От Darkon
К Владимир Савилов
Дата 22.03.2006 12:50:27
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Потери немецкой...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

А учтены ли здесь потери от артиллерии ПВО? Одна плавучая батарея №3 "Не тронь меня" на прикрытии АЭР Херсосенес сбила за 7 месяцев 22 самолёта. На сколько я знаю все они были подтверждены средствами ВНОС и многочисленными свидетельствами лётчиков и наземного персонала.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Владимир Савилов
К Darkon (22.03.2006 12:50:27)
Дата 22.03.2006 13:01:42

Re: Потери немецкой...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>А учтены ли здесь потери от артиллерии ПВО? Одна плавучая батарея №3 "Не тронь меня" на прикрытии АЭР Херсосенес сбила за 7 месяцев 22 самолёта. На сколько я знаю все они были подтверждены средствами ВНОС и многочисленными свидетельствами лётчиков и наземного персонала.

Что я могу Вам на это сказать.... Данные о потерях от ПВО (повреждены или уничтожены Зенитной Артиллерией-ЗА) в таблице приведены. Скорее всего они включают потери от от всей ЗА без разбивки на потери от огня ПБ №3 или там 61-го ЗАП или 92-го ОЗАД.

Самое что интересное, что совсем нет потерь от истребительной авиации. Вот в это не поверю. Костяк севастопольской истребительной авиации составляли отнюдь не желторотики (хотя и их хватало), а тот же Авдеев (ГСС), Алексеев, Денисов, Катров и многие другие летчики уже с довольно большим летным опытом и мастерством. Вот это меня больше всего интересует. Не верю я в то что истребители 3-й ОАГ вообще не нанесли урон немецкой авиации.

С уважением, Владимир
От Maxim
К Владимир Савилов (22.03.2006 13:01:42)
Дата 23.03.2006 10:25:16

По крайней мере

Вот это меня больше всего интересует. Не верю я в то что истребители 3-й ОАГ вообще не нанесли урон немецкой авиации.

>С уважением, Владимир

По крайней мере одного точно сбили истребители, правда это было где-то в конце мая. Это немецкий летчик Thomas, которого сбил стрелок летающей лодки (гидросамолета) у южной части Крыма. Летчика вытащили из воды и держали в Севастополе, а потом по данным немцев, которые нашли его труп, расстреляли. Считается, что он выдал размещение немецких аэродромов, по которым потом нанесли удары.

макс
От Андрей Диков
К Владимир Савилов (22.03.2006 13:01:42)
Дата 22.03.2006 13:58:34

Re: Потери немецкой...

День добрый!

>Самое что интересное, что совсем нет потерь от истребительной авиации. Вот в это не поверю.

Я б не сказал, что их нет. Скорее немцев не волновало, будет ли что-то потомкам понятно или нет. У них не было четкого и однозначного подразделения на потери от ИА, ЗА и т.д. и очень часто указываются последствия, а не причина, особенно, если самолет не на 100% уничтожен. Т.е. всяческие bruchlandung, notlandung, motorschaden (а иногда и motorstoerung), absturz - это вполне могут быть как ИА, так и ЗА и др. причины. Надо тщательно разбираться в каждом конкретном случае.

Плюс имеются достоверно известные случаи, когда сбитие ИА списывалось на ЗА, причем по вполне безобидным, видимо, причинам - это часто сбитие РСами, дымные следы и разрывы которых принимали за ЗА.


>Костяк севастопольской истребительной авиации составляли отнюдь не желторотики (хотя и их хватало), а тот же Авдеев (ГСС), Алексеев, Денисов, Катров и многие другие летчики уже с довольно большим летным опытом и мастерством.

К сожалению, это не слишком много решало.


> Вот это меня больше всего интересует. Не верю я в то что истребители 3-й ОАГ вообще не нанесли урон немецкой авиации.

И тем не менее и такой вариант не исключен, по крайней мере урон вполне мог быть минимально символическим. Я вот тут недавно рассматривал бои одного периода одной части - из 80-90 побед, кое-как с большим натягом может быть соответствуют до 3-5 реальных потерь. А тоже - гвардейцы, опытные.

Для баланса замечу, что из 50-60 побед финнов этого периода тоже подтверждаются около 5.

А чтоб окончательно запутать "баланс" - у немцев если и не 1 к 1 (а такое часто встречается), то не более чем в 2 раза.


С уважением, Андрей
От Maxim
К Владимир Савилов (22.03.2006 13:01:42)
Дата 22.03.2006 13:25:12

Re: Потери немецкой...

>>Самое что интересное, что совсем нет потерь от истребительной авиации. Вот в это не поверю. Костяк севастопольской истребительной авиации составляли отнюдь не желторотики (хотя и их хватало), а тот же Авдеев (ГСС), Алексеев, Денисов, Катров и многие другие летчики уже с довольно большим летным опытом и мастерством. Вот это меня больше всего интересует. Не верю я в то что истребители 3-й ОАГ вообще не нанесли урон немецкой авиации.

Мы можем верить или не верить, но по немецким данным над Севастополем они потеряли 31 самолет от огня ПВО. Несмотря на заявления летчиков 3 ОАГ потерь от истребителей по немецким данным не было.

max
От Владимир Савилов
К Maxim (22.03.2006 13:25:12)
Дата 22.03.2006 13:43:51

Re: не верю..

>Мы можем верить или не верить, но по немецким данным над Севастополем они потеряли 31 самолет от огня ПВО. Несмотря на заявления летчиков 3 ОАГ потерь от истребителей по немецким данным не было.

В жизни не поверю, что свыше 50 истребителей ЯК-1, 9 ЛаГГ-3 и до 20 истребителей И-16/И-15/И-153 за весь период 3-го штурма Севастополя не смогли "завалить" ни одного (!!!) немецкого самолета... Если конечно немецкие летчики - не терминаторы.

С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Maxim (22.03.2006 13:25:12)
Дата 22.03.2006 13:33:18

Re: Потери немецкой...


>Мы можем верить или не верить, но по немецким данным над Севастополем они потеряли 31 самолет от огня ПВО. Несмотря на заявления летчиков 3 ОАГ потерь от истребителей по немецким данным не было.

А информации о заявленных немцами советских потерях у Вас нет?

С уважением, Владимир
От Maxim
К Владимир Савилов (22.03.2006 13:33:18)
Дата 22.03.2006 13:52:44

Re: Потери немецкой...


>А информации о заявленных немцами советских потерях у Вас нет?

Дома должно быть, причем кто из немцев сколько сбил. Вечером поищу.
От Maxim
К Владимир Савилов (22.03.2006 13:33:18)
Дата 22.03.2006 13:44:54

Re: Потери немецкой...


>>Мы можем верить или не верить, но по немецким данным над Севастополем они потеряли 31 самолет от огня ПВО. Несмотря на заявления летчиков 3 ОАГ потерь от истребителей по немецким данным не было.
>
>А информации о заявленных немцами советских потерях у Вас нет?

Ниже уже постил. 142 самолета немцы заявили за два месяца, что где-то в два раза завышено от реальных.

макс
От Владимир Савилов
К Maxim (22.03.2006 13:44:54)
Дата 22.03.2006 13:46:33

А по дням разбивки нет? (-)
От Андрей Диков
К Владимир Савилов (22.03.2006 13:46:33)
Дата 22.03.2006 14:02:27

Re: А по...

День добрый!

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/easternfront_jan_jul1942_doc.zip

Я не оценивал полноту для этого участка фронта, но вообще - более-менее полно хоть и не без ошибок. Посмотрите в любом случае.


С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К Maxim (22.03.2006 13:25:12)
Дата 22.03.2006 13:32:02

Re: Потери немецкой...

>Мы можем верить или не верить, но по немецким данным над Севастополем они потеряли 31 самолет от огня ПВО. Несмотря на заявления летчиков 3 ОАГ потерь от истребителей по немецким данным не было.

Давайте рассуждать логически - насколько достоверно вернувшиеся с задания будут оценивать причину потери матчасти без возможности исследовать эту самую матчасть?

Выскажусь конспирологически - летчикам в некоторой степени выгодно списать потери на ПВО, т.к. огонь ПВО, это некий "рок", не являющийся показателем их мастерства.

В отличие от поединка с истребителями противника.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (22.03.2006 13:32:02)
Дата 22.03.2006 13:42:59

Re: Потери немецкой...


>Выскажусь конспирологически - летчикам в некоторой степени выгодно списать потери на ПВО, т.к. огонь ПВО, это некий "рок", не являющийся показателем их мастерства.

>В отличие от поединка с истребителями противника.

Немецкую ошибку не исключаю. Но это лишшь гипотиза.

Немецкие документы в данном случае единственное объективным свидетельство. На других театрах потери в основном от истребителей (jg54). Так там четко и написано "durch feindjaeger", т.е. от истребителя или в редких случаях durch Flak - от ПВО. Ничего удиветельного: в Севастополе была сильная ПВО, плюс корабли стреляли, простая концентрация орудий на узком участке - вот и причины. Одна плавающая батарея чего стоит. ВВС были малочислены и подавлены, аэродромы простреливались артиллерией и самолеты перехватывать на взлете и посадке.

макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (22.03.2006 13:42:59)
Дата 22.03.2006 13:57:08

Re: Потери немецкой...

>Немецкие документы в данном случае единственное объективным свидетельство.

Вот я и разымшляю над степенью его объективности

>На других театрах потери в основном от истребителей (jg54). Так там четко и написано "durch feindjaeger", т.е. от истребителя или в редких случаях durch Flak - от ПВО.

Ну так если бой был над своей территорией его на ПВО пр-ка трудно списать :)
В этом случае правда можно на "технические причины" :)


>Ничего удиветельного: в Севастополе была сильная ПВО, плюс корабли стреляли, простая концентрация орудий на узком участке - вот и причины.

Ну да, очень удобно, я и говорю.
От Darkon
К Владимир Савилов (22.03.2006 13:01:42)
Дата 22.03.2006 13:18:53

Re: Потери немецкой...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>
>>А учтены ли здесь потери от артиллерии ПВО? Одна плавучая батарея №3 "Не тронь меня" на прикрытии АЭР Херсосенес сбила за 7 месяцев 22 самолёта. На сколько я знаю все они были подтверждены средствами ВНОС и многочисленными свидетельствами лётчиков и наземного персонала.
>
>Что я могу Вам на это сказать.... Данные о потерях от ПВО (повреждены или уничтожены Зенитной Артиллерией-ЗА) в таблице приведены. Скорее всего они включают потери от от всей ЗА без разбивки на потери от огня ПБ №3 или там 61-го ЗАП или 92-го ОЗАД.

>Самое что интересное, что совсем нет потерь от истребительной авиации. Вот в это не поверю. Костяк севастопольской истребительной авиации составляли отнюдь не желторотики (хотя и их хватало), а тот же Авдеев (ГСС), Алексеев, Денисов, Катров и многие другие летчики уже с довольно большим летным опытом и мастерством. Вот это меня больше всего интересует. Не верю я в то что истребители 3-й ОАГ вообще не нанесли урон немецкой авиации.

Я думаю, что поскольку истребители чаще всего вели бои над линией фронта, то большинство сбитых немецев падало на свою территорию. А здесь уже большой простор для "сокрытий". Думаю, что только при гибели и лётчика и самолёта они записывались в потери. А при выбросившимся и вернувшимся в часть лётчике могли и просто списывать аппараты как утраченные. ИМХО конечно.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...