногаи), кочевавших на Кубани и Сев.причерноморье тут
>не посчитаны.

Тунманн:

Ко времени воцарения в Крыму Менгели-Герая на полуострове было мало жителей татар. В результате войн, которые он вел со своими соплеменниками на Волге 59, он приводил с собой в Крым много тысяч ногайцев, которых заставлял там селиться. Его преемники подражали ему в этом и населили таким образом, кроме того, также Кубань и земли между Доном и Днестром. Теперь в Крыму имеется, вероятно, около 400 000 жителей. Кантемир 60 указывает численность казанларов 61 или семейств в 70 000.

Вах! Не кажется ли вам, что Крым здесь подрузамевает также и Кубань, и земли между Доном и Днестром?

Ну и потом, Туннман сам жителей не считал, и свои 400 тыс. выводит из Кантемира.

От	mpolikar
К	Сибиряк (24.03.2006 13:37:07)
Дата	24.03.2006 13:54:32

ДА, тут возможно двоякое понимание фрагмента

герменевтика, однако :))
>
>Тунманн:

>Ко времени воцарения в Крыму Менгели-Герая на полуострове было мало жителей татар. В результате войн, которые он вел со своими соплеменниками на Волге 59, он приводил с собой в Крым много тысяч ногайцев, которых заставлял там селиться. Его преемники подражали ему в этом и населили таким образом, кроме того, также Кубань и земли между Доном и Днестром. Теперь в Крыму имеется, вероятно, около 400 000 жителей. Кантемир 60 указывает численность казанларов 61 или семейств в 70 000.

>Вах! Не кажется ли вам, что Крым здесь подрузамевает также и Кубань, и земли между Доном и Днестром?

Э... тут говорится именно о населении Крыма, а прочие входящие в КХ земли выделены
кроме того, также Кубань и земли между Доном и Днестром

>Ну и потом, Туннман сам жителей не считал, и свои 400 тыс. выводит из Кантемира.
Дык и Кантемир говорит о Крыме как о п-ве :) потому как ЕМНИП Едисанов выделяет отдельной строкой

От	Сибиряк
К	mpolikar (24.03.2006 13:54:32)
Дата	24.03.2006 14:08:03

Re: ДА, тут...

>Э... тут говорится именно о населении Крыма, а прочие входящие в КХ земли выделены
>кроме того, также Кубань и земли между Доном и Днестром

И где сведения о населении этих других земель?
Дело в том, что степь между Доном и Днепром + Кбань - это безраздельные владения Гиреев - собственно на всех картах именно эту территорию обозначают территорией ханства.

>Дык и Кантемир говорит о Крыме как о п-ве :)
>потому как ЕМНИП Едисанов выделяет отдельной строкой

кочевники к западу от Днепра имели двойное подчинение, так находились на территориях, где существовали турецкие административные единицы. То же и к району Азова относится.

От	mpolikar
К	Сибиряк (24.03.2006 14:08:03)
Дата	24.03.2006 14:15:09

мы имеем патовую ситуацию

>
>И где сведения о населении этих других земель?
>Дело в том, что степь между Доном и Днепром + Кбань - это безраздельные владения Гиреев - собственно на всех картах именно эту территорию обозначают территорией ханства.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Turk1740/frametext.htm
1740 г. "Теперь же Буджак дает контингент в 30000 человек, способных носить оружие, а Ногайская степь — 40 000. "
Ногайская степь - тут это что?

Там же :
"Когда Порта предпринимает какую-либо кампанию и если в поход идет сам хан, то с ним идет войско в 80 000 человек, а если командует калга или нуредин и ханский сын, то только в 40 000 человек."

От	Сибиряк
К	mpolikar (24.03.2006 14:15:09)
Дата	24.03.2006 14:34:00

Re: мы имеем...

Да нет никакого пата, просто нужно выстроить некую иерархию фактов - статитстические сведения, разумеется, поставить на первое место, а проверку писательских свидетельств проводить используя весь комплекс характеристик - стат. сведения, географические параметры (кол-во селений, площадь территории, и пр.), религиозная принадлежность.

> http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Turk1740/frametext.htm
>1740 г. "Теперь же Буджак дает контингент в 30000 человек, способных носить оружие, а Ногайская степь — 40 000. "
> Ногайская степь - тут это что?

Вероятно по соседству с Буджаком - между Днестром и Днепром. Надо в Трепавлова заглянуть, кажется что-то было.

>Там же :
>"Когда Порта предпринимает какую-либо кампанию и если в поход идет сам хан, то с ним идет войско в 80 000 человек, а если командует калга или нуредин и ханский сын, то только в 40 000 человек."

Врут собачьи дети! Между прочим, 40 или 40 тысяч - это очень красивое число на Востоке, и это уже давно замечено. Почему у Али-Бабы :) было именно 40 разбойников?

К тому же учет кочевого населения - это исключительно сложная задача и решена она была в СССР только в результате оседания их основной массы. В Причерноморских степях, куда ногаи то прикочевывали, то снова уходили на Сев. Кавказ или вообще за Волгу (до прихода калмыков, ессно), возможности для учета были тем более очень скромные.

От	mpolikar
К	Сибиряк (24.03.2006 14:34:00)
Дата	24.03.2006 14:44:07

Re: мы имеем...

>>Там же :
>>"Когда Порта предпринимает какую-либо кампанию и если в поход идет сам хан, то с ним идет войско в 80 000 человек, а если командует калга или нуредин и ханский сын, то только в 40 000 человек."
>
>Врут собачьи дети! Между прочим, 40 или 40 тысяч - это очень красивое число на Востоке, и это уже давно замечено. Почему у Али-Бабы :) было именно 40 разбойников?

Так, это османское(!) описание Крыма - и цифры отражают то, что хан должен был выставить в поход

От	mpolikar
К	mpolikar (22.03.2006 12:41:02)
Дата	22.03.2006 12:48:17

И вот еще топичная цифирь, правда, относится к ней надо осторожно

ибо попахивает :(

Речь идет о Крыме как о п-ве, а не территории ханства!

http://www.qirimtatar.org/modules.php?name=Hronologiya&file=index&func=two

Февраль-октябрь 1778
Русские войска принудительно переселяют крымских христиан - греков, армян и др. в безлюдные районы Азовского побережья. Для оправдания акции использовались следующие аргументы: экономический - необходимо ослабить ханскую казну (но греки выплачивали в турецкую казну всего 3% от общей суммы государственного дохода); политический - создать в Причерноморье "Новую Византию" (идея Потемкина). Всего в Приазовье в июне - сентябре прибыло 13740 крымских греков, из них: урумов - (татаро-язычные греки - греко-татары) - 7330 чел., большей частью из юго-западного Крыма; румеи греко-язычные - из Южного берега и Восточного Крыма - 6410 чел.), а также около 18 тысяч армян и других национальностей. В Крыму осталось 27 тыс. человек немусульман (5,4% от общей численности населения) и 470 тыс. крымцев (94,6 %).

1771-1800 гг.
В результате военных действий, болезней и массовой эмиграции численность крымских татар в Крыму уменьшилась на 300 тыс. человек.

1854-1856 гг.
Крымская (Восточная) война. Перед войной в Крыму проживало 295350 крымцев. От политического и социального бесправия и ложного обвинения в измене в период войны Крым покидает 192372 крымцев (крымских татар). К 1865 году на полуострове остается 103 тыс.

От	mpolikar
К	mpolikar (21.03.2006 14:42:47)
Дата	21.03.2006 14:49:08

а цифра на 1783 где приводится?

>>Ко время ликвидации ханства в 1783 приводится цифра около 60 тыс. душ мужского пола мусульман и иудеев (с караимами), что соответствует ~120 тыс. душ обоего пола. 32 тыс. христиан были выведены из Крыма в 1778. Простым суммированием получается ~150 тыс. трех вероисповеданий к середине 70-х годов.

"По разным оценкам в конце XVIII в. из Крыма уехало от 80 тысяч до 300 тысяч человек. Перепись населения Крыма в 1795 г. показала, что на полуострове проживает 157 с лишним тысяч человек, из которых 126 тысяч составляли крымские татары. "
http://aspects.crimeastar.net/press/analysis/0903/analysis.php
И эта численность татар - уже после их массового отъезда ...

От	Сибиряк
К	mpolikar (21.03.2006 14:49:08)
Дата	21.03.2006 15:06:06

Re: а цифра...

http://tavrika.by.ru/books/vodar_nk/html/part03.htm#h03_03

"По примерным подсчетам, в 1782 г. на территории Крымского полуострова осталось около 55 тыс. душ мужского пода татар и евреев (с караимами)."

"Если в конце 1783 г. было учтено 56,8 тыс. чел. мужского пола, то в 1785 г. — всего 46,5 тыс."

От	mpolikar
К	Любитель (21.03.2006 13:40:14)
Дата	21.03.2006 14:13:18

Это не считая уехавших в в\п 18 в. в Турцию татар (-)

От	mpolikar
К	Сибиряк (21.03.2006 12:44:58)
Дата	21.03.2006 13:03:27

Re: О мобилизационных...

>Т.е. похоже, что боеспособных мужчин-кочевников было все же существенно меньше 100 тыс. - где-то 20-30 тыс.

Все-таки наверное побольше.
Повторюсь (это без Крыма!):

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Turk1740/frametext.htm
1740 г. "Теперь же Буджак дает контингент в 30000 человек, способных носить оружие, а Ногайская степь — 40 000. "
хотя эти цифры конечно - не истина в последней инстанции...

От	Сибиряк
К	mpolikar (21.03.2006 13:03:27)
Дата	21.03.2006 13:15:26

Re: О мобилизационных...

>1740 г. "Теперь же Буджак дает контингент в 30000 человек, способных носить оружие, а Ногайская степь — 40 000. "
>хотя эти цифры конечно - не истина в последней инстанции...

Более того - вызывают сильные сомнения. Получается, что в Буджаке, который на карте с трудом найдешь, кочевали 120-150 тыс душ.

Кстати, цитата эта интересна в более развернутом виде:

"Вначале татар-колонистов было не больше 10000 человек. Теперь же Буджак дает контингент в 30000 человек, способных носить оружие, а Ногайская степь — 40 000. Численно такая вооруженная сила не представляется значительной, но так как она состоит из храбрых и воинственных людей, то внушает страх русским, полякам и венграм."

Вот так вот - 70 тыс. - "численно не представляется значительной" - это неплохо характеризует представления автора о военной силе.

Добавлю также, что когда Суворов занимался ногайскими ордами на Кубани (а там собрались как раз ногаи, покинувшие Крым, Едисан и северное Приазовье), то там в четырех ордах числилось всего порядка 10 тыс. казанов (хозяйств то есть).

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (21.03.2006 10:07:22)
Дата	21.03.2006 11:01:29

Re: цифры завышены...

>Реально татарская орда могла составлять тыс 40-50,

на чем все же основаны ваши оценки численности крымских войск? Емнип, год назад вы отстаивали более крупную цифру - 80 тыс. крымцев и ногаев при Молодях.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (21.03.2006 11:01:29)
Дата	21.03.2006 15:59:15

Re: цифры завышены...

День добрый

>>Реально татарская орда могла составлять тыс 40-50,
>
>на чем все же основаны ваши оценки численности крымских войск? Емнип, год назад вы отстаивали более крупную цифру - 80 тыс. крымцев и ногаев при Молодях.
----------
не при Молодях, а вообще, как полный военский потенцал больших ногаев.
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (21.03.2006 10:07:22)
Дата	21.03.2006 10:41:17

Ну, Орда могла быть и побольше. См. того же Кляшторного))) (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (21.03.2006 10:41:17)
Дата	21.03.2006 10:42:21

он дает максимальные цифры военного потэнциала ногайских орд

День добрый
Понятно, что в походы ходило несколько меньше народа.
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (21.03.2006 10:42:21)
Дата	21.03.2006 11:17:26

Ну, про движение стотысячной орды у него есть (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (21.03.2006 11:17:26)
Дата	21.03.2006 11:27:24

а нельзя ли более подробную ссылку?

если не цитату, то номер страницы хотя бы, плиз.
А то уже не в первый раз затрагивается, но все как-то вне контекста.

От	mpolikar
К	Cyberian Valenok (21.03.2006 01:45:01)
Дата	21.03.2006 09:27:01

Re: С такими...

>>"Татарско-турецкое" -- откуда дровишки? У турок тогда были собственные серьёзные проблемы, чтобы отвлекаться непонятно зачем на третьестепенный ТВД
>
>По большинству источников - было 30-40 тысяч турок (7 тысяч янычар), это в довесок к 80 тысячам крымских татар и ногаев. (Кстати и в 1569 сами турки к Астрахани ходили, не побрезговали).

Приведенные Вами цифры вызывают сильное сомнение. Как Вы думаете, сколько было янычар во всей Османской империи того времени?

От	Любитель
К	mpolikar (21.03.2006 09:27:01)
Дата	21.03.2006 12:28:12

А сколько, кстати?

>Как Вы думаете, сколько было янычар во всей Османской империи того времени?
_

От	mpolikar
К	Любитель (21.03.2006 12:28:12)
Дата	21.03.2006 12:58:33

Для XVI в. в пределах 20-40 тыс.; масса янычар была разбросана небольшими

гарнизонами по империи, так в Крыму было 800 (восемьсот) янычар. Встречал инфу, что в Стамбуле базировалось порядка трети корпуса.
Численность янычар сильно выросла в 17в, когда отменили "девширме"

От	Любитель
К	mpolikar (21.03.2006 12:58:33)
Дата	21.03.2006 13:00:49