От Паршев
К Frederick
Дата 21.03.2006 15:12:03
Рубрики Древняя история;

А собственно римляне местные культы не разгоняли, кроме

некоторых изуверских, типа друидических.
Императоры поклонялись, по-моему Тит на гору Кармель лазил, которая в Библии фигурирует как святое место. Если не ошибаюсь.
От В. Кашин
К Паршев (21.03.2006 15:12:03)
Дата 21.03.2006 19:14:28

Культ Кибелы вполне изуверский

Добрый день!
Но процветал.
С уважением, Василий Кашин
От Stalker
К Паршев (21.03.2006 15:12:03)
Дата 21.03.2006 19:02:18

а распахать Храмовую Гору тот же Тит из плюрализма приказал?

Здравствуйте
>некоторых изуверских, типа друидических.
>Императоры поклонялись, по-моему Тит на гору Кармель лазил, которая в Библии фигурирует как святое место. Если не ошибаюсь.

А про Кармель не в курсе. Что его туда понесло, и что там святого?
С уважением
От Паршев
К Stalker (21.03.2006 19:02:18)
Дата 21.03.2006 19:40:51

И таки распахали или как? А Стена - новодел, что ли?

>А про Кармель не в курсе. Что его туда понесло, и что там святого?

Здрассти. Кто из нас еврей?
Полно там чего святого. Вроде как там жрецов Ваала посрамили.
А Тит - ну наверно за пророчествами лазил, чего ещё римлянам от богов надо было. Вроде там ему и были вИдения каие-то благоприятные. Правда, он скорее всего воспринимал Кармель как святилище Зевса/Юпитера.
Ну варвар, чего с него взять.
От Stalker
К Паршев (21.03.2006 19:40:51)
Дата 21.03.2006 23:38:13

распахали, распаxали. А Стена - это остатки стены внешнего ограждения

Здравствуйте
>>А про Кармель не в курсе. Что его туда понесло, и что там святого?
>
>Здрассти. Кто из нас еврей?

из меня - я. Кто вы - не знаю:)

>Полно там чего святого. Вроде как там жрецов Ваала посрамили.
>А Тит - ну наверно за пророчествами лазил, чего ещё римлянам от богов надо было. Вроде там ему и были вИдения каие-то благоприятные. Правда, он скорее всего воспринимал Кармель как святилище Зевса/Юпитера.


Угу. Пророк Элияху и жрецы Баала. Но кроме бахайцев пожалуй, никто это место святым не считает.

>Ну варвар, чего с него взять.



С уважением
От Паршев
К Stalker (21.03.2006 23:38:13)
Дата 22.03.2006 00:44:05

внешнего ограждения - чего?

легенда это.
Кстати, уж если брать легенду, то канонически - распахать приказал Домициан (не знаю, правда, откуда это взяли израильские фольксисторики). Тит после захвата, возможно, приказал срыть разрушить храм как укрепление.
От Alexeich
К Паршев (22.03.2006 00:44:05)
Дата 22.03.2006 10:16:45

Re: внешнего ограждения...

хорший вопрос :))
Все что пока смогли родить израильские археологи: "типичное мегалитическое сооружение позднего неолита"
Действительно непонятно что за стенка и нафига она там стоит такая одинокая.
От Palmach
К Alexeich (22.03.2006 10:16:45)
Дата 22.03.2006 17:33:53

Ре: внешнего ограждения...

>Все что пока смогли родить израильские археологи: "типичное мегалитическое сооружение позднего неолита"

Конкретнее, кто когда родил?

>Действительно непонятно что за стенка и нафига она там стоит такая одинокая.

Она отнють не одинокая, а часть комплекса, куда входят тунели, искуcственнaя платформа, которая увиличивает плоскую часть горы Мориа, и арка Робинсона. Елементы стены так же есть с южной стороны горы.
От Alexeich
К Palmach (22.03.2006 17:33:53)
Дата 22.03.2006 18:48:38

Ре: внешнего ограждения...


>>Все что пока смогли родить израильские археологи: "типичное мегалитическое сооружение позднего неолита"
>
>Конкретнее, кто когда родил?

МГУ, 2002 (?) год семинар в 1 ГУМе с участием заезжих очень колоритных товарищей археологов из Тель-Авива. Рассказывали свежие результаты об иследовании нижней части стены (как раз чо-то там очень глубоко откопали). Именно ее назвали "типичным мегалитическим сооружением позднего неолита оборонительного характера".

>Она отнють не одинокая, а часть комплекса, куда входят тунели, искуcственнaя платформа, которая увиличивает плоскую часть горы Мориа, и арка Робинсона. Елементы стены так же есть с южной стороны горы.

Является ли данный комплекс единым архитектурным комплексом возведенным в одно время? Навряд ли, с учетом неоднородности даже одного элемента (стены).
От Palmach
К Alexeich (22.03.2006 18:48:38)
Дата 22.03.2006 19:24:34

Ре: внешнего ограждения...

>МГУ, 2002 (?) год семинар в 1 ГУМе с участием заезжих очень колоритных товарищей археологов из Тель-Авива. Рассказывали свежие результаты об иследовании нижней части стены (как раз чо-то там очень глубоко откопали). Именно ее назвали "типичным мегалитическим сооружением позднего неолита оборонительного характера".

Ну, мне трудно судить, что именно они имели ввиду. В юбом случае йебуситская крепость "Сион" распологалась на южном склоне горы Мориа, т. ч. ничего удивительного в "сооружениях оборонительного характера" на ранних архиологических уровнях я не вижу.

>>Она отнють не одинокая, а часть комплекса, куда входят тунели, искуцственная платформа, которая увиличивает плоскую часть горы Мориа, и арка Робинсона. Елементы стены так же есть с южной стороны горы.
>
>Является ли данный комплекс единым архитектурным комплексом возведенным в одно время? Навряд ли, с учетом неоднородности даже одного элемента (стены).

По сути один комплекс, иродский, который вкючал в себя более ранние постройки Второго Храма.
От Alexeich
К Palmach (22.03.2006 19:24:34)
Дата 22.03.2006 19:37:23

Ре: внешнего ограждения...


>Ну, мне трудно судить, что именно они имели ввиду. В юбом случае йебуситская крепость "Сион" распологалась на южном склоне горы Мориа, т. ч. ничего удивительного в "сооружениях оборонительного характера" на ранних архиологических уровнях я не вижу.

Мне тоже трудно, я как-то больше по космосу :))
По мне так то что видно больше всего напоминает подкрепляющую стену - от оползней, ну соот-но по мере углубления старых частей приходилось надстраивать. Что тут еще придумаешь. По крайней мере доказывает что жили на этом месте давно и активно.
От Stalker
К Паршев (22.03.2006 00:44:05)
Дата 22.03.2006 07:02:50

насчет израильской фольксистории - сами придумали, или у арабов подсмотрели? (-)
От Паршев
К Stalker (22.03.2006 07:02:50)
Дата 22.03.2006 14:44:12

Re: насчет израильской...

Будете смеяться - у евреев.
Запустил в поиск Ваш пост. там достаточно вывалило, "император Домециан" и т.д.
От Гегемон
К Паршев (22.03.2006 14:44:12)
Дата 22.03.2006 15:13:58

Re: насчет израильской...

Скажу как гуманитарий
>Будете смеяться - у евреев.
>Запустил в поиск Ваш пост. там достаточно вывалило, "император Домециан" и т.д.
Так и написано - ДомЕциан?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (22.03.2006 15:13:58)
Дата 22.03.2006 15:24:58

Даже ещё лучше - "Демициан"

http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=2086&view=print
От Palmach
К Паршев (22.03.2006 15:24:58)
Дата 22.03.2006 17:35:27

Ето, по вашему, статья историка? (-)
От Паршев
К Palmach (22.03.2006 17:35:27)
Дата 22.03.2006 19:19:17

Фольксисторика, как писано выше(-)
От Palmach
К Паршев (22.03.2006 19:19:17)
Дата 22.03.2006 19:25:32

Угу, типа Гумилёва? (-)
От В. Кашин
К Stalker (21.03.2006 19:02:18)
Дата 21.03.2006 19:11:17

По причинам политическим, но не религиозным

Добрый день!
Напомню, что Юлиан Отступник, последний языческий император, вообще хотел Храм восстановить.
Но до своей гибели не успел.
С уважением, Василий Кашин
От Рядовой-К
К Паршев (21.03.2006 15:12:03)
Дата 21.03.2006 17:11:06

Re: А собственно...

>некоторых изуверских, типа друидических.
Разгоняли те, в которых проводились человеческие жертвоприношения. Пример - Карфаген со своим культом Ваала.
Кстати, а какие изуверские мотивы у друидов то? Чес говоря - я не в курсе.
>Императоры поклонялись, по-моему Тит на гору Кармель лазил, которая в Библии фигурирует как святое место. Если не ошибаюсь.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Magnum
К Рядовой-К (21.03.2006 17:11:06)
Дата 22.03.2006 18:43:57

Кто-то из первоисточников об этом пишет? (+)

>Разгоняли те, в которых проводились человеческие жертвоприношения. Пример - Карфаген со своим культом Ваала.
==============
Что римляне специально запретили культ Ваала и т.п.?
От ARTHURM
К Рядовой-К (21.03.2006 17:11:06)
Дата 21.03.2006 18:06:17

Встречал мнение что во времена Пунических войн

человеческих жертвоприношений в Карфагене не было уже лет 200. Информация же о том что де римляне пресекли кровавую традицию - пиар победителей. А карфагеняне давным давно вместо людей приносили в жертву птичку или маленькую зверушку.

С уважением
От В. Кашин
К ARTHURM (21.03.2006 18:06:17)
Дата 21.03.2006 19:12:39

Вообще-то римляне во Вторую Пуническую сами такие жертвоприношения практиковали

Добрый день!

Если правильно помню, было осуществлено два жертвоприношения после разгрома под Каннами.

С уважением, Василий Кашин
От ARTHURM
К В. Кашин (21.03.2006 19:12:39)
Дата 21.03.2006 19:13:41

Живьем закопали вроде? (-)
От Паршев
К ARTHURM (21.03.2006 19:13:41)
Дата 22.03.2006 00:45:17

Двух галлов и двух по-моему греков. Впрочем и греки при Саламине перса

первого пленного вроде бы того...
От Рядовой-К
К ARTHURM (21.03.2006 18:06:17)
Дата 21.03.2006 19:01:30

Re: Встречал мнение...

>человеческих жертвоприношений в Карфагене не было уже лет 200. Информация же о том что де римляне пресекли кровавую традицию - пиар победителей. А карфагеняне давным давно вместо людей приносили в жертву птичку или маленькую зверушку.
Враки. Во всю приносили. И Ганнибал во всё приносил - во время его "гуляния" по Италии полно свидетельств.
И вообще, гадать тут нечего. Указанный культ в обязательном порядке подразумевал в т.ч. и человеческие жертвы.
>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К ARTHURM (21.03.2006 18:06:17)
Дата 21.03.2006 18:08:00

3-я пуническая

Скажу как гуманитарий
При осаде Карфагена ежедневно приносили в жертву ребенка

>С уважением
С уважением
От Magnum
К Гегемон (21.03.2006 18:08:00)
Дата 22.03.2006 18:30:27

Кто из первоисточников об этом пишет? (+)

>При осаде Карфагена ежедневно приносили в жертву ребенка
===========
Кто из первоисточников об этом пишет?
От Гегемон
К Magnum (22.03.2006 18:30:27)
Дата 22.03.2006 19:22:20

Ливий, ЕМНИП (-)
От Magnum
К Гегемон (22.03.2006 19:22:20)
Дата 22.03.2006 19:41:28

51-я книга Ливия (где рассказывается о 3-й войне) не сохранилась (+)

В уцелевшем кратком содержании
-------------------------------
Ex libro LI
Carthago, in circuitum XXIII milia patens, magno labore obsessa et per partes capta est; primum a Mancino legato, deinde a Scipione cos., cui extra sortem Africa provincia data erat. Carthaginienses portu novo, quia vetus obstructus a Scipione erat, facto et contracta clam exiguo tempore ampla classe infeliciter navali proelio pugnaverunt. Hasdrubalis quoque, ducis eorum, castra ad Nepherim oppidum loco difficili sita cum exercitu deleta sunt a Scipione, qui tandem expugnavit septingentesimo anno quam erat condita.

Spoliorum maior pars Siculis, quibus ablata erant, reddita.

Ultimo urbis excidio cum se Hasdrubal Scipioni dedisset, uxor eius, quae paucis ante diebus de marito impetrare non potuerat ut ad victorem transfugerent, in medium se flagrantis urbis incendium cum duobus liberis ex arce praecipitavit.

Scipio exemplo patris sui, Aemili Pauli, qui Macedoniam vicerat, ludos fecit transfugasque ac fugitivos bestiis obiecit.

Belli Achaici semina referuntur haec, quod legati Romani ab Achaeis pulsati sint Corinthi, missi ut eas civitates, quae sub dicione Philippi fuerant, ab Achaico concilio secernerent.
--------------------------------
говорится о длине крепостных стен, о самоубийстве жены карфагенского военачальника, о гладиаторских играх Сципиона, о начале Ахейской войны,
но ни слова о детских жертвоприношениях.

Другие свидетельства есть?
От Гегемон
К Magnum (22.03.2006 19:41:28)
Дата 22.03.2006 20:03:04

посмотрю (-)
От Magnum
К Гегемон (22.03.2006 20:03:04)
Дата 23.03.2006 01:54:53

OK (-)
От Гегемон
К Magnum (23.03.2006 01:54:53)
Дата 23.03.2006 15:03:39

Не в эту осаду, но например в 311-310 гг.

Скажу как гуманитарий
было сожжено более 500 детей, из них 200 по решению суффетов и Совета, а 200 - по доброй воле родителей. Diod. Bib. hist., XX, 14

С уважением
От Magnum
К Гегемон (23.03.2006 15:03:39)
Дата 23.03.2006 17:01:17

Диодор, конечно

Он же и про медную статую рассказывает. Жаль, что это слишком напоминает сицилийскую сказку про Фалариса и не подтверждается другими источниками.
От mpolikar
К Гегемон (23.03.2006 15:03:39)
Дата 23.03.2006 15:56:25

А во время восстания наемников III BC не жгли ? (-)
От Гегемон
К Гегемон (23.03.2006 15:03:39)
Дата 23.03.2006 15:05:24

поправка - 300 по воле родителей (-)
От Лейтенант
К Гегемон (21.03.2006 18:08:00)
Дата 21.03.2006 18:21:42

Не показатель

Сами римляне в собо тяжелой военной обстановке иногда тоже шли на жертвоприношения ...
От Гегемон
К Лейтенант (21.03.2006 18:21:42)
Дата 21.03.2006 18:28:03

Re: Не показатель

Скажу как гуманитарий
>Сами римляне в собо тяжелой военной обстановке иногда тоже шли на жертвоприношения ...
Да нет, у них в ждертву приносили гладиаторов и вражеских военачальников убивали ритуально.
А детишек - нет

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (21.03.2006 18:28:03)
Дата 21.03.2006 19:13:43

Re: Не показатель

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>Сами римляне в собо тяжелой военной обстановке иногда тоже шли на жертвоприношения ...
>Да нет, у них в ждертву приносили гладиаторов и вражеских военачальников убивали ритуально.
>А детишек - нет
 После Канн они принесли в жертву обычных людей (не детей). Правда, кажется, то ли рабов, то ли инородцев.

С уважением, Василий Кашин
От Рядовой-К
К Гегемон (21.03.2006 18:28:03)
Дата 21.03.2006 18:59:33

Re: Не показатель

>Скажу как гуманитарий
>>Сами римляне в собо тяжелой военной обстановке иногда тоже шли на жертвоприношения ...
>Да нет, у них в ждертву приносили гладиаторов и вражеских военачальников убивали ритуально.
>А детишек - нет
А кого из вражеских военачальников убили ритуально?

>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (21.03.2006 18:59:33)
Дата 21.03.2006 19:34:44

Re: Не показатель

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Сами римляне в собо тяжелой военной обстановке иногда тоже шли на жертвоприношения ...
>>Да нет, у них в ждертву приносили гладиаторов и вражеских военачальников убивали ритуально.
>>А детишек - нет
>А кого из вражеских военачальников убили ритуально?
Всех, кого вели в триумфе и не сочли нужным отправить на поселение

>>С уважением
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Rwester
К Гегемон (21.03.2006 18:08:00)
Дата 21.03.2006 18:18:01

в раскаленный чан, естественно?;-)))))(-)
От Рядовой-К
К Rwester (21.03.2006 18:18:01)
Дата 21.03.2006 18:58:18

Нет. В раскалённую печь. Живьём. Молох процесс назывался. (-)
От Rwester
К Рядовой-К (21.03.2006 18:58:18)
Дата 21.03.2006 20:39:17

в курсе. это я и имел в виду

Здравствуйте!

А не могло так получиться, что остались мемуары только римлян? С соответствующими пропагандистскими штампами (большевики детей живьем едят, миллионы пострадавших мужчин и женщин при взятии берлина).

Кстати, кидание монеток в копилку не есть более мирный способ данного жертвоприношения?

Рвестер, с уважением
От Рядовой-К
К Rwester (21.03.2006 20:39:17)
Дата 22.03.2006 21:32:53

Re: в курсе....

>Здравствуйте!

>А не могло так получиться, что остались мемуары только римлян? С соответствующими пропагандистскими штампами (большевики детей живьем едят, миллионы пострадавших мужчин и женщин при взятии берлина).

Нет. Об этом показывают и др. источники, т.е. не римские.

>Кстати, кидание монеток в копилку не есть более мирный способ данного жертвоприношения?
ИМХО - вряд ли.;) Ты ж себе жертвуешь.;) Скорее тут что-то языческое с учётом прикладной психологии.;)) Не зря ведь копилкой обычно "свинью" делают.

>Рвестер, с уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Magnum
К Рядовой-К (22.03.2006 21:32:53)
Дата 23.03.2006 01:55:52

А можно вопрос?

>Нет. Об этом показывают и др. источники, т.е. не римские.
=================
Например, если не секрет?
От Рядовой-К
К Magnum (23.03.2006 01:55:52)
Дата 23.03.2006 11:26:50

Re: А можно...

>>Нет. Об этом показывают и др. источники, т.е. не римские.
>=================
>Например, если не секрет?
Иудейские.;)
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Magnum
К Рядовой-К (23.03.2006 11:26:50)
Дата 23.03.2006 16:59:24

Все приятно встретить собеседника с чувством юмора :)

Только в иудейских текстах нет ни слова о массовых жертвоприношениях в Карфагене - все лишь несколько открытых для интерпретаций строчек о культе Молоха в окрестностях Израиля плюс комментарии к этим строчкам.
От Рядовой-К
К Magnum (23.03.2006 16:59:24)
Дата 25.03.2006 18:11:35

Re: Все приятно...

>Только в иудейских текстах нет ни слова о массовых жертвоприношениях в Карфагене - все лишь несколько открытых для интерпретаций строчек о культе Молоха в окрестностях Израиля плюс комментарии к этим строчкам.

Молох - это сам процесс жертвоприношения! А "бог" там Ваал.
И какая разница описывают они поклонение Ваалу в Палестине или в Сев.Африке?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Rwester (21.03.2006 20:39:17)
Дата 22.03.2006 10:48:15

считается,

Скажу как гуманитарий
что греческие источники тоже учитываются. Семитские культы вообще малосимпатичны

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (22.03.2006 10:48:15)
Дата 22.03.2006 21:31:14

Re: считается,

>Скажу как гуманитарий
>что греческие источники тоже учитываются. Семитские культы вообще малосимпатичны
Малосимпатичны ВООБЩЕ ВСЕ языческие культы, ане только семитские. И про иудаизм забывать не стоит - тоже ведь "семитский" типа.;)

>>Рвестер, с уважением
>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (21.03.2006 17:11:06)
Дата 21.03.2006 17:33:29

Re: А собственно...

Скажу как гуманитарий
>Разгоняли те, в которых проводились человеческие жертвоприношения. Пример - Карфаген со своим культом Ваала.
А со времен Феодосия Великого - все. Через 100 с лишним лет Юстиниан Великий опять разгонял

>Кстати, а какие изуверские мотивы у друидов то? Чес говоря - я не в курсе.
Человеческие жертвоприношения. С убиением жертвы и гаданием по конвульсиям. Или утоплением в болоте

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От NMD
К Гегемон (21.03.2006 17:33:29)
Дата 22.03.2006 00:30:07

Re: А собственно...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Кстати, а какие изуверские мотивы у друидов то? Чес говоря - я не в курсе.
>Человеческие жертвоприношения. С убиением жертвы и гаданием по конвульсиям. Или утоплением в болоте

А теперь это (в смысле запрет на богослужения друидов) называется "религиозным угнетением" (свежий отжиг от Дискавери)
>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Amstrong
К NMD (22.03.2006 00:30:07)
Дата 22.03.2006 00:32:58

Ре: А собственно...


>А теперь это (в смысле запрет на богослужения друидов) называется "религиозным угнетением" (свежий отжиг от Дискавери)

а чё було, засчита прав человека?
От Рядовой-К
К Гегемон (21.03.2006 17:33:29)
Дата 21.03.2006 18:56:34

Re: А собственно...

>Скажу как гуманитарий
>>Разгоняли те, в которых проводились человеческие жертвоприношения. Пример - Карфаген со своим культом Ваала.
>А со времен Феодосия Великого - все. Через 100 с лишним лет Юстиниан Великий опять разгонял

Очень живучи гады..

>>Кстати, а какие изуверские мотивы у друидов то? Чес говоря - я не в курсе.
>Человеческие жертвоприношения. С убиением жертвы и гаданием по конвульсиям. Или утоплением в болоте

Понятно ;(

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru