От СанитарЖеня
К Михаил Мухин
Дата 21.03.2006 19:11:11
Рубрики WWI; WWII;

Re: Взрывчатка и...

>Оговорюсь сразу. По поводу сравнения пороха я был не прав. Начав сравнивать пороховое производство, я сравнительно быстро уяснил, что если в России импортный порох составлял около половины, то в СССР – не более четверти. Однако у меня в голове твёрдо сидела мысль, что при прочтении Вернидуба у меня сложилось ощущение отсутствия кардинальной разницы между СССР и романовской Россией в этом плане. Тогда я начал сравнивать всю «кровь войны» – порох + ВВ.

Правильно! Главное - упорство:)

>Итак, что мы имеем по производству пороха и взрывчатки в СССР в годы ВОВ?
>В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов и 505 тыс. т. тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ. (Веридуб И.И. На передовой лини тыла. М., 1993. С. 442.) Кроме того, было выпущено 399,8 тыс. т. бездымного пороха (там же, С.406)
>Итого, производство ВВ + порох = ок. 905 тыс. т. Поставки из-за рубежа составили 320 тыс. т. ( http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html)
>Т.е. отечественное производство – 74%

При внимательном рассмотрении оказывается, что в указанном источнике производство в СССР оценено в 600 тыс. тонн, а поставки по ленд-лизу в 317 тыс. тонн.
Учёт этих поправок даёт 24%, что согласуется с другими опубликованными данными. Впрочем, разница несущественна.

>В IWW
>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха. До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ. В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
>За годы войны казённые Самарский и Охтинские заводы изготовили 536,5 тыс. пуд. тротила и 9 тыс. пуд. тетрила. Шлиссельбургский частный завод произвёл 643 тыс. пуд. ВВ (тротил, тетрил и мелинит). Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
>Т.е. отечественное производство – 54%.

Нетрудно видеть, что 54% вместо приведенных оппонентами 1/3 получилось оттого, что чёрный порох был суммирован с бездымным и прочими ВВ. Но известно, что стреляющие дымным порохом винтовки на фронте не применялись. Они передавались в тыловые части, взамен "мосинок". Он в небольших количествах присутствует в артиллерийских выстрелах бездымного пороха, как вспомогательный элемент воспламенения. Кроме того, можно предположить, что он использовался в импровизированных миномётах или Кегорновых мортирах. Но значение его неизмеримо менее, чем бездымного.
Если же считать порох+ВВ, но вести учёт именно по бездымному пороху, без учёта чёрного, то отечественное производство составит 4055/8302=49%. Однако этот расчёт опирается на одно лукавое умолчание. В нём считается производство ВВ в России за всю войну, а импорт берётся до 1916 года включительно. Если же полагать, что импорт ВВ за 1917 год был порядка такового в 1916 году, то показатель снижается до 44%

>В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW. В общем, наступив на грабли один раз, решили подстелить соломки. Решение правильное, но кардинальной разницы я не вижу. 20% – это всё таки не «разы». С другой стороны, а были ли они, эти 20%?

Таким образом, мы видим, что изящной подгонкой расчётов под заданный ответ (76%-44%)=32% сперва превращается в 20%, но оказывается, что и этого мало. Итак...

>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.

>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34). При этом Вернидуб специально оговаривает, что в 140 тыс. т. пороха, поставленных в СССР, не входит порох в готовых артвыстрелах, поставленных по ленд-лизу.
>Т.е. отечественное производство – 56%

Смотрим отчёты по ленд-лизу:
3016000 20мм снарядов
346677 81мм мин
9731622 37мм снарядов
8308365 40мм снарядов
450080 57мм снарядов
56800 3" снарядов (видимо, морских орудий, для отличия от следующих пунктов)
3322287 75мм снарядов
634813 76мм снарядов
464670 90мм снарядов
102 снаряда для 75мм гаубиц

Итого 26331416
или 4.4% от собственного производства.
На указанную выше величину в 473 миллиона выйти, впрочем, можно - прибавив к снарядам также патроны для стрелкового оружия. Но тогда в знаменатель надо ставить не 600 миллионов производства снарядов, а так же учитывать винтовочные, автоматные и пистолетные патроны.
Ещё интереснее оценить поставки пороха и ВВ с этими боеприпасами. Оценивая сверху, пренебрежём тем, что весьма существенная часть из них была бронебойными, без ВВ или с малым его количеством, а также зажигательными, дымовыми и пр.
Возьмём заряд в ОФ снаряде сходного калибра советского производства.
И тогда увидим, что было немногим более 5 тысяч тонн ВВ и порядка 8 тысяч пороха. Кажется, не столь существенная прибавка?

>В царской России было выпущено 50,2 мил. снарядов, а ввезено из-за границы – 15,5 (Головин Н.Н. Военные усилия Росси в Мировой войне. М., 2001. С. 220)
>Т.е. отечественное производство – 76%

См. выше. В СССР, если брать снаряды - отечественное производство 95.6% Тоже невелика разница - 76 и 96? Тогда давайте посчитаем долю импорта - 4% и 24%. В шесть раз отличие...
И ещё - среди ввозимого в ПМВ велика доля крупных калибров. А не зенитных и авиационных.

>В сухом остатке – в относительных цифрах СССР получил импортных снарядов просто больше, чем царская Россия, а в абсолютных – в 30 раз больше. Т.е., при учёте пороха, «скрытого» в импортных снарядах, соотношение 74:54 будет меняться явно не в пользу СССР. Я не знаю, насколько оно изменится – 70:54, 65:54, 60:54, но меняться оно будет. В целом, кардинального изменения ситуации с порохом и взрывчаткой в ВОВ по сравнению с IWW я не усматриваю, т.к. дельта составляет не более 15-20%.

При учёте пороха в снарядах преимущество СССР становится ещё более выраженным.

>P.S.
>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.

А вот тут - я бы заподозрил элементарную описку.
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (21.03.2006 19:11:11)
Дата 22.03.2006 16:46:08

Re: Взрывчатка и...



>
>Нетрудно видеть, что 54% вместо приведенных оппонентами 1/3 получилось оттого, что чёрный порох был суммирован с бездымным и прочими ВВ. Но известно, что стреляющие дымным порохом винтовки на фронте не применялись. Они передавались в тыловые части, взамен "мосинок". Он в небольших количествах присутствует в артиллерийских выстрелах бездымного пороха, как вспомогательный элемент воспламенения. Кроме того, можно предположить, что он использовался в импровизированных миномётах или Кегорновых мортирах. Но значение его неизмеримо менее, чем бездымного.

Тем не менее выпуск дымного пороха рос всю войну, и за рубежом его закупали. Следовательно, он таки был насущно нужен.

>Если же считать порох+ВВ, но вести учёт именно по бездымному пороху, без учёта чёрного, то отечественное производство составит 4055/8302=49%.


;)Вы правы, разница капитальная.

>Однако этот расчёт опирается на одно лукавое умолчание. В нём считается производство ВВ в России за всю войну, а импорт берётся до 1916 года включительно. Если же полагать, что импорт ВВ за 1917 год был порядка такового в 1916 году, то показатель снижается до 44%.

;) Ах, "если полагать"... Женя, я и рад бы учесть и поставки 1917 г. - так нету.

>>В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW. В общем, наступив на грабли один раз, решили подстелить соломки. Решение правильное, но кардинальной разницы я не вижу. 20% – это всё таки не «разы». С другой стороны, а были ли они, эти 20%?
>
>Таким образом, мы видим, что изящной подгонкой расчётов под заданный ответ (76%-44%)=32% сперва превращается в 20%, но оказывается, что и этого мало. Итак...

;))) Т.е. "если полагать" - это не подгонка?

>
>>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34). При этом Вернидуб специально оговаривает, что в 140 тыс. т. пороха, поставленных в СССР, не входит порох в готовых артвыстрелах, поставленных по ленд-лизу.
>>Т.е. отечественное производство – 56%
>
>Смотрим отчёты по ленд-лизу:
>3016000 20мм снарядов
>346677 81мм мин
>9731622 37мм снарядов
>8308365 40мм снарядов
>450080 57мм снарядов
>56800 3" снарядов (видимо, морских орудий, для отличия от следующих пунктов)
>3322287 75мм снарядов
>634813 76мм снарядов
>464670 90мм снарядов
>102 снаряда для 75мм гаубиц

Ничего не могу прибавить, коллега. Привожу информацию, указанную у Вернидуба



>
>См. выше. В СССР, если брать снаряды - отечественное производство 95.6% Тоже невелика разница - 76 и 96? Тогда давайте посчитаем долю импорта - 4% и 24%. В шесть раз отличие...

В 6 раз. Или 20 процентов.

>>P.S.
>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>
>А вот тут - я бы заподозрил элементарную описку.


Нет, там точная цифра. Это я сократил до 1,4 млн., а в документе - с точностью до пуда.
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:46:08)
Дата 22.03.2006 17:55:34

Re: Взрывчатка и...



>>
>>Нетрудно видеть, что 54% вместо приведенных оппонентами 1/3 получилось оттого, что чёрный порох был суммирован с бездымным и прочими ВВ. Но известно, что стреляющие дымным порохом винтовки на фронте не применялись. Они передавались в тыловые части, взамен "мосинок". Он в небольших количествах присутствует в артиллерийских выстрелах бездымного пороха, как вспомогательный элемент воспламенения. Кроме того, можно предположить, что он использовался в импровизированных миномётах или Кегорновых мортирах. Но значение его неизмеримо менее, чем бездымного.
>
>Тем не менее выпуск дымного пороха рос всю войну, и за рубежом его закупали. Следовательно, он таки был насущно нужен.


По данным из другого источника, приведенного eugend - выпуск был не в пример меньше.
И мне этот источник, ввиду некоторых артиллерийских знаний, представляется достовернее.
>>Если же считать порох+ВВ, но вести учёт именно по бездымному пороху, без учёта чёрного, то отечественное производство составит 4055/8302=49%.
>

>;)Вы правы, разница капитальная.

См. ниже.

>>Однако этот расчёт опирается на одно лукавое умолчание. В нём считается производство ВВ в России за всю войну, а импорт берётся до 1916 года включительно. Если же полагать, что импорт ВВ за 1917 год был порядка такового в 1916 году, то показатель снижается до 44%.
>
>;) Ах, "если полагать"... Женя, я и рад бы учесть и поставки 1917 г. - так нету.

Ну так есть разница в выводах - заменять неизвестную величину данными за аналогичный год или волевым решением полагать, что неизвестное равно нулю?

>>>В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW. В общем, наступив на грабли один раз, решили подстелить соломки. Решение правильное, но кардинальной разницы я не вижу. 20% – это всё таки не «разы». С другой стороны, а были ли они, эти 20%?
>>
>>Таким образом, мы видим, что изящной подгонкой расчётов под заданный ответ (76%-44%)=32% сперва превращается в 20%, но оказывается, что и этого мало. Итак...
>
>;))) Т.е. "если полагать" - это не подгонка?

Нет. Оценка.

>>
>>>По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34). При этом Вернидуб специально оговаривает, что в 140 тыс. т. пороха, поставленных в СССР, не входит порох в готовых артвыстрелах, поставленных по ленд-лизу.
>>>Т.е. отечественное производство – 56%
>>
>>Смотрим отчёты по ленд-лизу:
>>3016000 20мм снарядов
>>346677 81мм мин
>>9731622 37мм снарядов
>>8308365 40мм снарядов
>>450080 57мм снарядов
>>56800 3" снарядов (видимо, морских орудий, для отличия от следующих пунктов)
>>3322287 75мм снарядов
>>634813 76мм снарядов
>>464670 90мм снарядов
>>102 снаряда для 75мм гаубиц
>
>Ничего не могу прибавить, коллега. Привожу информацию, указанную у Вернидуба

Тогда во всех мемуарах, или по крайней мере в изданных ныне, упоминались бы снаряды американского производства.
Но вот нет. И в артиллерийских руководствах никаких сведений об американских нет. Французские, поставки ПМВ в Таблицах Стрельбы 1947 года упоминаются - а американских нет. А это не пропагандистский документ, согласитесь. Это ДСП издание, от точности которого зависит точность стрельбы.


>>
>>См. выше. В СССР, если брать снаряды - отечественное производство 95.6% Тоже невелика разница - 76 и 96? Тогда давайте посчитаем долю импорта - 4% и 24%. В шесть раз отличие...
>
>В 6 раз. Или 20 процентов.

Э, нет... 20% - к чему?
Вообще - я в другом постинге предложил, на мой взгляд, объективную меру. Снижение плотности огня, при условии прекращения загранпоставок.
На четверть для СССР, втрое для Российской Империи.
По пороху, "крови войны" (С) Ваш состояние было куда катастрофичнее, чем по самолётам и автомобилям...

>>>P.S.
>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>>
>>А вот тут - я бы заподозрил элементарную описку.
>

>Нет, там точная цифра. Это я сократил до 1,4 млн., а в документе - с точностью до пуда.

Но, как было разъяснено другим участником дискуссии, относилось ко всему производству ВВ, т.е. прибавление этих цифр даёт "повторный счёт"...
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (22.03.2006 17:55:34)
Дата 26.03.2006 22:07:11

Re: Взрывчатка и...



>>>
>>>Нетрудно видеть, что 54% вместо приведенных оппонентами 1/3 получилось оттого, что чёрный порох был суммирован с бездымным и прочими ВВ. Но известно, что стреляющие дымным порохом винтовки на фронте не применялись. Они передавались в тыловые части, взамен "мосинок". Он в небольших количествах присутствует в артиллерийских выстрелах бездымного пороха, как вспомогательный элемент воспламенения. Кроме того, можно предположить, что он использовался в импровизированных миномётах или Кегорновых мортирах. Но значение его неизмеримо менее, чем бездымного.
>>
>>Тем не менее выпуск дымного пороха рос всю войну, и за рубежом его закупали. Следовательно, он таки был насущно нужен.
>

>По данным из другого источника, приведенного eugend - выпуск был не в пример меньше.

На эту тему я с eugend-ом выше дискутирую.



>>>Однако этот расчёт опирается на одно лукавое умолчание. В нём считается производство ВВ в России за всю войну, а импорт берётся до 1916 года включительно. Если же полагать, что импорт ВВ за 1917 год был порядка такового в 1916 году, то показатель снижается до 44%.
>>
>>;) Ах, "если полагать"... Женя, я и рад бы учесть и поставки 1917 г. - так нету.
>
>Ну так есть разница в выводах - заменять неизвестную величину данными за аналогичный год или волевым решением полагать, что неизвестное равно нулю?

Пожалуй, я Вам помогу. В 1916 г. в россию поступило, согласно Головину, 9842 млн. снарядов, а в 1917 - 3574

>>>>В итоге – в СССР сами сделали 74% пороха и взрывчатки, а в романовской России – только 54%. С одной стороны – разница существенная. Тут около половины, там - три четверти. С другой стороны – разница укладывается в 20%. Это – спустя 20 лет и с учётом опыта IWW. В общем, наступив на грабли один раз, решили подстелить соломки. Решение правильное, но кардинальной разницы я не вижу. 20% – это всё таки не «разы». С другой стороны, а были ли они, эти 20%?
>>>
>>>Таким образом, мы видим, что изящной подгонкой расчётов под заданный ответ (76%-44%)=32% сперва превращается в 20%, но оказывается, что и этого мало. Итак...
>>
>>;))) Т.е. "если полагать" - это не подгонка?
>
>Нет. Оценка.

Ну, Вы осторожней оценивайте..;)


>>>
>>>См. выше. В СССР, если брать снаряды - отечественное производство 95.6% Тоже невелика разница - 76 и 96? Тогда давайте посчитаем долю импорта - 4% и 24%. В шесть раз отличие...
>>
>>В 6 раз. Или 20 процентов.
>
>Э, нет... 20% - к чему?

Ни к чему, а между чем. Между 24 и 4.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (21.03.2006 19:11:11)
Дата 21.03.2006 22:43:35

Re: Взрывчатка и...

Я бы еще учел фактор времени.
В WWI был тяжелейший "снарядный голод" весь 1915 год (зато потом с запозданием наделали и получили от французов трехдюймовых снарядов столько, что их большие запасы сыграли серьезную роль в том, что калибр дивизионной пушки был сохранен 3 дюйма, хотя по делу надо было увеличить до 85-100 мм).

В WWII ни в какой период столь паршивой ситуации не наблюдалось.
От Нумер
К А.Погорилый (21.03.2006 22:43:35)
Дата 23.03.2006 16:03:47

Re: Взрывчатка и...

Здравствуйте
>Я бы еще учел фактор времени.
>В WWI был тяжелейший "снарядный голод" весь 1915 год (зато потом с запозданием наделали и получили от французов трехдюймовых снарядов столько, что их большие запасы сыграли серьезную роль в том, что калибр дивизионной пушки был сохранен 3 дюйма, хотя по делу надо было увеличить до 85-100 мм).

>В WWII ни в какой период столь паршивой ситуации не наблюдалось.

Но в начале 1942 было тоже тяжело.