От eugend
К Михаил Мухин
Дата 25.03.2006 12:21:52
Рубрики WWI; WWII;

Re: Взрывчатка и...

Обещанное по цифрам ПМВ:


По взрывчатым веществам картина совершенно не отражает действительность - потому что в приведенных Вами исходных цифрах уже множество ошибок:

> До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ.
то есть Вы взяли только 2 отдельных цифры и не учитываете совсем других взрывчатых веществ - в том числе например пикриновую кислоту (или мелинит) и некоторые другие.

> В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
и эти цифры неверны, поскольку во-первых Вы взяли лишь несколько цифр, не отражающих общую картину (в исходном документе - чуть ниже я приведу цифры - были указаны во-первых кроме приведенных Вами цифр еще совершенно не учтенные Вами поставки аммонала, аммиачной селитры, пикриновой кислоты), а во-вторых - речь там шла не только о зарубежных поставках, а о поставках ВВ в целом, в том числе и российскими заводами.

>За годы войны казённые Самарский и Охтинские заводы изготовили 536,5 тыс. пуд. тротила и 9 тыс. пуд. тетрила. Шлиссельбургский частный завод произвёл 643 тыс. пуд. ВВ (тротил, тетрил и мелинит).

Не буду спорить по цифрам казенных заводов - у меня нет информации об их производстве за всю войну, но вот производство Шлиссельбуржского завода вызывает некоторые сомнения - он только до декабря 1915 года произвел 78 тыс. взрывчатых веществ, а в 1916-17 получается увеличил производство в 5-6 раз? При том что только Самарский завод изготовил до декабря 1915 года 117 тыс. пудов взрывчатых веществ (Охтинский впрочем простоял почти весь 15-й год из-за взрыва на заводе) - из чего следует, что потом 2 казенных завода увеличили производство лишь в 2,5-3 раза.
Впрочем, возможно, что производительность Шлиссельбуржского завода была и выше - но Вы опять же - во-первых совершенно не учитываете производство некоторых видов взрывчатых веществ и во-вторых не принимаете во внимание производство прочих частных заводов.


> Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
>Т.е. отечественное производство – 54%.

Таким образом, данные цифры совершенно, никоим образом, не отражают действительной картины. а являются лишь набором совершенно не связанных и зачастую просто неверых показателей.

>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.)

Вышепроизведенные расчеты совсем некорректны. Возможно это связано с тем, что Вернидуб давал лишь отдельные цифры - на основании которых построить полную и реальную картину невозможно. Ну в некоторых местах он опять же либо был невнимателен (либо были невнимательны Вы). Я приведу эти же цифры - но уже из первоисточника (откуда их брал и Вернидуб, потому что отдельные цифры те же самые) - это
1. Свод сведений о снабжении армии взрывчатыми веществами, составлен в декабре 1915 года и дополнен в феврале 1916 года (РГВИА Ф.962. Оп. 2. Д 128. Л. 506-518.)
2.Всеподданейший доклад по Военному министерству и состоянии всех частей военного управления за 1916 год (РГВИА Ф.1. Оп. 2. Д 179. Л. 1 об., 17-18, 20-22)
(Сборник документов "Военная промышленность России в начале ХХ века, Том первый, 1900-1917, Москва, 2004)

Итак, с начала войны и до 1 декабря 1915 года:
произведено на казенных заводах (Самарско-Сергиевский и Охтенский)
тротил - 128 793 пуда
тетрил - 2 226 пудов
итого - 131 019 пудов ВВ (из них примерно 35 тыс. пудов в 1914 году)

частные заводы с марта по декабрь 1915 года (список 10 крупнейших по Бескровному - Славянский завод южнорусского общества, Акционерное общество пороховых заводов Винера, Русское акционерное общество Шеринга, Алагирский завод, Трехгорная пивоваренная мануфактура Лепешкина, Петроградское общество химических продуктов, Франко-русское общество химических продуктов и взрывчатых веществ в Штеровке, Любимова, "Сольве и Ко", Общество химических заводов (Константиновка), Русское общество для выделки и продажи пороха в Шлиссельбурге):

320 483 пуда ВВ разного рода (тротил, тетрил, шнейдерит, пикриновая кислота, аммиачная селитра, аммонал и др.)

С начала войны из частных заводов ВВ поставлял только Шлиссельбуржский завод (78 тыс. пудов с 1914 по декабрь 1915 года), остальные начали работать только в 1915 году.

Общее количество произведенных внутри страны ВВ примерно равно 450 тыс. пудов (хотя и здесь возможны искажения - какое-то незначительное количество ВВ частные заводы без Шлиссельбуржского завода могли поставить и до 15 года + здесь получается неучтены и поставки ВВ Шлиссельбуржским заводом до марта 1915 года - какая-то часть из 78 тыс. пудов + неучтено декабрьское производство)

Можно примерно предположить, что внутреннее производство с начала войны и до конца 1915 года составило около 500 тыс. пудов.

Что касается заграничных поставок - с начала войны и до 1 декабря 1915 года прибыло в Россию:
тротила - 64 118 пудов,
пикриновой кислоты (мелинита) - 16 173 пуда,
аммиачной селитры - 262 719 пудов,
аммонала - 367 575 пудов и
шнейдерита - 12 тыс. пудов
всего - 722 585 пудов
(вы из этого списка указали в своем посте только позиции по тротилу и шнейдериту)

Итого доля импорта примерно 60%
По 1916 году:
"Всего в 1916 году выработано 1 млн. 400 тыс. пудов взрывчатых веществ, то есть почти в три раза более. чем за 1915 год" (подтверждается цифра в 450-500 тыс. пудов ВВ в 1915 году)

"Из заказанного и купленного в России* за границей" в отчетном [1916] году прибыло следующее количество взрывчатых веществ:
тротила - 618 500 пудов
аммонала - 435 500 пудов
шнейдерита - 209 300 пудов
пикриновой кислоты - 682 тыс. пудов
аммиачной селитры - 1 124 300 пудов,
прочих взрывчатых веществ - 142 900 пудов

Итого 3 212,5 тыс. пудов. Если учесть что из них 1 400 произведено внутри страны, соответственно, доля импорта ВВ в чистом виде (без учета поставленных в готовых снарядах) в 1916 году - 56,4%

* - Вы в своем посте опять же привели только часть из этих цифр и про те написали, что это лишь импорт.


>В той памятной дискуссии на меня навалилось с разных сторон сразу несколько человек, поэтому, к своему стыду, я не могу сейчас вспомнить, кому конкретно принадлежала фраза о том, что на самом деле доля импортного пороха для царской России ещё выше, т.к. не учитывается порох в готовых снарядах, поступивших в страну. Начал я сравнивать производство снарядов.

Тогда писал я - впрочем про снаряды Вам уже написали

P.S. За мной еще вопрос по производству бездымного и дымного пороха - постараюсь завтра написать.
>В IWW
>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха.
От eugend
К eugend (25.03.2006 12:21:52)
Дата 26.03.2006 09:00:51

про соотношение порохов

>P.S. За мной еще вопрос по производству бездымного и дымного пороха - постараюсь завтра написать.
>>В IWW
>>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха.

Про соотношение дымного и бездымного пороха. Цифры из Доклада по Военному министерству за 1916 год:
"Начиная с отчетного [1916] года потребность в порохе также сильно возросла, и ныне на на срок до 1 июля 1918 года требуется дымного пороха - 1 241 200 пудов и бездымного 6 млн. 49 тыс. пуд.
В счет этой потребности в отчетном году заказано отечественным казенным и частным заводам: дымного пороха - 196 370 пуд.и бездымного - 918 600 пуд., заграничным заводам: дымного - 196 400 пуд.; бездымного - 2 212 400 пуд.
В течение года поступило: с отечественных заводов и из-за границы дымного пороха около 310 тыс. пуд. и бездымного - 2 млн. 594 тыс. пуд."

Соотношение вполне бьется с указанным у Бескровного со ссылкой на Барсукова - что за время войны произведено 5,2 млн. пудов бездымного пороха, а с дымным - до 6 млн. пудов. Но совсем не бьется с указанным Вами - ок 6,1 млн. пудов бездымного пороха против 7,3 млн. пудов дымного.

И если с одной стороны документы и Барсуков, а с другой стороны Вернидуб - то я все-таки скорее поверю документам. Тем более если цифры по ВВ показывают не очень аккуратную работу с цифрами самого Вернидуба (когда например, общий объем полученных ВВ выдается за импорт и т.п.)
От Михаил Мухин
К eugend (26.03.2006 09:00:51)
Дата 26.03.2006 21:57:55

Re: про соотношение...

>>P.S. За мной еще вопрос по производству бездымного и дымного пороха - постараюсь завтра написать.
>>>В IWW
>>>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха.
>
>Про соотношение дымного и бездымного пороха. Цифры из Доклада по Военному министерству за 1916 год:
>"Начиная с отчетного [1916] года потребность в порохе также сильно возросла, и ныне на на срок до 1 июля 1918 года требуется дымного пороха - 1 241 200 пудов и бездымного 6 млн. 49 тыс. пуд.
>В счет этой потребности в отчетном году заказано отечественным казенным и частным заводам: дымного пороха - 196 370 пуд.и бездымного - 918 600 пуд., заграничным заводам: дымного - 196 400 пуд.; бездымного - 2 212 400 пуд.
>В течение года поступило: с отечественных заводов и из-за границы дымного пороха около 310 тыс. пуд. и бездымного - 2 млн. 594 тыс. пуд."

>Соотношение вполне бьется с указанным у Бескровного со ссылкой на Барсукова - что за время войны произведено 5,2 млн. пудов бездымного пороха, а с дымным - до 6 млн. пудов. Но совсем не бьется с указанным Вами - ок 6,1 млн. пудов бездымного пороха против 7,3 млн. пудов дымного.

>И если с одной стороны документы и Барсуков, а с другой стороны Вернидуб - то я все-таки скорее поверю документам. Тем более если цифры по ВВ показывают не очень аккуратную работу с цифрами самого Вернидуба (когда например, общий объем полученных ВВ выдается за импорт и т.п.)

Вернидуб: "Производство бездымного пороха казёнными заводами: 1914 - 269,9; 1915 - 269,9; 1916 - 738,8; 1917 - 576,8 (Бескровный Л.Н. Производство вооружения и боеприпасов для армии в Росси в период империализма: Исторические записки. М., 1977 - вып. 99)... Частный завод Барановских (Владимирская губерния) в 1917 г. произвёл 104 тыс. пуд пороха (в моём раскладе не учтены, т.к. изготовлены из импортного пироксилина, а я стремился быть максимально строгим - М.М.) (Барсуков, Артиллерия русской армии).. За годы войны у Шлисселбургского завода было приобретено 730 тыс. пуд бездымного пороха и 276 тыс. пуд дымного пороха (там же).. Несколько лучше обстояли дела с производством чёрного дымного пороха. На частных заводах в 1914-1917 гг. было изготовлено 4424 тыс. пуд. этого пороха. (Бескровный, указ. соч.)"
Как видите, все цифры Вернидуба восходят именно к Барсукову и Бескровному.
От eugend
К Михаил Мухин (26.03.2006 21:57:55)
Дата 26.03.2006 23:29:24

Re: про соотношение...

>>>P.S. За мной еще вопрос по производству бездымного и дымного пороха - постараюсь завтра написать.
>>>>В IWW
>>>>Казённые заводы поставили 2098,7 тыс. пуд. бездымного пороха (Вернидуб, указ. соч., С. 24), с частных заводов поступило 768 тыс. пуд. (там же, С. 27). На частных заводах было изготовлено 4424 тыс. пуд дымного пороха. Из-за границы было доставлено 3200 тыс. пуд. (там же, С. 28) бездымного и 2844,7 тыс. пуд. – дымного пороха.
>>
>>Про соотношение дымного и бездымного пороха. Цифры из Доклада по Военному министерству за 1916 год:
>>"Начиная с отчетного [1916] года потребность в порохе также сильно возросла, и ныне на на срок до 1 июля 1918 года требуется дымного пороха - 1 241 200 пудов и бездымного 6 млн. 49 тыс. пуд.
>>В счет этой потребности в отчетном году заказано отечественным казенным и частным заводам: дымного пороха - 196 370 пуд.и бездымного - 918 600 пуд., заграничным заводам: дымного - 196 400 пуд.; бездымного - 2 212 400 пуд.
>>В течение года поступило: с отечественных заводов и из-за границы дымного пороха около 310 тыс. пуд. и бездымного - 2 млн. 594 тыс. пуд."
>
>>Соотношение вполне бьется с указанным у Бескровного со ссылкой на Барсукова - что за время войны произведено 5,2 млн. пудов бездымного пороха, а с дымным - до 6 млн. пудов. Но совсем не бьется с указанным Вами - ок 6,1 млн. пудов бездымного пороха против 7,3 млн. пудов дымного.
>
>>И если с одной стороны документы и Барсуков, а с другой стороны Вернидуб - то я все-таки скорее поверю документам. Тем более если цифры по ВВ показывают не очень аккуратную работу с цифрами самого Вернидуба (когда например, общий объем полученных ВВ выдается за импорт и т.п.)
>
>Вернидуб: "Производство бездымного пороха казёнными заводами: 1914 - 269,9; 1915 - 269,9; 1916 - 738,8; 1917 - 576,8 (Бескровный Л.Н. Производство вооружения и боеприпасов для армии в Росси в период империализма: Исторические записки. М., 1977 - вып. 99)... Частный завод Барановских (Владимирская губерния) в 1917 г. произвёл 104 тыс. пуд пороха (в моём раскладе не учтены, т.к. изготовлены из импортного пироксилина, а я стремился быть максимально строгим - М.М.) (Барсуков, Артиллерия русской армии).. За годы войны у Шлисселбургского завода было приобретено 730 тыс. пуд бездымного пороха и 276 тыс. пуд дымного пороха (там же).. Несколько лучше обстояли дела с производством чёрного дымного пороха. На частных заводах в 1914-1917 гг. было изготовлено 4424 тыс. пуд. этого пороха. (Бескровный, указ. соч.)"
>Как видите, все цифры Вернидуба восходят именно к Барсукову и Бескровному.

То есть вторсырье - если прочитать самого Бескровного в оригинале (правда другую книгу - Армия и флот в Россиив начале ХХ века, Москва, Наука, стр. 107), то там присутствуют цифры в 6 млн. пороха всего, из них 5,2 бездымного. Вполне возможно, что в цифре 4424 просто пропущена запятая - поскольку у Бескровного я такие ошибки встречал - например про цифру 320 483 пудов он пишет, что это было производство ВВ на частных заводах за 1915-17 гг. - в то время как в документах речь идет лишь о периоде с марта по декабрь 1915 года.

Поэтому я предпочитаю все-таки верить документам, чем Вернидубу, цитирующему Бескровного, цитировавшего в свою очередь Барсукова - а в итоге выдающему информацию из тех же первоисточников, но в донельзя пережеванном и неузнаваемом виде.
От Михаил Мухин
К eugend (25.03.2006 12:21:52)
Дата 26.03.2006 00:55:35

Re: Взрывчатка и...

С вашего позволения, отвечу завтра - сегодня устал
От Михаил Мухин
К Михаил Мухин (26.03.2006 00:55:35)
Дата 26.03.2006 21:43:50

Re: Взрывчатка и...

>Обещанное по цифрам ПМВ:


>По взрывчатым веществам картина совершенно не отражает действительность - потому что в приведенных Вами исходных цифрах уже множество ошибок:

>> До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ.
>то есть Вы взяли только 2 отдельных цифры и не учитываете совсем других взрывчатых веществ - в том числе например пикриновую кислоту (или мелинит) и некоторые другие.

Совершенно верно. Мелинит в России уже практически не производился. Т.е. покупали его очевидно, из соображений "берём всё, что взрывается". Соответственно я расценил его как суррогатное ВВ, которое мы, как договаривались, из расчёта исключаем. Строго говоря, я и шнейдерит должен был исключить - в зачёт идут только "нормальные" ВВ - тротил и тетрил, но я не знаю, что есть шнейдерит - вдруг это импортное название тротила или чего-то тротилообразного. Поэтому я, как говорит Санитар Женя, дал "оценку сверху".

>> В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
>и эти цифры неверны, поскольку во-первых Вы взяли лишь несколько цифр, не отражающих общую картину (в исходном документе - чуть ниже я приведу цифры - были указаны во-первых кроме приведенных Вами цифр еще совершенно не учтенные Вами поставки аммонала, аммиачной селитры, пикриновой кислоты),

Ну, аммонал-то и селитра - явно суррогатные ВВ, нес па?

> во-вторых - речь там шла не только о зарубежных поставках, а о поставках ВВ в целом, в том числе и российскими заводами.

Перечитал - точно. Уж больно там хитро сформулировано - "прибыло в Россию". Впрочем, согласитесь, - записав суммарное поступление ВВ целиком в импорт, я скорее преуменьшил объёмы внутреннего производства;)


>Впрочем, возможно, что производительность Шлиссельбуржского завода была и выше - но Вы опять же - во-первых совершенно не учитываете производство некоторых видов взрывчатых веществ и во-вторых не принимаете во внимание производство прочих частных заводов.

Да, производство суррогатов я не рассматриваю. А про прочие заводы... Ну так нет у меня по ним сведений - что рассматривать? Впрочем, т.к. Шлисселбургский производил в т.ч. и мелинит – можно предположить, что тротиловое производство «прочих» заводов примерно соответствовало мелинитовому выпуску в Шлиссельбурге.

>> Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
>>Т.е. отечественное производство – 54%.
>
>Таким образом, данные цифры совершенно, никоим образом, не отражают действительной картины. а являются лишь набором совершенно не связанных и зачастую просто неверых показателей.

Ну, Вы разумеется, имеете право на своё мнение, но, ИМХО, я лишь несколько завысил импорт и, соответственно, занизил собственно производство.

>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.)
>
>Вышепроизведенные расчеты совсем некорректны. Возможно это связано с тем, что Вернидуб давал лишь отдельные цифры - на основании которых построить полную и реальную картину невозможно. Ну в некоторых местах он опять же либо был невнимателен (либо были невнимательны Вы). Я приведу эти же цифры - но уже из первоисточника (откуда их брал и Вернидуб, потому что отдельные цифры те же самые) - это
>1. Свод сведений о снабжении армии взрывчатыми веществами, составлен в декабре 1915 года и дополнен в феврале 1916 года (РГВИА Ф.962. Оп. 2. Д 128. Л. 506-518.)
>2.Всеподданейший доклад по Военному министерству и состоянии всех частей военного управления за 1916 год (РГВИА Ф.1. Оп. 2. Д 179. Л. 1 об., 17-18, 20-22)
>(Сборник документов "Военная промышленность России в начале ХХ века, Том первый, 1900-1917, Москва, 2004)

>Итак, с начала войны и до 1 декабря 1915 года:
>произведено на казенных заводах (Самарско-Сергиевский и Охтенский)
>тротил - 128 793 пуда
>тетрил - 2 226 пудов
>итого - 131 019 пудов ВВ (из них примерно 35 тыс. пудов в 1914 году)

>частные заводы с марта по декабрь 1915 года (список 10 крупнейших по Бескровному - Славянский завод южнорусского общества, Акционерное общество пороховых заводов Винера, Русское акционерное общество Шеринга, Алагирский завод, Трехгорная пивоваренная мануфактура Лепешкина, Петроградское общество химических продуктов, Франко-русское общество химических продуктов и взрывчатых веществ в Штеровке, Любимова, "Сольве и Ко", Общество химических заводов (Константиновка), Русское общество для выделки и продажи пороха в Шлиссельбурге):

>320 483 пуда ВВ разного рода (тротил, тетрил, шнейдерит, пикриновая кислота, аммиачная селитра, аммонал и др.)

>С начала войны из частных заводов ВВ поставлял только Шлиссельбуржский завод (78 тыс. пудов с 1914 по декабрь 1915 года), остальные начали работать только в 1915 году.

>Общее количество произведенных внутри страны ВВ примерно равно 450 тыс. пудов (хотя и здесь возможны искажения - какое-то незначительное количество ВВ частные заводы без Шлиссельбуржского завода могли поставить и до 15 года + здесь получается неучтены и поставки ВВ Шлиссельбуржским заводом до марта 1915 года - какая-то часть из 78 тыс. пудов + неучтено декабрьское производство)

>Можно примерно предположить, что внутреннее производство с начала войны и до конца 1915 года составило около 500 тыс. пудов.

Да, но вычленить из них суррогатные ВВ мне не представляется возможным.

>Что касается заграничных поставок - с начала войны и до 1 декабря 1915 года прибыло в Россию:
>тротила - 64 118 пудов,
>пикриновой кислоты (мелинита) - 16 173 пуда,
>аммиачной селитры - 262 719 пудов,
>аммонала - 367 575 пудов и
>шнейдерита - 12 тыс. пудов
>всего - 722 585 пудов
>(вы из этого списка указали в своем посте только позиции по тротилу и шнейдериту)

>Итого доля импорта примерно 60%

Подчеркну – это а) без разделения на «нормальные» ВВ и суррогаты и на 1914-15 гг., т.е. до капитального расширения отечественного производства.

>По 1916 году:
>"Всего в 1916 году выработано 1 млн. 400 тыс. пудов взрывчатых веществ, то есть почти в три раза более. чем за 1915 год" (подтверждается цифра в 450-500 тыс. пудов ВВ в 1915 году)

>"Из заказанного и купленного в России* за границей" в отчетном [1916] году прибыло следующее количество взрывчатых веществ:
>тротила - 618 500 пудов
>аммонала - 435 500 пудов
>шнейдерита - 209 300 пудов
>пикриновой кислоты - 682 тыс. пудов
>аммиачной селитры - 1 124 300 пудов,
>прочих взрывчатых веществ - 142 900 пудов

>Итого 3 212,5 тыс. пудов. Если учесть что из них 1 400 произведено внутри страны, соответственно, доля импорта ВВ в чистом виде (без учета поставленных в готовых снарядах) в 1916 году - 56,4%

К сожалению, мы снова не можем разобраться, сколько тут суррогатов.
От eugend
К Михаил Мухин (26.03.2006 21:43:50)
Дата 26.03.2006 23:19:36

Re: Взрывчатка и...

>>Обещанное по цифрам ПМВ:
>

>>По взрывчатым веществам картина совершенно не отражает действительность - потому что в приведенных Вами исходных цифрах уже множество ошибок:
>
>>> До декабря 1915 г. было доставлено из-за границы 64,1 тыс. пуд тротила и 12 тыс. пуд шнейдерита = 76,1 тыс. пуд. индивидуальных взрывчатых веществ.
>>то есть Вы взяли только 2 отдельных цифры и не учитываете совсем других взрывчатых веществ - в том числе например пикриновую кислоту (или мелинит) и некоторые другие.
>
>Совершенно верно. Мелинит в России уже практически не производился. Т.е. покупали его очевидно, из соображений "берём всё, что взрывается". Соответственно я расценил его как суррогатное ВВ, которое мы, как договаривались, из расчёта исключаем. Строго говоря, я и шнейдерит должен был исключить - в зачёт идут только "нормальные" ВВ - тротил и тетрил, но я не знаю, что есть шнейдерит - вдруг это импортное название тротила или чего-то тротилообразного. Поэтому я, как говорит Санитар Женя, дал "оценку сверху".

Мелинит производился кстати в объемах больших, чем тетрил. А шнейдерит вполне себе нормальное ВВ - разновидность той же самой пикриновой кислоты - в итоге получается, что Вы просто, извините за выражение, от балды выбрали ВВ, которые Вам понравились на слух - и сделали свои выводы.

>>> В 1916 г. было ввезено в Россию 618,5 тыс. пуд тротила, 209,3 шнейдерита и 142,9 – прочих ВВ
>>и эти цифры неверны, поскольку во-первых Вы взяли лишь несколько цифр, не отражающих общую картину (в исходном документе - чуть ниже я приведу цифры - были указаны во-первых кроме приведенных Вами цифр еще совершенно не учтенные Вами поставки аммонала, аммиачной селитры, пикриновой кислоты),
>
>Ну, аммонал-то и селитра - явно суррогатные ВВ, нес па?

И...? В общем-то, аммиачная селитра вполне себе использовалась в связи с недостатком тротила, как его частичный заменитель. И выбрасывать ее из расчета совсем нелогично.

>> во-вторых - речь там шла не только о зарубежных поставках, а о поставках ВВ в целом, в том числе и российскими заводами.
>
>Перечитал - точно. Уж больно там хитро сформулировано - "прибыло в Россию". Впрочем, согласитесь, - записав суммарное поступление ВВ целиком в импорт, я скорее преуменьшил объёмы внутреннего производства;)


>>Впрочем, возможно, что производительность Шлиссельбуржского завода была и выше - но Вы опять же - во-первых совершенно не учитываете производство некоторых видов взрывчатых веществ и во-вторых не принимаете во внимание производство прочих частных заводов.
>
>Да, производство суррогатов я не рассматриваю. А про прочие заводы... Ну так нет у меня по ним сведений - что рассматривать? Впрочем, т.к. Шлисселбургский производил в т.ч. и мелинит – можно предположить, что тротиловое производство «прочих» заводов примерно соответствовало мелинитовому выпуску в Шлиссельбурге.

>>> Всего – 1188,5 тыс. пуд. ВВ. Т.о., всего в России произведено пороха + ВВ = 8479,2 тыс. пуд. Из-за границы доставили 7091,5 тыс. пуд.
>>>Т.е. отечественное производство – 54%.
>>
>>Таким образом, данные цифры совершенно, никоим образом, не отражают действительной картины. а являются лишь набором совершенно не связанных и зачастую просто неверых показателей.
>
>Ну, Вы разумеется, имеете право на своё мнение, но, ИМХО, я лишь несколько завысил импорт и, соответственно, занизил собственно производство.

Вы просто взяли совершенно произвольные цифры по своему усмотрению - и делали на их базе далеко идущие выводы. Мягко говоря - ненаучный подход

>>>Строго говоря, вышеприведённые расчёты не совсем корректны. Для СССР не учтены 3 млн. т. различных суррогатных ВВ, изготовленных в годы ВОВ. Однако я старался сравнивать соизмеримые единицы. Суррогатные ВВ изготавливались и в царской России, но точный объём их производства мне не известен. Скажем, только за 1916 г. в России было выработано 1,4 млн. пудов различных ВВ, (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.179. Л.1,17-18,20-22.)
>>
>>Вышепроизведенные расчеты совсем некорректны. Возможно это связано с тем, что Вернидуб давал лишь отдельные цифры - на основании которых построить полную и реальную картину невозможно. Ну в некоторых местах он опять же либо был невнимателен (либо были невнимательны Вы). Я приведу эти же цифры - но уже из первоисточника (откуда их брал и Вернидуб, потому что отдельные цифры те же самые) - это
>>1. Свод сведений о снабжении армии взрывчатыми веществами, составлен в декабре 1915 года и дополнен в феврале 1916 года (РГВИА Ф.962. Оп. 2. Д 128. Л. 506-518.)
>>2.Всеподданейший доклад по Военному министерству и состоянии всех частей военного управления за 1916 год (РГВИА Ф.1. Оп. 2. Д 179. Л. 1 об., 17-18, 20-22)
>>(Сборник документов "Военная промышленность России в начале ХХ века, Том первый, 1900-1917, Москва, 2004)
>
>>Итак, с начала войны и до 1 декабря 1915 года:
>>произведено на казенных заводах (Самарско-Сергиевский и Охтенский)
>>тротил - 128 793 пуда
>>тетрил - 2 226 пудов
>>итого - 131 019 пудов ВВ (из них примерно 35 тыс. пудов в 1914 году)
>
>>частные заводы с марта по декабрь 1915 года (список 10 крупнейших по Бескровному - Славянский завод южнорусского общества, Акционерное общество пороховых заводов Винера, Русское акционерное общество Шеринга, Алагирский завод, Трехгорная пивоваренная мануфактура Лепешкина, Петроградское общество химических продуктов, Франко-русское общество химических продуктов и взрывчатых веществ в Штеровке, Любимова, "Сольве и Ко", Общество химических заводов (Константиновка), Русское общество для выделки и продажи пороха в Шлиссельбурге):
>
>>320 483 пуда ВВ разного рода (тротил, тетрил, шнейдерит, пикриновая кислота, аммиачная селитра, аммонал и др.)
>
>>С начала войны из частных заводов ВВ поставлял только Шлиссельбуржский завод (78 тыс. пудов с 1914 по декабрь 1915 года), остальные начали работать только в 1915 году.
>
>>Общее количество произведенных внутри страны ВВ примерно равно 450 тыс. пудов (хотя и здесь возможны искажения - какое-то незначительное количество ВВ частные заводы без Шлиссельбуржского завода могли поставить и до 15 года + здесь получается неучтены и поставки ВВ Шлиссельбуржским заводом до марта 1915 года - какая-то часть из 78 тыс. пудов + неучтено декабрьское производство)
>
>>Можно примерно предположить, что внутреннее производство с начала войны и до конца 1915 года составило около 500 тыс. пудов.
>
>Да, но вычленить из них суррогатные ВВ мне не представляется возможным.

А Вы не вычленяйте - поскольку эти ВВ шли на замену недостающего тротила

>>Что касается заграничных поставок - с начала войны и до 1 декабря 1915 года прибыло в Россию:
>>тротила - 64 118 пудов,
>>пикриновой кислоты (мелинита) - 16 173 пуда,
>>аммиачной селитры - 262 719 пудов,
>>аммонала - 367 575 пудов и
>>шнейдерита - 12 тыс. пудов
>>всего - 722 585 пудов
>>(вы из этого списка указали в своем посте только позиции по тротилу и шнейдериту)
>
>>Итого доля импорта примерно 60%
>
>Подчеркну – это а) без разделения на «нормальные» ВВ и суррогаты и на 1914-15 гг., т.е. до капитального расширения отечественного производства.

Объясните мне смысл выделения аммонала и аммиачной селитры, пожалуйста? Чем они Вам не угодили? Или взрывались совсем не так?
Второго вопроса совсем не понял - я Вам привожу цифры в разбивке по годам, и почему-то первые цифры Вам не нравятся? :))

>>По 1916 году:
>>"Всего в 1916 году выработано 1 млн. 400 тыс. пудов взрывчатых веществ, то есть почти в три раза более. чем за 1915 год" (подтверждается цифра в 450-500 тыс. пудов ВВ в 1915 году)
>
>>"Из заказанного и купленного в России* за границей" в отчетном [1916] году прибыло следующее количество взрывчатых веществ:
>>тротила - 618 500 пудов
>>аммонала - 435 500 пудов
>>шнейдерита - 209 300 пудов
>>пикриновой кислоты - 682 тыс. пудов
>>аммиачной селитры - 1 124 300 пудов,
>>прочих взрывчатых веществ - 142 900 пудов
>
>>Итого 3 212,5 тыс. пудов. Если учесть что из них 1 400 произведено внутри страны, соответственно, доля импорта ВВ в чистом виде (без учета поставленных в готовых снарядах) в 1916 году - 56,4%
>
>К сожалению, мы снова не можем разобраться, сколько тут суррогатов.

Что Вам это даст? За что Вы так аммонал-то не любите? :))
Аммонал шел на снаряжение ручных гранат, аммиачная селитра использовалась для снаряжения фугасных гранат в смеси 50% тротила и 50% селитры. По сути - эти т.н. суррогаты заменяли тот же самый дефицитный тротил - и я не вижу причин не учитывать эти ВВ в общем расчете.
От amyatishkin
К eugend (25.03.2006 12:21:52)
Дата 25.03.2006 15:07:17

Главки из Барсукова по пороху и ВВ

в копилке.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Amyatishkin/Proizvodstvo_poroha_i_VV.rar

Извиняюсь, что неправленные - правленный вариант на работе остался.

Входят таблицы
Таблица 32
КАЗЕННЫЕ ПОРОХОВЫЕ ЗАВОДЫ ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПОРОХА ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ В 1914—1917 гг.

Таблица 33
ШЛИССЕЛЬБУРГСКИЙ ЗАВОД РУССКОГО ОБЩЕСТВА ДЛЯ ВЫДЕЛКИ
И ПРОДАЖИ ПОРОХА

Таблица 34
ПРОИЗВОДСТВА ОХТЕНСКОГО ЗАВОДА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
В 1914—1917 гг.

Таблица 35
ПРОИЗВОДСТВА САМАРСКОГО ЗАВОДА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
В 1914—1917 гг.

Таблица 36
ПОДАЧА ДЛЯ АРМИИ ГЛАВНЕЙШИХ ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
В 1915—1916 гг. КОЛИЧЕСТВО ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ ЗА ОКРУГЛЕНИЕМ В ПУДАХ

Ну и сопутствующие данные.
От eugend
К amyatishkin (25.03.2006 15:07:17)
Дата 26.03.2006 08:42:54

Re: Главки из...

>в копилке.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Amyatishkin/Proizvodstvo_poroha_i_VV.rar

>Таблица 33
>ШЛИССЕЛЬБУРГСКИЙ ЗАВОД РУССКОГО ОБЩЕСТВА ДЛЯ ВЫДЕЛКИ
>И ПРОДАЖИ ПОРОХА

По Шлиссельбургскому заводу цифры производства тротила в 1914-15 гг. (104 600 и 133 100 пудов) не идут с теми, какие есть у меня. С чем это может связано?

У меня есть следующие цифры:
1. Из протокола допроса помощника начальника 2-го хозяйственного отдела ГАУ ген.-майора Ястребова о производстве взрывчатых веществ от 16 ноября 1916 года:
"Мне предъявлены следующие документы: ... 3) Сведения о количествах взрывчатых веществ, выработанных частными заводами с февраля по декабрь 1915 года по заказам Комиссии по заготовке взрывчатых веществ, в коих между прочим указано, что Русским обществом для выделки и продажи пороха в Шлиссельбурге было выработано 4197 пудов тетрила и 74895 пудов тротила, а всего 79 092 пуда взрывчатых веществ, и 4) Сведения начальника Охтенского завода* о количестве взрывчатых веществ и материалов для их изготовления, полученных с начала войны до 1 ноября 1915 года, в коих указано получение с Шлиссельбургского завода по декабрь 1915 г. - 77 692 пуда тротила. Относительно количеств ВВ, показанных в последних двух сведениях, выработанных и поставленных Шлиссельбургским заводом.... объясняю, что эти количества заказа представляют один и тот же заказ... Поэтому следует считать, что Шлиссельбуржским заводом за время войны и по 1 декабря 1915 года всего поставлено в военное ведомство 77 692 пуда тротила, как то указано начальником Охтенского завода"
* - Охтенский завод занимался кроме производства ВВ (довольно незначительного) снаряжением снарядов ВВ, произведенными на других заводах и закупленными за границей

2. Из Свода сведений о снабжении армии взрывчатыми веществами:
"Из частных отечественных заводов взрывчатые вещества (тротил) заказывались Шлиссельбургскому заводу уже в мирное время.
Во время войны с этого завода (с сентября 1914 г. и по 10 декабря 1915 г. включительно) всего 78 692 пуда тротила (подробная ведомость поступления тротила по месяцам с этого завода в приложении №1*)"
* - приложения в используемом мной сборнике не публикуются, но даны ссылки на архивные дела, гд они хранятся
От eugend
К amyatishkin (25.03.2006 15:07:17)
Дата 26.03.2006 08:00:12

Re: Главки из...

>в копилке.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Amyatishkin/Proizvodstvo_poroha_i_VV.rar

>Извиняюсь, что неправленные - правленный вариант на работе остался.

>Входят таблицы
>Таблица 32
>КАЗЕННЫЕ ПОРОХОВЫЕ ЗАВОДЫ ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПОРОХА ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ В 1914—1917 гг.

>Таблица 33
>ШЛИССЕЛЬБУРГСКИЙ ЗАВОД РУССКОГО ОБЩЕСТВА ДЛЯ ВЫДЕЛКИ
>И ПРОДАЖИ ПОРОХА

>Таблица 34
>ПРОИЗВОДСТВА ОХТЕНСКОГО ЗАВОДА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
>В 1914—1917 гг.

>Таблица 35
>ПРОИЗВОДСТВА САМАРСКОГО ЗАВОДА ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
>В 1914—1917 гг.

>Таблица 36
>ПОДАЧА ДЛЯ АРМИИ ГЛАВНЕЙШИХ ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ
>В 1915—1916 гг. КОЛИЧЕСТВО ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ ЗА ОКРУГЛЕНИЕМ В ПУДАХ

>Ну и сопутствующие данные.

Спасибо большое!

Будем смотреть.

У Бескровного видел ссылки на 2-й том Барсукова, но самого тома не мог найти.