От Михаил Мухин
К СанитарЖеня
Дата 22.03.2006 16:56:39
Рубрики WWI; WWII;

Re: По снарядам...

>СССР - ВВ и порох своего производства около 1000000 тонн
>Царская Россия - ВВ и порох (без чёрного) 4100 тыс. пудов или около 66 тыс. тонн

Не понял. По истечению времени производство и должно рости. Давайте сравним выделку пороха в 1878 г. и, скажем, в 1914 и на этом основании скажем, что А.II дурак, а Н.II - гений?


>>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.
>
>По данным, полученным с американских официальных сайтов, ленд-лиз снарядов составил 26 млн. штук (подробнее мой вчерашний пост, а также приведенные в посте Alex Medvedev сканы), что, с учётом разбивки по типам, даёт не более 5000 тонн ВВ и 8000 тонн пороха (не более - потому, что, не имея конструктивных данных по американским снарядам, я использовал максимальные значения по отечественным тех же калибров).

Так, коллеги, давайте по порядку.
1. Я уже спросил у Медведева, что это за скан, и откуда он. Подождём ответа.
2. Что такое есть "официальные американские сайты"?
3. Вернидуб писал с ОЧЕНЬ державно-патриотических позиций. Ему-то зачем роль ленд-лиза завышать? Он сам - из НКБ, для него было бы логичней кричать "да мы круче рогов у муфлона, нам эти янки на фиг были не нужны!"
4. Это уже из курилочных переговоров у нас в институте (зашёл в Центр военной истории). Американцы секретят и путают информацию по ленд-лизу по страшному. К архивам не подойти. Супруна после опубликования его "Северных конвоев" сделали едва ли "не въездным".


>
>Таким образом, использование правильных, а не пропагандистски корректированных данных показывает,


Ох, люблю я научные дискуссии.;) Особенно когда оппонент начинает на психику давить;)



>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>
>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.

Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ
От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (22.03.2006 16:56:39)
Дата 22.03.2006 18:05:20

Re: По снарядам...

>>СССР - ВВ и порох своего производства около 1000000 тонн
>>Царская Россия - ВВ и порох (без чёрного) 4100 тыс. пудов или около 66 тыс. тонн
>
>Не понял. По истечению времени производство и должно рости. Давайте сравним выделку пороха в 1878 г. и, скажем, в 1914 и на этом основании скажем, что А.II дурак, а Н.II - гений?

Именно поэтому я и не сравниваю абсолютные значения меж собой. Но знать их для дальнейших расчётов нужно.


>>>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.
>>
>>По данным, полученным с американских официальных сайтов, ленд-лиз снарядов составил 26 млн. штук (подробнее мой вчерашний пост, а также приведенные в посте Alex Medvedev сканы), что, с учётом разбивки по типам, даёт не более 5000 тонн ВВ и 8000 тонн пороха (не более - потому, что, не имея конструктивных данных по американским снарядам, я использовал максимальные значения по отечественным тех же калибров).
>
>Так, коллеги, давайте по порядку.
>1. Я уже спросил у Медведева, что это за скан, и откуда он. Подождём ответа.

Он ответил.

>2. Что такое есть "официальные американские сайты"?

Насколько я помню - это сайт правительства США.

>3. Вернидуб писал с ОЧЕНЬ державно-патриотических позиций. Ему-то зачем роль ленд-лиза завышать? Он сам - из НКБ, для него было бы логичней кричать "да мы круче рогов у муфлона, нам эти янки на фиг были не нужны!"

Я не знаю, что есть НКБ. И я не думаю, что какая-либо предвзятая позиция способствует научной точности.
Впрочем, я скорее предположу, что имеет место тривиальная ошибка при выборке материалов, или при понимании смысла цифр (скажем, не заметить перехода от 1000 в начале таблицы к rds=rounds=выстрел в продолжении).

>4. Это уже из курилочных переговоров у нас в институте (зашёл в Центр военной истории). Американцы секретят и путают информацию по ленд-лизу по страшному. К архивам не подойти. Супруна после опубликования его "Северных конвоев" сделали едва ли "не въездным".

Тем не менее материалы они выложили.


>>
>>Таким образом, использование правильных, а не пропагандистски корректированных данных показывает,
>

>Ох, люблю я научные дискуссии.;) Особенно когда оппонент начинает на психику давить;)


А я вот не люблю... Особенно с подгонкой ответа под заданный...

>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>>
>>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.
>
>Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ

Аммотол, вообще динамоны. http://tewton.narod.ru/mines/ammiak.html
Но для его производства нужна химпромышленность - аммиачная селитра не добывается в шахтах и не нарабатывается в селитреницах. так что в ПМВ не употреблялись массово.
"Динамоны,
вторичные взрывчатые вещества, состоящие из смеси аммиачной селитры (окислитель) с порошкообразными или жидкими горючими веществами (древесная мука, торф, сажа, порошкообразные алюминий или ферросилиций, парафин, мазут и т.п.). Взрывчатые характеристики Д., например скорость и критический диаметр детонации, меняются в широких пределах в зависимости от степени измельчения и интенсивности смешения компонентов.
Д. были изобретены ещё в 19 в., но их практическое применение началось лишь в 30-х гг. 20 в. Во время 2-й мировой войны 1939-45 ввиду недостатка взрывчатых веществ взрывные работы в горной и др. отраслях промышленности проводились почти исключительно с помощью Д. Применялись Д. и для снаряжения боеприпасов. Особенно широкое распространение Д. нашли в 50-х гг. 20 в. в связи с использованием для их получения гранулированной или чешуированной аммиачной селитры (применяемой обычно как удобрение). "

От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (22.03.2006 18:05:20)
Дата 25.03.2006 23:40:12

Re: По снарядам...


>>
>>Так, коллеги, давайте по порядку.
>>1. Я уже спросил у Медведева, что это за скан, и откуда он. Подождём ответа.
>
>Он ответил.

Я ему написал в частном письме, но повторю тут ещё раз. Мне всё же хотелось бы знать - что это? Дело в том, что если я попытаюсь ссылаться на эти материалы в дискуссиями с коллегами, первым делом у меня спросят - источник? Вопрос не в том, что я не доверяю Медведеву (вот уж чего нет), однако существует незыблемое правило научной дискуссии - источник должен быть объявлен. Если я попытаюсь заявить, что авторы из "Морского сборника" неправы, я не смогу сказать "как следует из сканов, любезно высланных мне А. Медведевым", мне придётся назвать либо полное библиографическое описание (название, где, когда и в каком издательстве опубликовано) или - место архивного хранения.


>>2. Что такое есть "официальные американские сайты"?
>
>Насколько я помню - это сайт правительства США.

Простите, не понял. Что значит - "насколько Вам известно"? Вы сами, лично, эти материалы на указанном сайте видели, или получили их от третьего лица?

>>3. Вернидуб писал с ОЧЕНЬ державно-патриотических позиций. Ему-то зачем роль ленд-лиза завышать? Он сам - из НКБ, для него было бы логичней кричать "да мы круче рогов у муфлона, нам эти янки на фиг были не нужны!"
>
>Я не знаю, что есть НКБ.

Наркомат боеприпасов. В 1962-1970 гг. Вернидуб был директором НИИХМа.

>>4. Это уже из курилочных переговоров у нас в институте (зашёл в Центр военной истории). Американцы секретят и путают информацию по ленд-лизу по страшному. К архивам не подойти. Супруна после опубликования его "Северных конвоев" сделали едва ли "не въездным".
>
>Тем не менее материалы они выложили.

Вот и хотелось бы знать - где, какие, со ссылкой на какие архивные материалы.


>>>
>>>Таким образом, использование правильных, а не пропагандистски корректированных данных показывает,
>>
>
>>Ох, люблю я научные дискуссии.;) Особенно когда оппонент начинает на психику давить;)
>

>А я вот не люблю... Особенно с подгонкой ответа под заданный...

Честно говоря, не понял вашей логики. У Вашего покорного были некие исходные данные. Из этих данных я сделал некие выводы, которые мне представляются логичными и не противоречат сложившимся у меня взглядам на историю 1930-х годов. Вы и Медведев привели мне некие новые данные. Что ж, если Вы и Медведев сможете эти новые данные фундировать - это послужит поводом изменить мою точку зрения. Но - не ранее.

>>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>>>
>>>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.
>>
>>Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ
>
>Аммотол, вообще динамоны. http://tewton.narod.ru/mines/ammiak.html
>Но для его производства нужна химпромышленность - аммиачная селитра не добывается в шахтах и не нарабатывается в селитреницах. так что в ПМВ не употреблялись массово.

Так вот химпромышленность и создали. Это и Вернидуб, и Кофенгауз отмечают. Производство азотной кислоты за годы войны выросло в 5 раз - это что, мало?

От СанитарЖеня
К Михаил Мухин (25.03.2006 23:40:12)
Дата 26.03.2006 00:13:38

Re: По снарядам...


>>>
>>>Так, коллеги, давайте по порядку.
>>>1. Я уже спросил у Медведева, что это за скан, и откуда он. Подождём ответа.
>>
>>Он ответил.
>
>Я ему написал в частном письме, но повторю тут ещё раз. Мне всё же хотелось бы знать - что это? Дело в том, что если я попытаюсь ссылаться на эти материалы в дискуссиями с коллегами, первым делом у меня спросят - источник? Вопрос не в том, что я не доверяю Медведеву (вот уж чего нет), однако существует незыблемое правило научной дискуссии - источник должен быть объявлен. Если я попытаюсь заявить, что авторы из "Морского сборника" неправы, я не смогу сказать "как следует из сканов, любезно высланных мне А. Медведевым", мне придётся назвать либо полное библиографическое описание (название, где, когда и в каком издательстве опубликовано) или - место архивного хранения.


>>>2. Что такое есть "официальные американские сайты"?
>>
>>Насколько я помню - это сайт правительства США.
>
>Простите, не понял. Что значит - "насколько Вам известно"? Вы сами, лично, эти материалы на указанном сайте видели, или получили их от третьего лица?

Когда эти материалы были представлены впервые, был указан сайт, где они были представлены. Он, ЕМНИП, имел домен .gov
К сожалению, не могу указать точный адрес, но, полагаю, он найдётся. Впрочем, можно, при необходимости, искать в библиотеках бумажный оригинал.

>>>3. Вернидуб писал с ОЧЕНЬ державно-патриотических позиций. Ему-то зачем роль ленд-лиза завышать? Он сам - из НКБ, для него было бы логичней кричать "да мы круче рогов у муфлона, нам эти янки на фиг были не нужны!"
>>
>>Я не знаю, что есть НКБ.
>
>Наркомат боеприпасов. В 1962-1970 гг. Вернидуб был директором НИИХМа.

>>>4. Это уже из курилочных переговоров у нас в институте (зашёл в Центр военной истории). Американцы секретят и путают информацию по ленд-лизу по страшному. К архивам не подойти. Супруна после опубликования его "Северных конвоев" сделали едва ли "не въездным".
>>
>>Тем не менее материалы они выложили.
>
>Вот и хотелось бы знать - где, какие, со ссылкой на какие архивные материалы.


>>>>
>>>>Таким образом, использование правильных, а не пропагандистски корректированных данных показывает,
>>>
>>
>>>Ох, люблю я научные дискуссии.;) Особенно когда оппонент начинает на психику давить;)
>>
>
>>А я вот не люблю... Особенно с подгонкой ответа под заданный...
>
>Честно говоря, не понял вашей логики. У Вашего покорного были некие исходные данные. Из этих данных я сделал некие выводы, которые мне представляются логичными и не противоречат сложившимся у меня взглядам на историю 1930-х годов. Вы и Медведев привели мне некие новые данные. Что ж, если Вы и Медведев сможете эти новые данные фундировать - это послужит поводом изменить мою точку зрения. Но - не ранее.

>>>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.) что превышает производство индивидуальных взрывчатых веществ в России за всю войну. Т.е. суррогаты производились, и в достаточно больших объёмах, но сколько именно я сказать не могу.
>>>>
>>>>А вот тут хотелось бы подробнее. Суррогатное ВВ второй мировой это прежде всего аммотол. Производство которого предполагает наличие массового выпуска аммиачной селитры и алюминиевого порошка (и тринитротолуола, разумеется). Какие именно суррогатные ВВ выпускались в царской России в указанных количествах? Если речь идёт, к примеру, о динамите - то военное его применение весьма скромно. Это инженерное ВВ. Присовокуплять его к выпуску для фронта не то, чтобе нельзя - но требуются поправки на его значение.
>>>
>>>Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ
>>
>>Аммотол, вообще динамоны. http://tewton.narod.ru/mines/ammiak.html
>>Но для его производства нужна химпромышленность - аммиачная селитра не добывается в шахтах и не нарабатывается в селитреницах. так что в ПМВ не употреблялись массово.
>
>Так вот химпромышленность и создали. Это и Вернидуб, и Кофенгауз отмечают. Производство азотной кислоты за годы войны выросло в 5 раз - это что, мало?

А вот тут было бы интересно посмотреть на довоенный импорт кислоты. Полагаю, из Германии...
От eugend
К СанитарЖеня (22.03.2006 18:05:20)
Дата 22.03.2006 21:11:54

Re: По снарядам...


>>Вернидуб пишет об "аммиачно-селитрянных" ВВ
>
В записке военного министерства - которую цитирует Вернидуб - есть подробная раскладка по ВВ - аммиачная селитра там есть и в приличных объемах.