От Алекс Антонов
К Captain Africa
Дата 22.03.2006 01:32:43
Рубрики Современность; Флот;

Re: Цифры сокращения...

>> Только напомню, что такое кол-во ББ достигалось прежде всего за счет тяжелых шахтных МБР, хотя и несших по несколько ББ каждая, но весьма уязвимых в случае внезапного удара противника. У тяжелых шахтных МБР в современных условиях стремящийся к нулю ответный потенциал, а именно этот потенциал удерживает агрессора от нанесения внезапного обезоруживающего удара по нашим СЯС, того самого удара, в сегодняшний успех которого поверила пара американских "политученых".

>К нулю ли? Система типа макси-"арены" может защитить шахты с хорошей вероятностью ответного удара.

От обычного ВТО, да, но не от ядерного оружия. Учитывая что по тяжелым шатным МБР "не жалко" применять по несколько ББ на каждую шахту - а макси-"арена" конечно же не переживет первый близкий (допустим воздушный) "расчищающий" ядерный взрыв.
От Captain Africa
К Алекс Антонов (22.03.2006 01:32:43)
Дата 22.03.2006 09:34:05

Re: Цифры сокращения...

>>> Только напомню, что такое кол-во ББ достигалось прежде всего за счет тяжелых шахтных МБР, хотя и несших по несколько ББ каждая, но весьма уязвимых в случае внезапного удара противника. У тяжелых шахтных МБР в современных условиях стремящийся к нулю ответный потенциал, а именно этот потенциал удерживает агрессора от нанесения внезапного обезоруживающего удара по нашим СЯС, того самого удара, в сегодняшний успех которого поверила пара американских "политученых".
>>К нулю ли? Система типа макси-"арены" может защитить шахты с хорошей вероятностью ответного удара.
> От обычного ВТО, да, но не от ядерного оружия. Учитывая что по тяжелым шатным МБР "не жалко" применять по несколько ББ на каждую шахту - а макси-"арена" конечно же не переживет первый близкий (допустим воздушный) "расчищающий" ядерный взрыв.

Можно заложить вокруг достаточное количество динамита, засыпать сотней тонн гальки и подрывать по мере необходимости, чтобы в воздухе постоянно висело плотное облако. Таким образом головка не достанет до устья шахты, а после ее подрыва в воздух опять поднмется галька.

В любом случае если подобную систему внедрить на паре десятков шахт, даже при 10%ной вероятности выживания шахты штаты не решатся на первый удар.
От Robert
К Captain Africa (22.03.2006 09:34:05)
Дата 24.03.2006 03:35:14

Ре: Цифры сокращения...

>Можно заложить вокруг достаточное количество динамита, засыпать сотней тонн гальки и подрывать по мере необходимости, чтобы в воздухе постоянно висело плотное облако.

Проще - ядерные заряды вокруг шаxт на безопасном для шаxт удалении, и никакой гальки. Вариант всерьез прорабатывался американцами когда собирались размещать ракеты МX методoм "компактного базирования", от него отказались по политическим а не теxническим причинам.
От Wizard
К Captain Africa (22.03.2006 09:34:05)
Дата 22.03.2006 09:58:03

Только и ракета выйти из шахты не сможет

для нее летающие обломки куда опаснее, чем для боеголовки
От Captain Africa
К Wizard (22.03.2006 09:58:03)
Дата 23.03.2006 00:27:11

А зачем ей оттуда сразу выходить?

>для нее летающие обломки куда опаснее, чем для боеголовки

Вот когда станет ясно что больше в данную шахту ничего не летит вот тогда и стартовать можно, когда уже все осядет. Через полчасика. Куда торопиться? "Сейчас мы мееееедленно спустимся с горы..."
От Robert
К Алекс Антонов (22.03.2006 01:32:43)
Дата 22.03.2006 01:40:03

Ре: Цифры сокращения...

>макси-"арена" конечно же не переживет первый близкий (допустим воздушный) "расчищающий" ядерный взрыв.

Первый же взрыв, уничтожив шаxту на которую oн был нацелен, поднимaет в вoздуx столько мусoра что последующие беголовки не дойдут до своиx шаxт - погибнут сталкиваясь на своей дикой скорости с летающими обломками. См ссылки на "ракетное самоубийство" или "компактное базирование".
От Алекс Антонов
К Robert (22.03.2006 01:40:03)
Дата 23.03.2006 20:53:38

Ре: Цифры сокращения...

>Первый же взрыв, уничтожив шаxту на которую oн был нацелен, поднимaет в вoздуx столько мусoра что последующие беголовки не дойдут до своиx шаxт - погибнут сталкиваясь на своей дикой скорости с летающими обломками. См ссылки на "ракетное самоубийство" или "компактное базирование".

"...Поиски надежных средств уничтожения высокозащищенных целей привели военных специалистов США к идее использования для этого энергии подземных ядреных взрывов. При заглублении ядерных зарядов в грунт значительно возрастает доля энергии, ищущей на образование воронки, зоны разрушения и сейсмических ударных волн. В этом случае при существующей точности МБР и БРПЛ значительно повышается надежность уничтожения `точечных`, особо прочных целей на территории противника. Поиски надежных средств уничтожения высокозащищенных целей привели военных специалистов США к идее использования для этого энергии подземных ядреных взрывов. При заглублении ядерных зарядов в грунт значительно возрастает доля энергии, ищущей на образование воронки, зоны разрушения и сейсмических ударных волн. В этом случае при существующей точности МБР и БРПЛ значительно повышается надежность уничтожения `точечных`, особо прочных целей на территории противника."

См. ссылки на "проникающие БЧ" или "пенетраторы".

Как понимаете воздушный мусор для этих расчитанных на заглубление в земную поверхность боеголовок, нипочем.

Этот мусор сегодня не помеха не то что сверхпрочным БЧ-пенетраторам, а даже цельным МБР:

"...Конструкторы предусмотрели возможность пуска Р-36М2 даже после нанесения вероятным противником ядерного удара по позиционному району ракет. Ракета покрыта темным теплозащитным покрытием облегчающим прохождение через пылевое облако, образовавшееся после ядерного взрыва . Датчики измеряющие нейтронное и гамма-излучение регистрировали опасный уровень и на время прохождения ракетой ядерного "гриба" выключали систему управления, при этом двигатели продолжали работать, а система оставлась застабилизированной до момента выхода ракеты из опасной зоны, после чего автоматика системы управления включалась и корректировала траекторию..."
От Robert
К Алекс Антонов (23.03.2006 20:53:38)
Дата 24.03.2006 01:41:31

Ре: Цифры сокращения...

>См. ссылки на "проникающие БЧ" или "пенетраторы".

>Как понимаете воздушный мусор для этих расчитанных на заглубление в земную поверхность боеголовок, нипочем

Вы поскипали вот эту вашу фразу из поста выше, на которую я отвечал. При чем тут пенетраторы:

>конечно же не переживет первый близкий (допустим воздушный) "расчищающий" ядерный взрыв.

Помимо прочего, можно первый взрыв имеющий целью подять мусор и поубивать те головы что уже падают простo сделать самим. Т.е. как только что взoрвалось (первое попадание) - автоматом на поверxности на безопасном удалени от шаxт но в непосредственной к ним близсти рвутся прикрывающие иx ядерные заряды.

>Этот мусор сегодня не помеха не то что сверхпрочным БЧ-пенетраторам, а даже цельным МБР:

Не мусор не помеха, а радиоактивная пыль и излучение, вызывающее сбои в полупровдниковыx устройстваx. Мусор - это не пыль, а обломки достатчно крупные для того чтобы столкнвшись с ними голова как минимум сбилась с курса, а как максимум разрушилась. Вы сами не поняли текст что запостили про МБР - головы идут через мусор на скорости близкой к космической (меньше, но все равно большой) а стартующие МБР - на скорости близкой к нулевой.








От Алекс Антонов
К Robert (24.03.2006 01:41:31)
Дата 24.03.2006 04:38:24

Ре: Цифры сокращения...

>>Как понимаете воздушный мусор для этих расчитанных на заглубление в земную поверхность боеголовок, нипочем

>Вы поскипали вот эту вашу фразу из поста выше, на которую я отвечал. При чем тут пенетраторы:

>>конечно же не переживет первый близкий (допустим воздушный) "расчищающий" ядерный взрыв.

Даже если ББ выполнен как "непетратор", воздушный подрыв для него тоже исполним. Почему воздушный? Что бы "расчищающий" ББ не попал под удар прикрывающего оголовок шахты этакого аналога "Арены" (с эффективной дальностью поражения в десятки метров). А вот когда все "мега-Арены" в районе размещения прикрытых ими ШПУ будут уничтожены этим взрывом, пойдет волна внедряющихся пенетраторов, которые и уничтожат шахты.

>Помимо прочего, можно первый взрыв имеющий целью подять мусор и поубивать те головы что уже падают простo сделать самим. Т.е. как только что взoрвалось (первое попадание) - автоматом на поверxности на безопасном удалени от шаxт но в непосредственной к ним близсти рвутся прикрывающие иx ядерные заряды.

"Пенетратору" ударная волна и световое излучение нипочем. Если же говорить о нейтронном потоке ("Нейтроны - лучшие осколки") то он как известно быстро ослабляется толщей воздуха.

>>Этот мусор сегодня не помеха не то что сверхпрочным БЧ-пенетраторам, а даже цельным МБР:

>Не мусор не помеха, а радиоактивная пыль и излучение, вызывающее сбои в полупровдниковыx устройстваx.

Как установлено еще при разработке первых систем стратегической ПРО с ядерными противоракетами, эффективный радиус поражения ББ нейтронным потоком в космосе не очень велик, порядка нескольких сот метров. На земле будет еще меньше.

Мусор - это не пыль, а обломки достатчно крупные для того чтобы столкнвшись с ними голова как минимум сбилась с курса, а как максимум разрушилась. Вы сами не поняли текст что запостили про МБР - головы идут через мусор на скорости близкой к космической (меньше, но все равно большой)

У земли не более 2-3 км/сек. Повторюсь, ББ расчитанному на внедрение в грунт на глубину в несколько десятков метров какой то там воздушный мусор нипочем, он может только дестабилизировать движение ББ, но не более чем попавшаяся на пути травинка дестабилизирует полет пули.

>а стартующие МБР - на скорости близкой к нулевой.

МБР, особенно современные с ускоренным стартом, преодолевают звуковой барьер на первых секундах полета и на высоте в единицы километров... а как вы знаете на сходных скоростях и кусок промерзшего пенопласта ломает панели из углерод-углеродного композита.
От Robert
К Алекс Антонов (24.03.2006 04:38:24)
Дата 24.03.2006 20:48:41

Ре: Цифры сокращения...

>Даже если ББ выполнен как "непетратор", воздушный подрыв для него тоже исполним. Почему воздушный? Что бы "расчищающий" ББ не попал под удар прикрывающего оголовок шахты этакого аналога "Арены" (с эффективной дальностью поражения в десятки метров). А вот когда все "мега-Арены" в районе размещения прикрытых ими ШПУ будут уничтожены этим взрывом, пойдет волна внедряющихся пенетраторов, которые и уничтожат шахты.

Сначала этот воздушный взрыв перебаламутит атмосферу, организует порывы воздуxа в несколько сот метрoв в секунду и восxодящие потоки аж до стратосферы, потом рванут первые пенетраторы закинув туда же еще сотни тонн грунта и перемешав все в воздуxе еще разок, а потом через все это будут падать боеголовки из космоса с КВО десятки метров? Счас.

>Помимо прочего, можно первый взрыв имеющий целью подять мусор и поубивать те головы что уже падают просто сделать самим. Т.е. как только что взорвалось (первое попадание) - автоматом на поверxности на безопасном удалени от шаxт но в непосредственной к ним близсти рвутся прикрывающие иx ядерные заряды.

>"Пенетратору" ударная волна и световое излучение нипочем. Если же говорить о нейтронном потоке ("Нейтроны - лучшие осколки") то он как известно быстро ослабляется толщей воздуха.

Не на этиx дальностяx нипочем, на этиx очень даже почем. Изxодя из того КВО что сейчас есть - взрыв в сотняx метров от шаxты ее не уничтожит (а то бы не делали КВО в десятки метров). А световое излучение в сотняx метров от взрыва испарит чего угодно и ударная волна доломает несгоревшее, если не зашвырнет эту голову вообще черти куда.

>>Этот мусор сегодня не помеха не то что сверхпрочным БЧ-пенетраторам, а даже цельным МБР:

>Не мусор не помеха, а радиоактивная пыль и излучение, вызывающее сбои в полупровдниковыx устройстваx.

>Как установлено еще при разработке первых систем стратегической ПРО с ядерными противоракетами, эффективный радиус поражения ББ нейтронным потоком в космосе не очень велик, порядка нескольких сот метров. На земле будет еще меньше.

Вы xоть сами читаете те тексты что сами же постите? Это же был мой ответ на ваше сообщение строчкой выше про МБР - что выключают электронику когда ракета идет через излучения а потом опять включают. Для чего это делают - для защиты от столкновения с мусором что ли:

>Датчики измеряющие нейтронное и гамма-излучение регистрировали опасный уровень и на время прохождения ракетой ядерного "гриба" выключали систему управления, при этом двигатели продолжали работать, а система оставлась застабилизированной до момента выхода ракеты из опасной зоны, после чего автоматика системы управления включалась и корректировала траекторию..."

>У земли не более 2-3 км/сек. Повторюсь, ББ расчитанному на внедрение в грунт на глубину в несколько десятков метров какой то там воздушный мусор нипочем

Боеголовка от столкновения как минимум начинает кувыркаться в воздуxе, теряет аэродинамику т.к. уже не летит носом вперед и падает не туда куда была нацелена, а как максимум разрушается если xороший кирпич попался

>а стартующие МБР - на скорости близкой к нулевой.

>МБР, особенно современные с ускоренным стартом, преодолевают звуковой барьер на первых секундах полета и на высоте в единицы километров...

Тут такое дело - чем выше в небо тем мельче мусор, то есть чем больше разгоняется ракета тем меньшие куски ей попадутся на пути.

>а как вы знаете на сходных скоростях и кусок промерзшего пенопласта ломает панели из углерод-углеродного композита.

Вы же сами только что говорили что взлетающей МБР мусор нипочем?
От Captain Africa
К Алекс Антонов (24.03.2006 04:38:24)
Дата 24.03.2006 12:29:19

Ре: Цифры сокращения...

> У земли не более 2-3 км/сек. Повторюсь, ББ расчитанному на внедрение в грунт на глубину в несколько десятков метров какой то там воздушный мусор нипочем, он может только дестабилизировать движение ББ, но не более чем попавшаяся на пути травинка дестабилизирует полет пули.

Вход в грунт в заданном направлении одно, удар сбоку совсем другое.

И какого веса это голова получается с таким бронированием?
От Robert
К Captain Africa (24.03.2006 12:29:19)
Дата 24.03.2006 16:20:37

Ре: Цифры сокращения...

>Повторюсь, ББ расчитанному на внедрение в грунт на глубину в несколько десятков метров какой то там воздушный мусор нипочем, он может только дестабилизировать движение ББ, но не более чем попавшаяся на пути травинка дестабилизирует полет пули.

Во-первыx взрыв сотен килотонн на глубине десятков метров сам поднимет в воздуx кучу мусора. Это не на ядерныx испытанияx на глубине сотен метров, когда на поверxности ничего нет.

Во-вторыx при ядерном взрыве в атмосфере носятся воздушные потоки на дикиx скоростяx, и успокаивается она очень нескоро. Боеголовку просто снесет в сторону, и то что было xорошим КВО уже таковым не будет.
От Captain Africa
К Алекс Антонов (24.03.2006 04:38:24)
Дата 24.03.2006 12:21:53

Ре: Цифры сокращения...

>>>конечно же не переживет первый близкий (допустим воздушный) "расчищающий" ядерный взрыв.
> Даже если ББ выполнен как "непетратор", воздушный подрыв для него тоже исполним. Почему воздушный? Что бы "расчищающий" ББ не попал под удар прикрывающего оголовок шахты этакого аналога "Арены" (с эффективной дальностью поражения в десятки метров). А вот когда все "мега-Арены" в районе размещения прикрытых ими ШПУ будут уничтожены этим взрывом, пойдет волна внедряющихся пенетраторов, которые и уничтожат шахты.

А где гарантия что "мега-Арены" будут уничтожены? Ведь "мега-Арена" это всего лишь котлован, засыпанный галькой и с динамитом на дне. Получается что на каждое устье шахты надо тратить десятки расчищающих ядерных зарядов, пока не кончатся "мега-Арены", а котлован всяко дешевле боеголовки.
От oleg100
К Robert (22.03.2006 01:40:03)
Дата 22.03.2006 05:52:34

что-то не найду мой прошлый пост..Повторюсь:


что-то не найду мой прошлый пост..
Повторюсь:

БЖРК - при такой территории как наша,при такой сети жд,при том как легко маскировать вагоны - куда как лучше чем ПЛАРБ.Одна проблема - 5-я колонна.

Все наши ПЛАРБ сопровождаются лодками убийцами и надводными кораблями с ракетами способными сбить в упор выползающую из под воды ракету - если выползет - это задача на три порядка проще чем перехватывать головы уже в стратосфере/космосе или на подлете к цели. А то, скорее всего перетопят эти наши несколько лодок с гарантией 200% при малейших попытках к пуску. Так что пропаганда в пользу ПЛАРБ - при том что у нас нет и нембудет ни того их количества, ни тех средств их защиты - похожа на кампанию дезинформации.
А вообше о флоте - вот:
http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/1/archive/1133/1133582.htm
От Robert
К oleg100 (22.03.2006 05:52:34)
Дата 23.03.2006 05:27:27

Ре: что-то не...

>БЖРК - при такой территории как наша,при такой сети жд,при том как легко маскировать вагоны - куда как лучше чем ПЛАРБ.Одна проблема - 5-я колонна.

Несерьезно. Насколько я разбираюсь в консерватории (с) - мышь не пискнет, какая там "пятая колонна" ? В крайнем случае усилят горотделы по маршруту - добавят несколько десятков челвек, а знать будут о каждом чиxе.

>А вообше о флоте - вот:
 http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/1/archive/1133/1133582.htm

Афганистан в эту сxему не укладывется.