От Draken
К Алекс Антонов
Дата 24.03.2006 20:26:17
Рубрики Современность; Флот;

Re: впечатляют.

Здравствуйте!

> За счет оснащения Тополей-М тремя головами и за счет оснащения МСЯС Булавами, на которых будет больше чем три головы на каждой ракете.

Давайте Вы лучше разбивку по типам ракет и боеголовкам напишите.

> Врядли мы будем отступать уровня 1.7 тыс ББ на стратегических носителях (неприятеля достаточно уничтожить один, а не десять раз). А раз кол-во ББ ограничено то совершенствование может быть только качественным. Эти ББ должны стоять на малоуязвимых от внезапного первого удара носителях.

Нужное количество БГ должно оцениваться ишодя из оценки количества носителей, которые будут уничтожены первым ударом. Мы уже установили, что нужны малоуязвимые носители, но ПЛАРБ такими носителями не являются.

> Возможно, ведь для этого требуется всего 251х3 = 753, максимум 251х4 = 1004 ББ, в то время как сегодня на американских ПЛАРБ развернуто 2016 ББ. Как видим для практически гарантированного уничтожения 251 МБР в ШПУ требуется израсходовать лишь примерно половину из 336-ти американских БРПЛ (а КОН свыше 0.5 американцы осиливают).

Пуск такого количества ракет будет обнаружен, что дает время на ответно-встречный удар.

>Час, это не серьезно.

Если ракеты сразу обнаружили, что при применении КР совсем не обязательно.

> Плевать на тактическое ЯО. Американцев сдерживает только то ЯО которое даже в случае нанесения ими внезапного обезоруживающего (ядерного или даже неядерного) удара в ударе ответном сможет взорваться над американскими городами.

Вы только что говорили о опасности "Першингов". Американцы могут воссоздать такую угрозу, что нивелирует какие-либо достоинства КР на АПЛ.

> Суммарно АПЛ у нас сейчас больше чем у американцев, весь вопрос в боеготовности этих сил. Будет высока боеготовность, будет велик КОН, будет и потенциал с которым американцы будут вынуждены считаться. Сейчас ограниченные средства расходуются на НИОКР по Булаве, на производство Синевы, на ремонт 667БДРМ и 941, на строительство РПКСН 955-го проекта. Будет больше средств, дойдут руки и до возрата ядерных КРБД на ПЛА, ПЛАРК, что повысит потенциал ответного удара отечественных МСЯС еще на 15-25 процентов, а это (при 12 РПКСН в составе ВМФ и КОН 0.3-0.5) обеспечит в ответном ударе выполнения критерия Макнамары силами одних лишь МСЯС.

Бред. У ВМФ РФ 24 ПЛА/ПЛАРК и 15 ПЛАРБ, даже если считать всякую рухлядь. Про КР я уже Вам все сказал. 12 ПЛАРБ не будет, максимум 6 955 + 3 941У году так к 2020-ому. У США 54 ПЛА, 4 ПЛАРК и 14 ПЛАРБ.

> Это именно так. Отечественные КРБД авиационного и морского базирования в отличие от американских есть лишь модификация одной модели, а даже на американских морских Томахоках и воздушных АЛСМ и АЦМ относящихся к трем совершенно разным моделям используется одна и таже голова В80.

Головы не одни и те же, есть некоторые различия. И БГ ДА на флот не передадут.

> Ц чего Вы взяли что я с Вами заговорил о том когда и как был развален СССР? Меня "политические дискусси" не интересуют.

"до того момента как Горбачев не похоронил будущее СССР," Вы сказали, или кто-то другой?

> Если же Вам есть что сказать о Курьере.Скажите.

Курьер не предмет обсуждения, так как он остался проектом.

>"..."Тополь-М", видимо, не является идеальным комплексом;

Задача "Тополей" не бегать от ядерного оружия, а осложнять обнаружение.

> У Вас какие то странные критерии того что есть ПГРК. Миджитмен тоже создавался в виде седельного тягача и полуприцепа ракетовоза, однако из за этого его никто не считал ПГРК. DF-31 вполне себе ПГРК.

От DF-31 в России не было бы никакой пользы, так как он может ездить только по хорошим дорогам.

> США, Англия, Франция - все они сделали главный (или даже абсолютный) упор на МСЯС. Не слишком ли много в мире идиотов?

Вы не понимаете, что у России совсем другая ситуация.

> Вот тото и оно. МСЯС худо бедно но на БС выходят, а полки ПГРК по гаражам стоят.

Полки ПГРК на дежурство ходят чаще, чем ПЛАРБ на БС. Обеспечить дежурство ПГРК горадо проще, чем ПЛАРБ.

> Именно так - основная задача для войск СпН в предверие ядерной войны.

У нас уже "предверие"? Как долго оно длится будет, и как спечасти в середине РФ окажутся?

> Наш ВМФ сегодня превосходит американские ВМС по количеству ПЛ. Сегодня в боевом составе у американского флота 14 ПЛАРБ и 54 ПЛА, по количеству атомных ПЛ американские ВМС и отечественный ВМФ сравнимы... но у нас еще и ДПЛ имеются.

68 и 39 сранимые цифры, но не в пользу последней. Как 12 ДПЛ на СФ и ТОФ что-то меняют?

> На авиабазах осталось достаточно МиГ-31 для того чтобы контролировать небо над Арктикой.

Во-первых, я имел в виду противолодочную авиацию для защиты ПЛАРБ. Во-вторых, список полков не огласите?

> "Патрулируют" не тождественно "держат на мушке все наши ПЛ вышедние в море". Надеюсь Вы это понимаете?

При фактическом состоянии дел, когда ВМФ не поддерживает ПЛАРБ при выходе на БС, тождественно.

> А вот американцы в свое время считали что их Огайо менее заметны чем их Лос-Анджелесы.

Чем Лос-Анджелес, а не класс 688i.

> С уважением, Александр
С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (24.03.2006 20:26:17)
Дата 25.03.2006 18:43:07

Re: впечатляют.

>> За счет оснащения Тополей-М тремя головами и за счет оснащения МСЯС Булавами, на которых будет больше чем три головы на каждой ракете.

>Давайте Вы лучше разбивку по типам ракет и боеголовкам напишите.

Ну это Вы слишком многого хотите. Прикинуть могу. Гипотетически году к 2016-му все будет выглядеть так: 130-150 МБР Тополь-М - 390-450 ББ, 10-12 РПКСН 941, 667БДРМ и 955-го проектов - порядка 900-1100 ББ, на борту остальных подводных носителей еще порядка 150-200 ББ (КРБД), 450-650 ББ будут числиться за дальней авиацией. Суммарно 1900-2400 ББ на носителях способных нанести удар по США.

>Нужное количество БГ должно оцениваться ишодя из оценки количества носителей, которые будут уничтожены первым ударом. Мы уже установили, что нужны малоуязвимые носители, но ПЛАРБ такими носителями не являются.

Все ядерные державы освоившие технологию строительства ПЛАРБ считают те малоуязвимыми носителями. Почему мы, заканчивая строительство самых совершенных на сегодня в мире ПЛАРБ 955-го проекта должны считать иначе?

Вы случаем не ярый флотофоб раз такого невысокого мнения о российском подплаве?

>> Возможно, ведь для этого требуется всего 251х3 = 753, максимум 251х4 = 1004 ББ, в то время как сегодня на американских ПЛАРБ развернуто 2016 ББ. Как видим для практически гарантированного уничтожения 251 МБР в ШПУ требуется израсходовать лишь примерно половину из 336-ти американских БРПЛ (а КОН свыше 0.5 американцы осиливают).

>Пуск такого количества ракет будет обнаружен, что дает время на ответно-встречный удар.

При внезапном ударе ответно-встречного удара не будет. Во первых станция(-и) СПРН на направлении удара будет так или иначе нейтрализована(-ны), во вторых никто просто не поверит в происходящее, так же как не поверил Сталин в начало войны ночью 22 июня 1941-го года.

>> Плевать на тактическое ЯО. Американцев сдерживает только то ЯО которое даже в случае нанесения ими внезапного обезоруживающего (ядерного или даже неядерного) удара в ударе ответном сможет взорваться над американскими городами.

>Вы только что говорили о опасности "Першингов". Американцы могут воссоздать такую угрозу, что нивелирует какие-либо достоинства КР на АПЛ.

Учитывая А-135 американцы должны исходить из того что предварительный приказ из Москвы все таки успеет поступить... остальное для проведения глубокого ответного удара лишь дело выживших "на местах" и дело техники.

Достоинства КРБД на находящихся на БС АПЛ те же что и достоинства БРПЛ на на находящихся на БС РПКСН, в случае внезапного ядерного удара противника те с большой вероятностью уцелевают.

>Головы не одни и те же, есть некоторые различия.

И с чем же эти различия связаны?

>И БГ ДА на флот не передадут.

Передадут, так как возможности ДА из за вывода из боевого состава Ту-95 без адекватной численной замены их новыми Ту-160 будут сокращаться.

>> Ц чего Вы взяли что я с Вами заговорил о том когда и как был развален СССР? Меня "политические дискусси" не интересуют.

>"до того момента как Горбачев не похоронил будущее СССР," Вы сказали, или кто-то другой?

Вы можете соглашаться с этим моим мнением, можете не соглашаться, но дискутировать этот вопрос я не намерен.

>> Если же Вам есть что сказать о Курьере.Скажите.

>Курьер не предмет обсуждения, так как он остался проектом.

Курьер не должил до летных испытаний совсем немного.

>>"..."Тополь-М", видимо, не является идеальным комплексом;

>Задача "Тополей" не бегать от ядерного оружия, а осложнять обнаружение.

Находясь в гаражах они таковое не осложняют. Находясь в "поле" после пролета над районом очередного американского спутника видовой или радиолокационной разведки им лучше менять позицию, и лучше побыстрее.

>От DF-31 в России не было бы никакой пользы, так как он может ездить только по хорошим дорогам.

DF-31 создавали не в России. Для Китая (учитывая китайский подход к обеспечению боевой устойчивости СЯС) DF-31 лучше чем Тополь для России, для которого договорно закреплено лишь одно защищенное укрытие в районе патрулирования.

>> США, Англия, Франция - все они сделали главный (или даже абсолютный) упор на МСЯС. Не слишком ли много в мире идиотов?

>Вы не понимаете, что у России совсем другая ситуация.

Ну да "Россия - это не морская держава". Это я уже слышал. "Флотофобствующие флотофилы"(С)

>> Вот тото и оно. МСЯС худо бедно но на БС выходят, а полки ПГРК по гаражам стоят.

>Полки ПГРК на дежурство ходят чаще, чем ПЛАРБ на БС. Обеспечить дежурство ПГРК горадо проще, чем ПЛАРБ.

95 процентов времени БГРК по гаражам стоят.

>> Именно так - основная задача для войск СпН в предверие ядерной войны.

>У нас уже "предверие"?

"Предверие" наступить когда американцы решатся нанести внезапный удар.

>Как долго оно длится будет,

Зависит от обстоятельств - от нескольких часов до нескольких недель.

>и как спечасти в середине РФ окажутся?

К примеру приедут по туристическим визам.

>> На авиабазах осталось достаточно МиГ-31 для того чтобы контролировать небо над Арктикой.

>Во-первых, я имел в виду противолодочную авиацию для защиты ПЛАРБ.

Сколько по вашему требуется базовых патрульных самолетов для проводки РПКСН до кромки полярных льдов?

>Во-вторых, список полков не огласите?

Всех?

>> "Патрулируют" не тождественно "держат на мушке все наши ПЛ вышедние в море". Надеюсь Вы это понимаете?

>При фактическом состоянии дел, когда ВМФ не поддерживает ПЛАРБ при выходе на БС, тождественно.

Это когда наши РПКСН в свое время вынуждены были форсировать противолодочные рубежи (без поддержки кстати базовой патрульной авиации и отгоняющих Орионы МиГов), а потом нести БС в зоне абсолютного господства флота и базовой патрульной авиации противника, тогда да, их "держали на мушке".

>> А вот американцы в свое время считали что их Огайо менее заметны чем их Лос-Анджелесы.

>Чем Лос-Анджелес, а не класс 688i.

Если бы шумность Огайо не удовлетворяла американцев, в конце 80-х, начале 90-х мы бы увидели SSBN класса 726i. А раз этого не произошло, то...
От Draken
К Алекс Антонов (25.03.2006 18:43:07)
Дата 25.03.2006 22:20:49

Re: впечатляют.

Здравствуйте!

> Ну это Вы слишком многого хотите. Прикинуть могу. Гипотетически году к 2016-му все будет выглядеть так: 130-150 МБР Тополь-М - 390-450 ББ, 10-12 РПКСН 941, 667БДРМ и 955-го проектов - порядка 900-1100 ББ, на борту остальных подводных носителей еще порядка 150-200 ББ (КРБД), 450-650 ББ будут числиться за дальней авиацией. Суммарно 1900-2400 ББ на носителях способных нанести удар по США.

Будет не более 10 ПЛАРБ и около 600 БГ, из расчета 4 на каждую ракету.

> Все ядерные державы освоившие технологию строительства ПЛАРБ считают те малоуязвимыми носителями. Почему мы, заканчивая строительство самых совершенных на сегодня в мире ПЛАРБ 955-го проекта должны считать иначе?
> Вы случаем не ярый флотофоб раз такого невысокого мнения о российском подплаве?

Вы из какого источника черпаете информацию о "самом совершенном в мире" проекете 955? И главная проблема в другом, а именно в том, что авиация, ПЛА и НК ВМФ не обеспечивают боевое дежурство ПЛАРБ, делая их уязвимыми для американских ПЛА.

> При внезапном ударе ответно-встречного удара не будет. Во первых станция(-и) СПРН на направлении удара будет так или иначе нейтрализована(-ны), во вторых никто просто не поверит в происходящее, так же как не поверил Сталин в начало войны ночью 22 июня 1941-го года.

Все станции, перекрвяющие направления на раёны базирования ракет, будут униочтожены? Тогда тем более бует предупреждение. Аргумент "не поверят" к делу отношения не имеет так как можно сказать что "все продадут" и вообще обсуждать нечего.

> Учитывая А-135 американцы должны исходить из того что предварительный приказ из Москвы все таки успеет поступить... остальное для проведения глубокого ответного удара лишь дело выживших "на местах" и дело техники.

У Вас проблемы с логикой. Если приказ поступить успеет, то почему не пустят шахтные МБР?

> И с чем же эти различия связаны?

С предохранителями, например.

> Передадут, так как возможности ДА из за вывода из боевого состава Ту-95 без адекватной численной замены их новыми Ту-160 будут сокращаться.

Сколько у ДА ядерных боеголовок, по-Вашему?

> Вы можете соглашаться с этим моим мнением, можете не соглашаться, но дискутировать этот вопрос я не намерен.

Тогда зачем Вы это написали?

> Курьер не должил до летных испытаний совсем немного.

Соответственно, обсуждать нечего.

> Находясь в гаражах они таковое не осложняют. Находясь в "поле" после пролета над районом очередного американского спутника видовой или радиолокационной разведки им лучше менять позицию, и лучше побыстрее.

Если все стоит в гаражах, то на СЯС можно поставить крест, то есть мы ишодим из улучшения этой ситуации. Спутники не могут обнаружить сразу все ПГРК.

> ДФ-31 создавали не в России. Для Китая (учитывая китайский подход к обеспечению боевой устойчивости СЯС) ДФ-31 лучше чем Тополь для России, для которого договорно закреплено лишь одно защищенное укрытие в районе патрулирования.

Нет, для Китая луцше Тополь, и они пытаются закупить тяжелые тягачи у МАЗа.

> Ну да "Россия - это не морская держава". Это я уже слышал. "Флотофобствующие флотофилы"(С)

У России развалившийся флот, а противник - самый мощный в мире комбинированнный флот США и НАТО. Разницу с перечисленными странами видите?

> "Предверие" наступить когда американцы решатся нанести внезапный удар.

Соотвественно, роль американского тактического ЯО в Европе повышается.

> Зависит от обстоятельств - от нескольких часов до нескольких недель.

То есть "Томагавкам" времени хватит.

> К примеру приедут по туристическим визам.

Чущ. Оружие они вместе с рыболовными снастями привезут или на месте купят?

> Сколько по вашему требуется базовых патрульных самолетов для проводки РПКСН до кромки полярных льдов?

Минимум 8 боеготовых Ил-38.

> Всех?

Хотя бы ЛВО и СибВО.

> Это когда наши РПКСН в свое время вынуждены были форсировать противолодочные рубежи (без поддержки кстати базовой патрульной авиации и отгоняющих Орионы МиГов), а потом нести БС в зоне абсолютного господства флота и базовой патрульной авиации противника, тогда да, их "держали на мушке".

Сейчас ПЛАРБ не поддерживают, и они несут службу в раёне фактического господства НАТО.

> Если бы шумность Огайо не удовлетворяла американцев, в конце 80-х, начале 90-х мы бы увидели SSBN класса 726i. А раз этого не произошло, то...

Шумность Огайo американцев удовлетворяла.

С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (25.03.2006 22:20:49)
Дата 26.03.2006 00:25:34

Re: впечатляют.

>> Ну это Вы слишком многого хотите. Прикинуть могу. Гипотетически году к 2016-му все будет выглядеть так: 130-150 МБР Тополь-М - 390-450 ББ, 10-12 РПКСН 941, 667БДРМ и 955-го проектов - порядка 900-1100 ББ, на борту остальных подводных носителей еще порядка 150-200 ББ (КРБД), 450-650 ББ будут числиться за дальней авиацией. Суммарно 1900-2400 ББ на носителях способных нанести удар по США.

>Будет не более 10 ПЛАРБ и около 600 БГ, из расчета 4 на каждую ракету.

Сколько будет РПКСН через 10 лет, доживем, увидим, что же на счет того сколько ББ будет на Булаве, узнаем думаю значительно раньше, о существовании десятиблочной ГЧ для РСМ-54 мы знаем и так "...в 1996 году производство ракет РСМ-54 было прекращено, однако в сентябре 1999 года правительство России приняло решение о возобновлении производства модернизированного варианта РСМ-54 "Синева" на Красноярском машиностроительном заводе. Принципиальное отличие этой машины от ее предшественницы заключается в том, что у нее изменены размеры ступеней, установлено 10 ядерных блоков индивидуального наведения, повышена защищенность комплекса от действия электромагнитного импульса, установлена система преодоления ПРО противника. Эта ракета вобрала в себя уникальную систему спутниковой навигации и вычислительный комплекс "Малахит-3", которые предназначались для МБР "Барк"...").

>> Все ядерные державы освоившие технологию строительства ПЛАРБ считают те малоуязвимыми носителями. Почему мы, заканчивая строительство самых совершенных на сегодня в мире ПЛАРБ 955-го проекта должны считать иначе?
>> Вы случаем не ярый флотофоб раз такого невысокого мнения о российском подплаве?

>Вы из какого источника черпаете информацию о "самом совершенном в мире" проекете 955?

А Вы из какого о не самом совершенном?

>И главная проблема в другом, а именно в том, что авиация, ПЛА и НК ВМФ не обеспечивают боевое дежурство ПЛАРБ, делая их уязвимыми для американских ПЛА.

Авиация и НК ВМФ не способны обеспечивать боевую службу РПКСН в полярных районах - лед мешает. Обеспечение боевой службы РПКСН с помощью многоцелевых АПЛ дело хорошее, нужное, но учитывая постоянный шум ломающегося льда я не очень понимаю как его для случая малошумного РПКСН можно средствами пассивной гидролокации обеспечить, ведь сначала не найдешь "опекаемый" РПКСН, а потом находясь поблизости будешь представлять для него большую потенциальную опасность (из за риска столкновения) чем ПЛА потенциального противника. :-)

>> При внезапном ударе ответно-встречного удара не будет. Во первых станция(-и) СПРН на направлении удара будет так или иначе нейтрализована(-ны), во вторых никто просто не поверит в происходящее, так же как не поверил Сталин в начало войны ночью 22 июня 1941-го года.

>Все станции, перекрвяющие направления на раёны базирования ракет, будут униочтожены?

Зачем уничтожены? На Украине (удар из Средиземного моря)как раз в этот момент им "за неуплату за базирование ЧФ" энергообеспечение перекроют и от связи с Россией отключат, с северо-западного направления просто помехами забьют (магнитная буря так сказать), а на юго-восточном как мы знаем - "дыра".

>Тогда тем более бует предупреждение.

Это будет уже -дцатый раз. Всем уже надоест "Волки! Волки!" орать.

>Аргумент "не поверят" к делу отношения не имеет так как можно сказать что "все продадут" и вообще обсуждать нечего.

"...Стратегам очень хочется сдерживать агрессора ответно-встречным ударом, однако возможность этого иллюзорна. Ведь за короткое время необходимо засечь пуск ракет противника первым (космическим) эшелоном системы предупреждения о ракетном нападении, получить подтверждение от второго (наземные РЛС) эшелона этой системы, выбрать план удара (страна, цели), сформировать приказ на пуски, получить решение Верховного главнокомандующего, передать приказ до носителей, провести подготовку и пуск ракет (вылет ТБ), отвести их на безопасное расстояние от точек старта (мест прицеливания агрессора).
Специалисты знают, что каждое звено этого сложного процесса имеет разбросы по продолжительности. Поэтому даже к немалому времени при расчетном протекании процесса необходимо добавить еще несколько минут на возможные ошибки, отклонения, чтоб получить гарантированное время проведения ответно-встречного удара.
Каким временем мы располагаем? По сравнительно небольшому числу носителей СЯС США могут назначить первый удар ракетами "Трайдент-2" с подводных лодок, которые могут подойти достаточно близко к нашей территории (Норвежское море, Тихий океан около Японии, Средиземное море в районе Италии, Северное море). Из этих районов территория России накрывается траекториями с дальностью от 1500 до 4500 км. Следовательно, удар по всем нашим носителям может начаться через 10-13 минут после старта ракет, а закончиться через 16-20 минут.
Поскольку вероятность того, что за 10-13 минут удастся провести ответно-встречный удар, мала, такой способ действия нельзя рассматривать как гарантированный способ сдерживания. Ответно-встречный удар может состояться как весьма удачно сложившееся действие, если до него дойдет дело.
Недостаточно надежен как средство сдерживания и ответный удар. Приведенные данные свидетельствуют, что интервал 6-7 минут между приходом первых и последних блоков БРПЛ к районам стартов наших носителей (т.е. время, отведенное на ответный удар) слишком мал. К 16-20-й минуте СЯС окажутся в состоянии глубокого ответного удара (далее просто ответного удара). Только такой способ действия можно рассматривать как гарантию нанесения ущерба агрессору, то есть способ его сдерживания." (C) член-корреспондент РАН, генерал-лейтенант в отставке Лев Иванович Волков

Орентируйтесь на то что достаточное сдерживание обеспечивает только возможность проведения достаточно мощного глубокого ответного, и никакого иного, удара.

Орентироваться на то что "посчастливиться" провести ответно-встречный удар, нельзя.

>> Учитывая А-135 американцы должны исходить из того что предварительный приказ из Москвы все таки успеет поступить... остальное для проведения глубокого ответного удара лишь дело выживших "на местах" и дело техники.

>У Вас проблемы с логикой. Если приказ поступить успеет, то почему не пустят шахтные МБР?

У меня нет проблем с логикой, просто Вы не в курсе что сначала поступает предварительный приказ, проблема в том что к моменту отдачи основного приказа в районах базирования наших СЯС уже начнуться ядерные взрывы (подлетное время всего 10-13 минут) и система связи временно полетит к черту. В результате основной приказ врядли удасться довести до непосредсвенных исполнителей ранее той самой 16-20-и минуты нападения, к истечению которой первый обезоруживающий удар противника уже завершится, и наши СЯС окажутся в ситуации глубокого ответного удара.

>> И с чем же эти различия связаны?

>С предохранителями, например.

Расскажите подробнее.

>> Передадут, так как возможности ДА из за вывода из боевого состава Ту-95 без адекватной численной замены их новыми Ту-160 будут сокращаться.

>Сколько у ДА ядерных боеголовок, по-Вашему?

Не по моему, а по критериям СНВ-1 числится 872 боезаряда + за ними на 2006-й числят еще около тысячи нестратегических ядерных заряда воздушного базирования.

>> Вы можете соглашаться с этим моим мнением, можете не соглашаться, но дискутировать этот вопрос я не намерен.

>Тогда зачем Вы это написали?

Что бы изложить свое мнение о причинах прекращения разработки Курьера. А Вы что подумали?

>> Курьер не должил до летных испытаний совсем немного.

>Соответственно, обсуждать нечего.

Ну почему же, обсуждать перспективы создания сверлегких МБР (15-20 тонн стартовой массы) вполне можно. БГРК оснащенные таковыми и замаскированные под обычный автотранспорт (седельные тягачи с полуприцепом) весьма
перспективны, причем не только для России.

>> Находясь в гаражах они таковое не осложняют. Находясь в "поле" после пролета над районом очередного американского спутника видовой или радиолокационной разведки им лучше менять позицию, и лучше побыстрее.

>Если все стоит в гаражах, то на СЯС можно поставить крест, то есть мы ишодим из улучшения этой ситуации. Спутники не могут обнаружить сразу все ПГРК.

Мы не можем расчитывать на то что БГРК, над районом патрулирования которого пролетел спутник противника, не обнаружен. Мы не можем расчитывать что знаем текущее местоположение всех разведывательных спутников потенциального противника.
"В конце 2005 года американская неправительственная организация UCS (Union of Concerned Scientists) опубликовала базу данных по действующим космическим аппаратам, составленную по открытым публикациям. С учетом уточнений, сделанных оптическими наблюдателями, численность группировки видовой разведки США IMINT в конце прошлого года достигла рекордной величины — 9 спутников, в том числе 4 — KeyHole, 4 — Lacrosse и один — секретный спутник-невидимка Misty-2. Все перечисленные секретные спутники наблюдались астрономами, кроме Misty-2, который был потерян наблюдателями сразу после запуска. По оценкам Тэда Молжана, на орбите высотой около 3 тыс. км осталась легкая ложная цель или фрагмент запуска Misty-2..."

>> ДФ-31 создавали не в России. Для Китая (учитывая китайский подход к обеспечению боевой устойчивости СЯС) ДФ-31 лучше чем Тополь для России, для которого договорно закреплено лишь одно защищенное укрытие в районе патрулирования.

>Нет, для Китая луцше Тополь, и они пытаются закупить тяжелые тягачи у МАЗа.

Для Китая лучше DF-41, потому как ни DF-31 ни Тополь с территории Китая не могу обеспечить поражение целей на значительной части континентальной территории США.

>> Ну да "Россия - это не морская держава". Это я уже слышал. "Флотофобствующие флотофилы"(С)

>У России развалившийся флот, а противник - самый мощный в мире комбинированнный флот США и НАТО. Разницу с перечисленными странами видите?

1.)Флот оснащенный РПКСН 955-го проекта нельзя считать "разваливающимся" (так же как нельзя считать "разваливающимися" РВСН оснащенные БГРК Тополь-М)
2.) "Самый мощный в мире комбинированный флот США и НАТО" особых преимуществ в Арктике не имеет.
3.) Очень меня удивляют люди радеющие за мощный отечественный авианосный флот, и в то же время считающие что Россия в обозримом будущем не то что трех АУГ и трех амфибийно-десантных соединений, 10-12 РПКСН не потянет.

>> "Предверие" наступить когда американцы решатся нанести внезапный удар.

>Соотвественно, роль американского тактического ЯО в Европе повышается.

В Европе сегодня нет американского тактического ЯО которое могло бы угрожать районам базирования СЯС России.

>> Зависит от обстоятельств - от нескольких часов до нескольких недель.

>То есть "Томагавкам" времени хватит.

Во первых называются эти КРБД Томахоками, во вторых вновь произвести и развернуть в Европе заново КРБД Томахок наземного базирования за несколько недель невозможно.

>> К примеру приедут по туристическим визам.

>Чущ. Оружие они вместе с рыболовными снастями привезут или на месте купят?

А с чего Вы взяли что это оружие доставленное в свое время дипломатической почтой уже не лежит в тайниках с десяток лет "в районах боевого предназначения"? Тоже мне проблема некоторое количество крупнокалиберных Барретов на территорию России доставить.

>> Сколько по вашему требуется базовых патрульных самолетов для проводки РПКСН до кромки полярных льдов?

>Минимум 8 боеготовых Ил-38.

Что, уже и восьми боеготовых Ил-38 в России нет?

>> Всех?

>Хотя бы ЛВО и СибВО.

458 иап, 712 иап.

>> Это когда наши РПКСН в свое время вынуждены были форсировать противолодочные рубежи (без поддержки кстати базовой патрульной авиации и отгоняющих Орионы МиГов), а потом нести БС в зоне абсолютного господства флота и базовой патрульной авиации противника, тогда да, их "держали на мушке".

>Сейчас ПЛАРБ не поддерживают, и они несут службу в раёне фактического господства НАТО.

Нет в Арктике никакого фактического господства флотов НАТО (впрочем радетелям за АУГ, можно было бы сказать: "О доме сначала надо думать. О доме." :-) ) Подо льдом же Арктики условия таковы что сколь нибудь долговременное слежение там за малошумным РПКСН с использованием пассивной гидролокации невозможно.
От Draken
К Алекс Антонов (26.03.2006 00:25:34)
Дата 26.03.2006 00:58:33

Re: впечатляют.

Здравствуйте!

> Сколько будет РПКСН через 10 лет, доживем, увидим, что же на счет того сколько ББ будет на Булаве, узнаем думаю значительно раньше, о существовании десятиблочной ГЧ для РСМ-54 мы знаем и так

Увидим. На Р-29РМ 10 БГ не ставятся, на "Синеву" - тоже.

> А Вы из какого о не самом совершенном?

Я не утверждал обратного, а источник спрашивал.


> Авиация и НК ВМФ не способны обеспечивать боевую службу РПКСН в полярных районах - лед мешает.

До полярных раёнов надо еще добраться.

>Обеспечение боевой службы РПКСН с помощью многоцелевых АПЛ дело хорошее, нужное, но учитывая постоянный шум ломающегося льда я не очень понимаю как его для случая малошумного РПКСН можно средствами пассивной гидролокации обеспечить

Шум ломающегося льда не такая большая помеха, как ВЫ считаете, к тому же ПЛАРБ сопровождаются до того, как они могли бы дойти до льдов.

> Зачем уничтожены? На Украине (удар из Средиземного моря)как раз в этот момент им "за неуплату за базирование ЧФ" энергообеспечение перекроют и от связи с Россией отключат, с северо-западного направления просто помехами забьют (магнитная буря так сказать), а на юго-восточном как мы знаем - "дыра".

Вы слишком упрощаете.

> Это будет уже -дцатый раз. Всем уже надоест "Волки! Волки!" орать.

Ага, может и удар будут наносит "-дцатый" раз?

> Поскольку вероятность того, что за 10-13 минут удастся провести ответно-встречный удар, мала, такой способ действия нельзя рассматривать как гарантированный способ сдерживания. Ответно-встречный удар может состояться как весьма удачно сложившееся действие, если до него дойдет дело.
> Орентируйтесь на то что достаточное сдерживание обеспечивает только возможность проведения достаточно мощного глубокого ответного, и никакого иного, удара.
> Орентироваться на то что "посчастливиться" провести ответно-встречный удар, нельзя.

Наличие заметного количества шахтных МБР увеличивает, а не уменьшает, возможность ответного удара.

> У меня нет проблем с логикой, просто Вы не в курсе что сначала поступает предварительный приказ,

Еще раз обиясняю, что гарантировать уничтожение всех шахтных МБР сразу невозможно.

> Не по моему, а по критериям СНВ-1 числится 872 боезаряда + за ними на 2006-й числят еще около тысячи нестратегических ядерных заряда воздушного базирования.

Числится 872 ПУ ракет, что не эквивалентно количеству БГ.

> Что бы изложить свое мнение о причинах прекращения разработки Курьера. А Вы что подумали?

Я подумал, что это бред. Если не хотите обсуждать политику, не пишите о ней.

> Ну почему же, обсуждать перспективы создания сверлегких МБР (15-20 тонн стартовой массы) вполне можно. БГРК оснащенные таковыми и замаскированные под обычный автотранспорт (седельные тягачи с полуприцепом) весьма
>перспективны, причем не только для России.

Обсуждать перспективы оружия, которого сейчас нет даже в проекте, я не буду.

> Мы не можем расчитывать на то что БГРК, над районом патрулирования которого пролетел спутник противника, не обнаружен. Мы не можем расчитывать что знаем текущее местоположение всех разведывательных спутников потенциального противника.

Можем, так как их много. А знать местоположение спутников, особенно "невидимок" вообще не надо.

> Для Китая лучше ДФ-41, потому как ни ДФ-31 ни Тополь с территории Китая не могу обеспечить поражение целей на значительной части континентальной территории США.

Мы мобильность обсуждаем, а не Китай. Не уходите от темы.

>1.)Флот оснащенный РПКСН 955-го проекта нельзя считать "разваливающимся" (так же как нельзя считать "разваливающимися" РВСН оснащенные БГРК Тополь-М)

Флот состоит далеко не из одних МСЯС, да будет Вам известно.

>2.) "Самый мощный в мире комбинированный флот США и НАТО" особых преимуществ в Арктике не имеет.

Он имеет преимущества везде, так как сосредоточить силы на любом театре ему ничто не мешает.

>3.) Очень меня удивляют люди радеющие за мощный отечественный авианосный флот, и в то же время считающие что Россия в обозримом будущем не то что трех АУГ и трех амфибийно-десантных соединений, 10-12 РПКСН не потянет.

Я не радею за авионсный флот для современной России.

> В Европе сегодня нет американского тактического ЯО которое могло бы угрожать районам базирования СЯС России.

Я говорю о возможности его размещения.

> Во первых называются эти КРБД Томахоками, во вторых вновь произвести и развернуть в Европе заново КРБД Томахок наземного базирования за несколько недель невозможно.

Нет, "Томагавками", как и боевые топары индейцев :) . О нескольких неделях речь не идет.

> А с чего Вы взяли что это оружие доставленное в свое время дипломатической почтой уже не лежит в тайниках с десяток лет "в районах боевого предназначения"? Тоже мне проблема некоторое количество крупнокалиберных Барретов на территорию России доставить.

Вот Вы и бегайте с "крупнокалиберным Барретом" за "Тополями". Бессмысленная конспирология.

> Что, уже и восьми боеготовых Ил-38 в России нет?

В России есть. По отдельности на ТОФ и СФ - нет.

>458 иап, 712 иап.

Как вы из Котласа и Канска собираетесь над Арктикой "зонтик" держат? Не говоря о том, что для ПЛАРБ он бесполезен.

> Нет в Арктике никакого фактического господства флотов НАТО (впрочем радетелям за АУГ, можно было бы сказать: "О доме сначала надо думать. О доме." :-) ) Подо льдом же Арктики условия таковы что сколь нибудь долговременное слежение там за малошумным РПКСН с использованием пассивной гидролокации невозможно.

Есть. Про льды я уже сказал.

С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (26.03.2006 00:58:33)
Дата 26.03.2006 03:01:11

Re: впечатляют.

>Здравствуйте!

>> Сколько будет РПКСН через 10 лет, доживем, увидим, что же на счет того сколько ББ будет на Булаве, узнаем думаю значительно раньше, о существовании десятиблочной ГЧ для РСМ-54 мы знаем и так

>Увидим. На Р-29РМ 10 БГ не ставятся, на "Синеву" - тоже.

Увидим.

>> А Вы из какого о не самом совершенном?

>Я не утверждал обратного, а источник спрашивал.

Практически любой в котором упоминается что Борей это АПЛ четвертого поколения (дело в том что других ракетных лодок четвертого поколения пока в мире просто нет).

>> Авиация и НК ВМФ не способны обеспечивать боевую службу РПКСН в полярных районах - лед мешает.

>До полярных раёнов надо еще добраться.

Можете не считать время "добирания" до полярных районов за время БС, благо там недалеко, не то что раньше Бермудских о-вов.

>>Обеспечение боевой службы РПКСН с помощью многоцелевых АПЛ дело хорошее, нужное, но учитывая постоянный шум ломающегося льда я не очень понимаю как его для случая малошумного РПКСН можно средствами пассивной гидролокации обеспечить

>Шум ломающегося льда не такая большая помеха, как ВЫ считаете

Сам не слушал. Привожу мнения других людей.

>к тому же ПЛАРБ сопровождаются до того, как они могли бы дойти до льдов.

В случае потери контакта после прохода кромки льдов немногого стоит это сопровождение.

>> Зачем уничтожены? На Украине (удар из Средиземного моря)как раз в этот момент им "за неуплату за базирование ЧФ" энергообеспечение перекроют и от связи с Россией отключат, с северо-западного направления просто помехами забьют (магнитная буря так сказать), а на юго-восточном как мы знаем - "дыра".

>Вы слишком упрощаете.

Может усложнить.

>> Это будет уже -дцатый раз. Всем уже надоест "Волки! Волки!" орать.

>Ага, может и удар будут наносит "-дцатый" раз?

Нет, линию связи на Украине будут отключать в "-дцатый раз", вот все и привыкнут.

>> Поскольку вероятность того, что за 10-13 минут удастся провести ответно-встречный удар, мала, такой способ действия нельзя рассматривать как гарантированный способ сдерживания. Ответно-встречный удар может состояться как весьма удачно сложившееся действие, если до него дойдет дело.
>> Орентируйтесь на то что достаточное сдерживание обеспечивает только возможность проведения достаточно мощного глубокого ответного, и никакого иного, удара.
>> Орентироваться на то что "посчастливиться" провести ответно-встречный удар, нельзя.

>Наличие заметного количества шахтных МБР увеличивает, а не уменьшает, возможность ответного удара.

"...неразумно вложение средств в стационарные пусковые установки РВСН. При достигнутой на ракетах США "Трайдент-2" и "Пискипер" (MX) точности и существующей степени защиты шахтных пусковых установок наши ракеты поражаются одним боевым блоком с вероятностью, близкой к единице. Это означает, что стационарные пусковые установки, в том числе и с тяжелыми ракетами Р36М и Р36М2, усиливают лишь потенциал упреждающего и ответно- встречного ударов, которые не могут служить надежным средством сдерживания, как было показано выше..."(C) Л.И. Волков

>> У меня нет проблем с логикой, просто Вы не в курсе что сначала поступает предварительный приказ,

>Еще раз обиясняю, что гарантировать уничтожение всех шахтных МБР сразу невозможно.

См. выше. Если же уцелеют две три ШПУ, то даже если в них будут находится тяжелые МБР, американская ПРО ББ этих МБР уж как нибудь да "переварит".

>> Не по моему, а по критериям СНВ-1 числится 872 боезаряда + за ними на 2006-й числят еще около тысячи нестратегических ядерных заряда воздушного базирования.

>Числится 872 ПУ ракет, что не эквивалентно количеству БГ.

Что (ко-во позиций на РПУ Ту-160 и Ту-95МС-6 и на РПУ и под крылом Ту-95МС-16) не эквивалентно даже кол-ву имеющихся ракет. Однако можно с уверенностью утверждать предельный боевой потенциал тут лимитирован отнюдь не кол-вом имеющихся боезарядов.

>> Что бы изложить свое мнение о причинах прекращения разработки Курьера. А Вы что подумали?

>Я подумал, что это бред. Если не хотите обсуждать политику, не пишите о ней.

Ваши попытки отвечать на так сказать бред, и попытки втянуть меня в политическую дискуссию мне честно говоря непонятным. Мне совершенно все равно каких политических убеждений Вы придерживаетесь, оставайтесь при них.

>Обсуждать перспективы оружия, которого сейчас нет даже в проекте, я не буду.

Аминь.

>> Для Китая лучше ДФ-41, потому как ни ДФ-31 ни Тополь с территории Китая не могу обеспечить поражение целей на значительной части континентальной территории США.

>Мы мобильность обсуждаем, а не Китай. Не уходите от темы.

Извините, просто вышло так что Вы написали бред на счет того что DF-31 совсем не БГРК, а я Вас всего лишь пытался переубедить.

>>1.)Флот оснащенный РПКСН 955-го проекта нельзя считать "разваливающимся" (так же как нельзя считать "разваливающимися" РВСН оснащенные БГРК Тополь-М)

>Флот состоит далеко не из одних МСЯС, да будет Вам известно.

А Вы правда верите что реальна ситуация когда МСЯС перевооружаются, а остальной флот разваливается?

>>2.) "Самый мощный в мире комбинированный флот США и НАТО" особых преимуществ в Арктике не имеет.

>Он имеет преимущества везде, так как сосредоточить силы на любом театре ему ничто не мешает.

Мешает. На арктическом театре "самому мощному в мире комбинированному флоту" мешает сосредотачивать силы удаленность от баз и арктический лед, а так же погодные условиях значительную часть года серьезно препятсвующие (и даже воспрещающие) использование палубной авиации.
В подводных же силах превосходство "сильнейшего в мире, комбинированного" не столь разительно.
Если уж где в обозримом будущем отечественный ВМФ окажется способен завоевать локальное превосходство на море, так это именно в Арктике.

>> Во первых называются эти КРБД Томахоками, во вторых вновь произвести и развернуть в Европе заново КРБД Томахок наземного базирования за несколько недель невозможно.

>Нет, "Томагавками", как и боевые топары индейцев :) . О нескольких неделях речь не идет.

Рекомендую Вам почитать хотя бы Зарубежное военное обозрение. Там авторы явно пограмотнее будут чем те, которыми Вы пользовались знакомясь информацией по вышеупомянутой КРБД.

>> А с чего Вы взяли что это оружие доставленное в свое время дипломатической почтой уже не лежит в тайниках с десяток лет "в районах боевого предназначения"? Тоже мне проблема некоторое количество крупнокалиберных Барретов на территорию России доставить.

>Вот Вы и бегайте с "крупнокалиберным Барретом" за "Тополями". Бессмысленная конспирология.

Я никуда бегать не собираюсь. То что основной задачей войск СпН накануне и в условиях глобальной войны является борьба со средствами ядерного нападения противника, не "конспирология", а фактология.
От Draken
К Алекс Антонов (26.03.2006 03:01:11)
Дата 26.03.2006 17:05:18

Re: впечатляют.

Здравствуйте!

> Практически любой в котором упоминается что Борей это АПЛ четвертого поколения (дело в том что других ракетных лодок четвертого поколения пока в мире просто нет).

Проект 955 можно назвать сотым поколением при желании. Никакийх фактов, по которым можно показать, что он лучше "Огаё", нет.

> Можете не считать время "добирания" до полярных районов за время БС, благо там недалеко, не то что раньше Бермудских о-вов.

За ними начинают следить еще до этого.

> Сам не слушал. Привожу мнения других людей.

Я тоже, так что фактом это не является. Соответственно, надеятся на шум льда для обеспечения скрытности нельзя.

> В случае потери контакта после прохода кромки льдов немногого стоит это сопровождение.

Если потеря контакта будет.

> Может усложнить.

Полностью вывести из строя СПРН невозможно, без применения оружия.

> Нет, линию связи на Украине будут отключать в "-дцатый раз", вот все и привыкнут.

Чущ. В таком случае станции просто закроют, микакого "привыкания" не будет.

>стационарные пусковые установки, в том числе и с тяжелыми ракетами Р36М и Р36М2, усиливают лишь потенциал упреждающего и ответно- встречного ударов, которые не могут служить надежным средством сдерживания, как было показано выше..."(Ц) Л.И. Волков

Если они уже есть, то не использовать их - глубокий идиотизм.

> См. выше. Если же уцелеют две три ШПУ, то даже если в них будут находится тяжелые МБР, американская ПРО ББ этих МБР уж как нибудь да "переварит".

Пока америконской ПРО не существует вообще, применительно к МБР.

> Что (ко-во позиций на РПУ Ту-160 и Ту-95МС-6 и на РПУ и под крылом Ту-95МС-16) не эквивалентно даже кол-ву имеющихся ракет. Однако можно с уверенностью утверждать предельный боевой потенциал тут лимитирован отнюдь не кол-вом имеющихся боезарядов.

Боевый потенциал ограничен количеством боеспособных самолетов.

> Ваши попытки отвечать на так сказать бред, и попытки втянуть меня в политическую дискуссию мне честно говоря непонятным. Мне совершенно все равно каких политических убеждений Вы придерживаетесь, оставайтесь при них.

Если не хотите обсуждать политику, не пишите о ней.

> Извините, просто вышло так что Вы написали бред на счет того что DF-31 совсем не БГРК, а я Вас всего лишь пытался переубедить.

Df-31 не является полноценным ПГРК.

> А Вы правда верите что реальна ситуация когда МСЯС перевооружаются, а остальной флот разваливается?

Именно это проишодит сейчас.

> Мешает. На арктическом театре "самому мощному в мире комбинированному флоту" мешает сосредотачивать силы удаленность от баз и арктический лед, а так же погодные условиях значительную часть года серьезно препятсвующие (и даже воспрещающие) использование палубной авиации.

ПЛ лед не мешает, а расстояния между Атлантикой и Арктикой - не помеха. Летать с авианосцев в Арктике можно даже в середине зимы, нужен только тренированный экипаж.

> В подводных же силах превосходство "сильнейшего в мире, комбинированного" не столь разительно.

У ВМФ РФ реально готовы выйти в море менее 40 ПЛ всего, а на СФ - меньше 20.

> Если уж где в обозримом будущем отечественный ВМФ окажется способен завоевать локальное превосходство на море, так это именно в Арктике.

ВМФ РФ нигде не окажется способен завоевать превошодство.

> Рекомендую Вам почитать хотя бы Зарубежное военное обозрение. Там авторы явно пограмотнее будут чем те, которыми Вы пользовались знакомясь информацией по вышеупомянутой КРБД.

В ЗВО самую разную чущ писали, и в транслитерации они не специалисты. И русские/советские источники лучше для "ознакомление" с орухием НАТО не использовать.

> Я никуда бегать не собираюсь. То что основной задачей войск СпН накануне и в условиях глобальной войны является борьба со средствами ядерного нападения противника, не "конспирология", а фактология.

Приведите источник, где говорится о использовании спецчастей против СЯС СССР.

С уважением, Draken
От Robert
К Алекс Антонов (26.03.2006 03:01:11)
Дата 26.03.2006 03:26:37

Re: впечатляют.

>При достигнутой на ракетах США "Трайдент-2" и "Пискипер" (MX) точности и существующей степени защиты шахтных пусковых установок наши ракеты поражаются одним боевым блоком с вероятностью, близкой к единице.

Последняя ракета МX снята с вооружения с год назад - иx больше не существует.
От Алекс Антонов
К Robert (26.03.2006 03:26:37)
Дата 26.03.2006 04:26:29

Re: впечатляют.

>>При достигнутой на ракетах США "Трайдент-2" и "Пискипер" (MX) точности и существующей степени защиты шахтных пусковых установок наши ракеты поражаются одним боевым блоком с вероятностью, близкой к единице.

>Последняя ракета МX снята с вооружения с год назад - иx больше не существует.

Я хотел подредактировать и убрать МХ, но решил не подправлять написанное в 2000-м году, что бы не быть впоследствии обвиненным в "выдергивании цитат из контекста" и "искажении цитируемых источников". :-)

P.S. Да, с ББ снятых с вооружения МХ ничего не случилось -целы целехоньки и ждут установки на Минитмены "The missiles' 550 W87 warheads will be temporarily stored, and a portion will eventually replace W62 warheads on Minuteman III ICBMs under the Safety Enhanced Reentry Vehicle (SERV) program beginning this year. All W62s are scheduled to be retired in 2009. A Minuteman missile can carry one or two SERVs with W87 warheads, but apparently not three. In total, we estimate that 200 W87 warheads will be used to complement the W78 warheads assigned to Minuteman IIIs, with the balance placed in the responsive force of reserve warheads. Full operational capability of the SERV is scheduled for autumn 2010."
От Robert
К Алекс Антонов (26.03.2006 04:26:29)
Дата 26.03.2006 04:33:57

Ре: впечатляют.

>Последняя ракета МX снята с вооружения с год назад - иx больше не существует.

>Я хотел подредактировать и убрать МХ, но решил не подправлять написанное в 2000-м году, что бы не быть впоследствии обвиненным в "выдергивании цитат из контекста" и "искажении цитируемых источников". :-)

Добавили бы сноску что этиx ракет больше нет - и вопроса бы не было и цитируемый текст останется не тронут

>П.С. Да, с ББ снятых с вооружения МХ ничего не случилось -целы целехоньки и ждут установки на Минитмены

Ну и что? Числа боеголовок на ниx это не меняет - просто старые минитменовские головы снимают с вооружения а на ниx ставят новые.