ВИФ2 NE : Ветка : Re: Цифры сокращения...

От	Алекс Антонов
К	bencun
Дата	26.03.2006 04:02:52
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Цифры сокращения...

>Доброго времени суток

>> Вы бы после заявления что на БРПЛ как России так и США сегодня установлены только по три боевых блока, на счет каши не заостряли бы что ли, а то смешно получается.

>Ерунду говорить изволите. Что это не так Вам доказать не удалось да и не удасться я говорил о том, что знаю.

Увы, Вы не только упорствуете в своем заблуждении, но скатились до оскорбительного тона. Ничем не могу Вам помочь.

>А вот то, что у у нас больше чем у американцев апл - это действительно смешно.

Во первых, я, в отличие от Вас, уже поправился - не АПЛ, а ПЛ суммарно. Во вторых, (если бы я вдруг стал изворачиваться и упорствовать) смотря какие АПЛ считать.

>>>Боевой потенциал – предельные потенциальные возможности соединения решить стоящие перед ним задачи в ИДЕАЛЬНЫХ(выделено мной) условиях обстановки.

>> И в чем же измеряются эти предельные возможности? Или это величина безразмерная?

>Я же указал ниже критерий Вы что, слепой?

Вы задали довольно глупый вопрос. Раз уж я отвечаю на Ваши письма, то по всей видимости я не слепой. Ваша проблема в том что цитируя весьма расплывчатое определение Вы не осознаете его "физический смысл", на что я и попытался намекнуть своими вопросами - ведь "доля уничтоженных обьектов противника" весьма разнится в зависимости от того, какие это обьекты. Таким образом указанный Вами критерий очень расплывчат, а я говорил о весьма конкретных, имеющих "физический смысл" вещах.

>>>Критерий эффективности для МСЯС - МО доли уничтоженных объектов противника.
>> Каких обьектов? А то знаете ли боевой потенциал МСЯС при ударе по городам от изменения усредненного КВО находящихся на вооружении этих МСЯС ядерных зарядов с 1 км до 150 метров практически не растет, а вот при ударе по ШПУ противника растет многократно (настолько, что удар по ШПУ противника попадает в область задач имеющих стратегически значимое решение). Как тут Вы уж собираетесть общими "безрамерными" рассуждениями обойтись для оценки этого потенциала я даже и не знаю.

>Вы что, издеваетесь? Что Вы несете? Какое целеуказание будет, такие будут и цели. Какое принципиальное значение это имеет?

Нет, я не издеваюсь. Раз уж боевой потенциал характеризуется "предельными" возможностями то должен он расчитываться по доле поражения каких именно целей? Или в Вашем понимании характеризующийся "предельными возможностями" потенциал МСЯС может "плавать" туда сюда обратно в зависимости от характера заданных целей?
Какое принципиальное значение это имеет? Очень простое - вдумывание в определения позволяет за деревьями лес увидать.

>Вам, по заявке объяснили все "по-простому" что Вы опять огород городите?

Что ж, сформулируйте понятие потенциала сдерживания МСЯС через уже озвученные Вами определения понятий боевого потенциала МСЯС и боеспособности МСЯС. Или для Вас это будет уже не "по-простому"?

>> "Доля уничтоженных обьектов противника". Исходя из того что в первом ударе этими обьектами будут по большей части ШПУ и другие высокозащищенные цели, а в ответном - по большей части города, так вот, исходя из того что в первом случае эффективностью будет измерятся по доле уничтоженных ШПУ, КП и проч., а во втором по доле уничтоженного людского и промышленного потенциала противника, можно ли считать что речь в этих двух случаях идет о разных боевых потенциалах и соответсвенно различной боеспособности?

>Да Вы понятия не имеете о принципах проведения морской операции по уничтожению наземных объектов противника. Вы серьезно считаете, что цели в упреждающем (а не первом) и ответно-встречном ударе для МСЯС различны? Прекращайте бредить.

Я удивлен что для Вас упреждающий удар не тождественен первому. Я поражен что Вы не знаете что цели в упреждающем (раз уж Вам более нравится такой термин) и в ответном (участие не находящихся в базах сил МСЯС в оветно-встресчном ударе вещь нереальная из за особенностей системы связи с лодками на БС и из за достаточно продолжительного времени подготовки пуска БРПЛ по получении лодкой на БС приказа на таковой) ударе различны.

Простенький примерчик Вам что ли привести? Как известно БРПЛ Трайдент II и у нас и в США всерьез рассматриваются в качестве средства первого (упреждающего) удара по МСЯС России. Вы что ж, полагаете в ответном ударе эти БРПЛ планировалось разводить по тем же ШПУ, что и в первом (упреждающем) ударе, не смотря на то что эти ШПУ уже пусты?

>>>Так вот боевой потенциал от боевой готовности не зависит.
>> Ктото заявлял обратное?

>Да все Ваши измышления строятся на зибзическом боевом потенциале будующих "Бореев".

Не знаю что Вы имеете в виду под зибзическим боевым потенциалом (Вы не дали определения), но я если Вы почему то не заметили я исходил из того что с помощью Бореев удасться обеспечить для МСЯС значительно более высокий КОН чем с помощью 667БДРМ.

>>>А боевая способность - напрямую.
>> Но что самое интересное, потенциал сдерживания МСЯС (как Вы поняли - это понятие не тождественное боевому потенциалу) определяется степенью их остаточной боеспособности в случае проведения глубокого ответного удара по противнику.

>"потенциал сдерживания", "остаточная боеспособность", "глубокий ответный удар" - у Вас жар, уважаемый. Прекратите бредить.

Видимо этих определений нет в Вашей книжке. Что ж, начнем с самого что ни на есть ликбеза:

"Упреждающий удар - наши ракеты (межконтинентальные баллистические и баллистические ракеты подводных лодок), а также тяжелые бомбардировщики (ТБ) уходят к территории предполагаемого агрессора до старта его ракет, когда становится ясной неотвратимость его ядерного удара или когда все другие меры оказались неэффективными.

Ответно-встречный удар - наши ракеты и ТБ стартуют после пуска ракет агрессора, но до прихода их боевых блоков на нашу территорию.

Ответный удар (ОУ-1) - наши носители ядерных зарядов стартуют, когда часть боевых блоков ракет агрессора достигла нашей территории.

Глубокий ответный удар (ОУ-2) - наши носители стартуют после того, как основные средства первого удара агрессора достигли нашей территории.

Сдерживать агрессора угрозой упреждающего удара ненадежно, так как это лишь подталкивает к опережающим действиям, да и решиться на упреждающий удар, развязывающий мировую ядерную войну, трудно даже при наличии достоверной информации о подготовке удара противной стороной.

Недостаточно надежен как средство сдерживания и ответный удар (ОУ-1). Приведенные данные свидетельствуют, что интервал 6-7 минут между приходом первых и последних блоков БРПЛ к районам стартов наших носителей (т.е. время, отведенное на ответный удар) слишком мал. К 16-20-й минуте СЯС окажутся в состоянии глубокого ответного удара (ОУ-2), далее просто ответного удара. Только такой способ действия можно рассматривать как гарантию нанесения неприемлемого ущерба агрессору, то есть способ его сдерживания.

Ответный удар можно наносить, находясь в исходном состоянии в повседневной (постоянной) готовности или в повышенной, полной. Эти состояния в основном различаются положением подвижных носителей ядерного оружия.

Наши возможности нанести ответный удар по США из постоянной готовности сегодня весьма ограничены, так как только малая часть подвижных носителей (ПЛАРБ и МБР) находятся на маршрутах патрулирования, где они малоуязвимы..."

И о концепции "неприемлемого ущерба" (не пугайтесь, там цифры есть):

"...Еще в начале 60-ых годов крупный американский политический деятель Роберт Макнамара ввел понятие "гарантированного" уничтожения противника. Гарантированное уничтожение, согласно критерию Макнамары, означало нанесение ядерного удара, при котором погибает от четверти до трети населения и разрушается две трети промышленного потенциала страны. По мнению американских аналитиков, для этого было достаточно 400 боеголовок мощностью по одной мегатонне.
Немногим позже родилась более "мягкая" концепция обеспечения так называемого "невосполнимого" ущерба противнику. Она основывалась на моделях развития экономической и социальной обстановки в государстве противника после нанесения по нему ядерного удара. "Невосполнимый" ущерб определялся как уничтожение определенной доли населения и экономически важных объектов, которое приведет к тому, что государство противника перестанет существовать как таковое. Однако, уровень наносимого ущерба был существенно ниже чем для "гарантированного" уничтожения. В частности, одно из таких определений "невосполнимого" ущерба, разработанных в ГШ ВС СССР в конце 70-ых, предполагало уничтожение с помощью ядерного оружия 5% населения и 15% промышленного потенциала противника.
Наконец, появилась концепция "неприемлемого" ущерба, которая относится больше к психологической реакции противника на угрозу ядерного удара. "Неприемлемым" считается ущерб, угроза нанесения которого может остановить противника от каких-либо враждебных действий.6 Именно эта концепция является сейчас основой стратегии ядерного сдерживания, которую на словах провозглашают все ядерные державы.
Однако, у концепции "неприемлемого" ущерба есть большой недостаток-его количественная неопределенность. Для того, чтобы сделать следующий шаг-определить какие конкретные задачи должны решать стратегические ядерные силы-необходимо четко обозначить, что считать "неприемлемым" ущербом.
Диапазон, в котором оценивается "неприемлемый" ущерб, весьма широк. Даже если взять в качестве "неприемлемого" ущерба критерий Макнамары, то 400 ядерных боеголовок-это существенно меньше, чем общее количество ядерных боезарядов, которое будет находится в арсеналах и США, и России в результате сокращений по договору СНВ-2. Назовем эту точку зрения "консервативной". Другая крайняя оценка величины "неприемлемого" ущерба-один ядерный взрыв на территории противника. Эту точку зрения назовем "пацифистской"..."

Думаю, пока достаточно.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (26.03.2006 04:02:52)
Дата	26.03.2006 16:22:35

Это не так

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>А вот то, что у у нас больше чем у американцев апл - это действительно смешно.
>
> Во первых, я, в отличие от Вас, уже поправился - не АПЛ, а ПЛ суммарно. Во вторых, (если бы я вдруг стал изворачиваться и упорствовать) смотря какие АПЛ считать.

Е:
И ПЛ суммарно сейчас в ВМФ России, судя по известным данным, уж точно не больше, чем у американцев.

В ВМС США сейчас насчитывается 14 ПЛАРБ (типа Ohio), 4 ПЛАРК (типа Ohio), 55 многоцелевых ПЛА (50 типа Los Angeles, 3 типа Seawolf, 2 типа Virginia) плюс лодка спецназначения NR-1 - всего 74 ПЛ.

В списках ВМФ РФ сейчас достоверно насчитывается 15 ПЛАРБ (6 пр.667БДРМ, 6 пр.667БДР, 3 пр.941), 10 ПЛАРК (пр.949А), 20-21 ПЛА (12-13 пр.971, 3 пр.949, 5 пр.671РТМ/РТМК), 6 ПЛА спецназначения, 20 ДЭПЛ (19 пр.877, 1 пр.641Б) - всего 71-72. Разночтение - от неясности статуса "Ак Барса", исключен он уже или нет я не знаю. Хотя в принципе можно допустить, что номинально в списках ВМФ еще номинально числятся несколько выведенных из боевого состава корпусов в стадии металлолома (пр.667БДР, в основном), так что можно теоретически "натянуть" на число, "большее", чем американцев (что вряд ли), но принципиально это картину не изменит.
Тем более, что если подходить с точки зрения боеготовности, то здесь число исправных ПЛ у американцев много выше - они имеют вне ремонта и резерва 12 ПЛАРБ, 1 ПЛАРК (три другие еще на переоборудовании), около 45 многоцелевых ПЛА. ВМФ РФ имеет таковыми 6 ПЛАРБ плюс "Донского" без ракет в качестве опытового, 5-6 ПЛАРК, 13-14 ПЛА, не более 12 ДЭПЛ.

Кстати, нет даже уверенности, что по общей численности ПЛ ВМФ РФ сейчас уже не уступает Китаю. С китайцами неясен вопрос о количестве остающихся у них старых лодок пр.633, но если последних более 22, то численность подводного флота НОАК более 71 единицы.

С уважением, Exeter

От	bencun
К	Exeter (26.03.2006 16:22:35)
Дата	26.03.2006 16:55:13

Re: Это не...

От	bencun
К	Алекс Антонов (26.03.2006 04:02:52)
Дата	26.03.2006 04:23:20

Re: Цифры сокращения...

Доброго времени суток
> Думаю, пока достаточно.

Я думаю, более чем. Вам не ко мне, видимо к доктору.

С уважением.

От	Администрация (Катя)
К	bencun (26.03.2006 04:23:20)
Дата	26.03.2006 09:06:02

Замечание за оскорбление собеседника (-)

От	Алекс Антонов
К	bencun (26.03.2006 04:23:20)
Дата	26.03.2006 04:34:04

И Вам хорошего здоровьица.

>Я думаю, более чем. Вам не ко мне, видимо к доктору.

Спасибо так сказать за дискуссию. Услышал много интересного, в частности о себе.

P.S. Так и не понял за какое кол-во РПКСН в составе перспективного ВМФ РФ Вы выступаете - 5-6, или 10-12. Видимо Вы специалист не по конеретике, а по общим вопросам и туманным определениям. Политическое заканчивали что ли?

От	bencun
К	Алекс Антонов (26.03.2006 04:34:04)
Дата	26.03.2006 15:53:13

Re: И Вам...

Доброго времени суток

>P.S. Так и не понял за какое кол-во РПКСН в составе перспективного ВМФ РФ Вы выступаете - 5-6, или 10-12. Видимо Вы специалист не по конеретике, а по общим вопросам и туманным определениям. Политическое заканчивали что ли?

Приношу извинения за официально зафиксированное нанесенное оскорбление.

Не имеет смысла существование рплсн без сил обеспечения их развертывания и боевой устойчивости. Одна дивизия МСЯС из 4-6 кораблей для РФ сейчас более чем достаточно. Каким бы боевым потенциалом не обладали корабли новых проектов их боевая способность не выдерживает в настоящий момент никакой критики.

С уважением.