От Darkon
К Владимир Савилов
Дата 23.03.2006 02:04:16
Рубрики WWII; ВВС;

Читаем сравниваем

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вот данные по сбитым "люфтам" плавбатареей №3. По разным данным она сбила от 22 до 28 самолётов люфтваффе. Но при работе в архиве, подтверждёнными засчитывались только те, по которым было найдено минимум три документа. А именно:
- Рапорт командира плавбатареи капитана-лейтенанта Мошенского о проведённом бое с указанием времени и места падения самолёта.
- Подтверждение от постов ВНОС, или рапорты или доклады из частей, бывших свидетелями сбития.
- Рапорт оперативного дежурного по ОВРу с указанием модели, времени и места сбития самолёта.

При этом в течении почти 7 месяцев сам капитан-лейтенант Мошенский с плавбатареи не сходил. Единственный раз был вызван к командующему обороной - ему был вручён орден Красного Знамени. В этот же день вернулся на батарею. Все рапорты отправлялись на берег на шлюпке с матросом-посыльным.

Итак с ноября 1941 года по 19 июня 1943 было сбито:

- 29 ноября 1941 год расчётом ЗА-37мм. сбит Ме-109. Падение на сушу в районе аэродрома Херсонес.
- 17 декабря 1941 года в ходе налёта на АЭР Херсонес расчётом ЗА-37 мм. сбит Ю-88, падение в Камышовой бухте в 500 м. от батареи.
- 22 декабря 1941г. в ходе налёта на АЭР Херсонес расчётом За-37 сбит Ю-88. Падение в районе аэродрома.
- 23 декабря 1941г. в ходе налёта на АЭР Херсонес расчётом 76 мм орудий сбит Ю-88. Падение у берега на трраверзе аэродрома.
- 17 января 1942г. в ходе налёта на АЭР Херсонес в 10ч.24м расчётом ЗА-37 сбит Ю-88. Падение в расположении 35 батареи.
- 17 января 1942г. в ходе налёта на АЭР Херсонес 13ч.21м. - 13ч. 31м. были подбиты и ушли в сторону Качи 2 Хе-111
- 14 апреля 1942г. в ходе 2-го налёта на АЭР Херсонес расчётом За-37ммм. сбит Ю-88. Падение в расположении 92 ЗАД.
- 27 мая 1942г. в ходе налёта на АЭР Херсонес сбит расчётами ЗА-37 мм. 1 Ме-109. Падение на мысе Херсонес у аэродрома,
- 27 мая 1942г. в ходе налёта на АЭР Херсонес сбит расчётами ЗА-37 мм. 1 Ме-109 падение в море у мыса Фиолент.
- 27 мая 1942 в ходе 2-го налёта на АЭР Херсонес сбит рассчётом 76 мм ЗО Do-215. Упал в море по пеленгу 220, удаление 8 кабельтов.
- 9 июня 1942г. 3 налёта на АЭР Херсонес. Расчётами ЗА-37мм. при трёх налётах на аэродром Херсонес сбито 3 Ю-88. падения: 1-береговая черта, 1- море, 1 мыс Фиолент.
- 12 июня 1942г. Расчётом ЗА-37 сбит Ме-109. Падение на край аэродрома Херсонес (гнался за нашим подбитым истребителем. Лётчик его выжил и после войны в своих мемуарах этот момент описал)
- 13 июня 1942г. 2 налёта на аэродром Херсонес. В 16ч.50 мин. расчётом 76мм ЗО сбит Ю-88. Взорвался в воздухе.
-14 июня 1942г. 3 налёта на аэродром Херсонес. Расчётами ЗА-37 и 76мм.ЗО сбито 3 Ю-87. Один падение в районе аэродрома Херсонес. Один падение в море, один рядом с маяком на Херсонесе. Ещё 2 Ю-87 были повреждены и ушли в сторону Качи.
- 19 июня 1942г. в ходе налёта на АЭР Херсонес расчётом 37мм. ЗА сбит Ю-88. Падение в море в 10 кб от ПлБтр.

Итого при работах в архивах смогли найти оперативные подтверждения по 18 сбитым самолётам. Есть ещё как минимум шесть единичных документов с подтверждениями сбития самолётов (доклад дежурного по ОВРу, доклады командира 92 ЗАД и командира ИАП), но по ним не найдены рапорта Мошенского (хотя часть их не сохранилась вообще) или нет второго подтверждения.
Копии всех этих документов есть.

Вот, собственно, и всё. Остаётся один больной вопрос - кому верить?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Андрей Диков
К Darkon (23.03.2006 02:04:16)
Дата 23.03.2006 14:32:44

Re: Читаем сравниваем

День добрый!

>Вот, собственно, и всё. Остаётся один больной вопрос - кому верить?

Объективно судить о потерях противника, естественно можно только на основе данных противника. Желательно чтобы они были полными или имелась возможность оценить погрешность.

А насчет рапортов - я к сожалению понавидался очень много 100-процентных рапортов и свидетельств с указанием точного времени и места падения, казалось бы точнее некуда, которые совершенно точно не подтверждаются данными противника (например есть рапорт "сбитого" летчика, точные сведения о возвращении группы и т.д.).

Но конечно нельзя говорить огульно и надо все тщательно проверять.


С уважением, Андрей
От Михаил
К Андрей Диков (23.03.2006 14:32:44)
Дата 23.03.2006 15:32:19

Re: Читаем сравниваем

>А насчет рапортов - я к сожалению понавидался очень много 100-процентных рапортов и свидетельств с указанием точного времени и места падения, казалось бы точнее некуда, которые совершенно точно не подтверждаются данными противника (например есть рапорт "сбитого" летчика, точные сведения о возвращении группы и т.д.).


А как такие рапорты возникали? Идею всеобщего сговора я как-то слабо воспринимаю. Искренне выдавали желаемое за действительное?
От Exeter
К Михаил (23.03.2006 15:32:19)
Дата 23.03.2006 20:33:09

"Война - один большой стресс"

А как, уважаемый Михаил, на флоте возникали "наблюдавшиеся" командирами ПЛ в перископы "тонущие транспорты", "наблюдавшиеся" с надводных кораблей "тонущие" неприятельские ПЛ и т.п.? Хотя ничего подобного железно не было.

Я в своей статье о действиях ПЛ в послевоенных конфликтах приводил яркий пример совершенно фантастической массовой военной галлюцинации в ходе войны 1972 года:

"Днем 4 декабря на авианосной группе Vikrant (в состав которой кроме авианосца входили фрегаты F31 Brahmaputra и F137 Beas типа 41 и P77 Kamorta проекта 159Э), подходившей к побережью Восточного Пакистана в районе Кокс-Базара, еще не знали о гибели Ghazi, поэтому гидроакустическая вахта неслась в высшей степени бдительно. В 13.28 фрегат Brahmaputra сообщил об акустическом контакте и одновременно об обнаружении перископа ПЛ. Цель была немедленно атакована фрегатом Beas и самолетом Alize с Vikrant. Затем Beas донес о том, что обнаружил ПЛ в надводном положении и обстрелял ее из 114-мм артустановок Мк 6, причем перед этим неизвестная лодка якобы передавала по радио сигналы "SOS" и "Bachao, bachao". Тем временем на других индийских кораблях наблюдали "следы торпед", а затем - "нефтяное пятно". Все три индийских фрегата предприняли интенсивный поиск, который не дал никаких результатов, на основании чего был сделан вывод о "потоплении" или "тяжелом повреждении" ПЛ. Нет нужды говорить, что никаких пакистанских субмарин в данном районе не было и быть не могло."

О как! Чего уж тут говорить о зенитчиках, которые оверклеймят вообще больше всех.


С уважением, Exeter
От GAI
К Михаил (23.03.2006 15:32:19)
Дата 23.03.2006 17:17:09

Всякое бывало...

>>А насчет рапортов - я к сожалению понавидался очень много 100-процентных рапортов и свидетельств с указанием точного времени и места падения, казалось бы точнее некуда, которые совершенно точно не подтверждаются данными противника (например есть рапорт "сбитого" летчика, точные сведения о возвращении группы и т.д.).
>

>А как такие рапорты возникали? Идею всеобщего сговора я как-то слабо воспринимаю. Искренне выдавали желаемое за действительное?

бывал и предварительный сговор.Например,в случаях,когда нужно было оправдаться за большие потери.Были просто ошибки.Например,ВНОС принимал сбитые НАШИ СОБСТВЕННЫЕ самолеты за вражеские.Вообще по этому поводу было несколько очень хороших,ИМХО,статей у А.Рыбина.Там он,в частности,и механизмы такихошибок и приписок рассматривал.
От Владимир Савилов
К Darkon (23.03.2006 02:04:16)
Дата 23.03.2006 11:45:01

Re: насчет точности немецких данных

>Вот, собственно, и всё. Остаётся один больной вопрос - кому верить?

Есть вот такая вот фигня:
" O.K.L. Fighter Claims
Chef für Ausz. und Dizsiplin
Luftwaffen-Personalamt L.P. (A) V Films
& Supplementary Claims from Lists"

в ней приведена информация о количестве сбитых советских самолетов истребителями немцев.
Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.
А теперь посмотрим на состав 3-й ОАГ. Единственным подразделением вооруженным самолетами МИГ-3 была 2-ю АЭ 7-го ИАП - командир майор Д. Кудымов (Куликово поле). Эта эскадрилья в отражении 3-го штурма участие не принимала, поскольку к концу мая 1942г. в строю осталось лишь 2 Миг-3, да и то поврежденных. Восстановить их так и не удалось и пришлось уничтожить 30 июня 1942г.

Так что что сбивали немецкие ассы, увы остается не известным....

Так что кому верить вопрос остается открытым....

С уважением, Владимир
От Андрей Диков
К Владимир Савилов (23.03.2006 11:45:01)
Дата 23.03.2006 14:37:44

Re: насчет точности...

День добрый!

Точность определения типа немцами довольно низка. Осробенно в части яки/лаги/миги - эти им были все на одно лицо. Иногда с ними путали и Р-40, Харрикейны (а их, например, с Ил-2) и пр.пр.

Так что MiG - это в общем случае более-менее остроносый одномоторный моноплан, похожий на истребитель. Не более.


С уважением, Андрей
От Darkon
К Владимир Савилов (23.03.2006 11:45:01)
Дата 23.03.2006 13:28:12

Re: насчет точности...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Вот, собственно, и всё. Остаётся один больной вопрос - кому верить?
>
>Есть вот такая вот фигня:
>" O.K.L. Fighter Claims
>Chef für Ausz. und Dizsiplin
>Luftwaffen-Personalamt L.P. (A) V Films
>& Supplementary Claims from Lists"

>в ней приведена информация о количестве сбитых советских самолетов истребителями немцев.
>Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.
>А теперь посмотрим на состав 3-й ОАГ. Единственным подразделением вооруженным самолетами МИГ-3 была 2-ю АЭ 7-го ИАП - командир майор Д. Кудымов (Куликово поле). Эта эскадрилья в отражении 3-го штурма участие не принимала, поскольку к концу мая 1942г. в строю осталось лишь 2 Миг-3, да и то поврежденных. Восстановить их так и не удалось и пришлось уничтожить 30 июня 1942г.

>Так что что сбивали немецкие ассы, увы остается не известным....

>Так что кому верить вопрос остается открытым....

>С уважением, Владимир

Спасибо за ссылку.
Действительно - вопрос вопросов.
Но если по сбитию самолёта самолётом в воздушном бою есть обширное пространство для ошибок, приписок и неточностей, то при сбити самолёта ЗА таковых фактически не может быть. То есть, конечно, возможны, но при условии сговора лиц с целью приписок себе сбитых вражеских самолётов. Самолёт-то ведь ПАДАЕТ в районе действий ЗА и его легко можно обследовать и изучить.
Поэтому в данном случае у меня всё же больше доверия источникам нашим. И не потому что наши, а потому, что обычно подтверждаемость сбитыз ЗА самолётов на порядок выше чем в воздушных боях.
Это, кстати, и по немцам. Обычно их заявленные ЗА сбитые самолёты подтверждаются.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Exeter
К Darkon (23.03.2006 13:28:12)
Дата 23.03.2006 20:39:19

Наоборот, счета зенитчиков - самые завышенные


Это, уважаемый Darkon, показывает опыт ВСЕХ сторон ВМВ. Кстати, можно вспомнить, как финская ЗА в Зимнюю войну "настреляла" аж 330 советских самолетов, по ее заявкам.

Зенитчики чаще всего даже внятно не видят, во что стреляют, и уж точно чаще всего падения самолета не видят. Добавьте к этому склонность в случае сбития каждой зенитной части/батареи записывать эту победу на свой счет - а потом в штабах верхнего уровня эти счета суммируются и получаются совершенно грандиозные цифры.


С уважением, Exeter
От Владимир Савилов
К Darkon (23.03.2006 13:28:12)
Дата 23.03.2006 13:52:25

Re: насчет точности...

>
>Спасибо за ссылку.

Пожалуйста, буду рад если примите участие в дискуссии.

> то при сбити самолёта ЗА таковых фактически не может быть. То есть, конечно, возможны, но при условии сговора лиц с целью приписок себе сбитых вражеских самолётов. Самолёт-то ведь ПАДАЕТ в районе действий ЗА и его легко можно обследовать и изучить.
>Поэтому в данном случае у меня всё же больше доверия источникам нашим. И не потому что наши, а потому, что обычно подтверждаемость сбитыз ЗА самолётов на порядок выше чем в воздушных боях.
>Это, кстати, и по немцам. Обычно их заявленные ЗА сбитые самолёты подтверждаются.

Вспомните, как Манштейн говорит о сбитых немецкими ПВО 60 советских самолетов и свыше 60 сбили еще истребители при прикрытии мостов и переправ 56-го корпуса, а на самом деле по советским данным потери вообще не выходят за 10 самолетов (где то я это читал, а вот где сейчас не вспомню. Помоему на каком то авиационном сайте ).

С уважением, Владимир
От GAI
К Владимир Савилов (23.03.2006 11:45:01)
Дата 23.03.2006 13:05:01

Самое первое,что приходит в голову -

>в ней приведена информация о количестве сбитых советских самолетов истребителями немцев.
>Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.
>А теперь посмотрим на состав 3-й ОАГ. Единственным подразделением вооруженным самолетами МИГ-3 была 2-ю АЭ 7-го ИАП - командир майор Д. Кудымов (Куликово поле). Эта эскадрилья в отражении 3-го штурма участие не принимала, поскольку к концу мая 1942г. в строю осталось лишь 2 Миг-3, да и то поврежденных. Восстановить их так и не удалось и пришлось уничтожить 30 июня 1942г.

>Так что что сбивали немецкие ассы, увы остается не известным....

>Так что кому верить вопрос остается открытым....


неверное определение типа сбитого самолета.У нас такое случалось регулярно.Ю-88 с Пе-2 путали... Поэтому логично посмотреть ,не несли ли в это время наши ВВС потерь в других истребителях (а может,и других одномоторных самолетах)
От Литвинов
К Владимир Савилов (23.03.2006 11:45:01)
Дата 23.03.2006 12:22:23

так а вообще какие-то потери у нас за этот период были? ..

>Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.

есть ли возможность как-то "притянуть" сюда другие сбитые машины, не Миги ?
От Владимир Савилов
К Литвинов (23.03.2006 12:22:23)
Дата 23.03.2006 13:31:42

Re: потери конечно же были ..

>>Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.
>
>есть ли возможность как-то "притянуть" сюда другие сбитые машины, не Миги ?

Потери конечно же были, и не слабые, правда сейчас конкретно по типам не скажу. И действительно возможно, что за МИГи принимали самолеты других типов. все может быть...

Но вот какая наблюдается картина по другому типу самолета - ЛАГГ-3

Они состояли на вооружении в 1-й АЭ 9-го ИАП. В Севастополь прилетели 3 июня 42г. (9 самолетов). В тот же день потеряли в воздушном бою 2 Лагг-3, т.е. в строю осталось 7 самолетов. А по немецким данным вот какая картина получается:

2 июня сбит (нуждается в подтверждении) 1 Лагг-3 (в Севастополе их еще не было)
3 июня сбито 5 Лагг-3 (на самом деле 2)
6 июня сбит 1 Лагг-3
7 июня сбит 1 Лагг-3 (нуждается в подтверждении)
8 июня сбито 4 Лагг-3, в 2 нуждаются в подтверждении.

Итого получаем, что заявлено сбитыми 10 Лагг-3, нуждаются в подтверждении еще 4 Лагг-3.
А истребителей Лагг было всего 9, из которых 2 истребителя Лагг-3 принимали участие в воздушном бою 17 (!!!) июня 42г. Т.е. получается, что за 03-17 июня мы потеряли 7 самолетов ЛАГГ, а по немецким данным только за 02-10 июня мы потеряли 10 Лагг-3, а за 02-17 июня 14 Лагг-3. А на самом деле потеряли 7 истребителейй Лагг-3.

С уважением, Владимир
От Литвинов
К Владимир Савилов (23.03.2006 13:31:42)
Дата 23.03.2006 18:07:40

большое спасибо! очень интересно.. (-)
От Владимир Савилов
К Darkon (23.03.2006 02:04:16)
Дата 23.03.2006 10:23:03

Re: Читаем сравниваем


>Вот данные по сбитым "люфтам" плавбатареей №3. По разным данным она сбила от 22 до 28 самолётов люфтваффе.

Спасибо, интересные данные, у меня таких нет.

>- 9 июня 1942г. 3 налёта на АЭР Херсонес. Расчётами ЗА-37мм. при трёх налётах на аэродром Херсонес сбито 3 Ю-88. падения: 1-береговая черта, 1- море, 1 мыс Фиолент.

По немецким данным в этот день потерь Ю-88 не зафиксированно.

>- 12 июня 1942г. Расчётом ЗА-37 сбит Ме-109. Падение на край аэродрома Херсонес (гнался за нашим подбитым истребителем. Лётчик его выжил и после войны в своих мемуарах этот момент описал)

Если не ошибаюсь, то речь идет о командире 3-й АЭ 9-го ИАП капитане Д. Е. Нихамине

По немецким данным в этот день повреждены 2 Ме-109 на аэродроме Багерово из-за ошибки пилотов.

>- 13 июня 1942г. 2 налёта на аэродром Херсонес. В 16ч.50 мин. расчётом 76мм ЗО сбит Ю-88. Взорвался в воздухе.

Подтверждается немецкими данными. Этот Ю-88 был из состава 2./KG76.

>-14 июня 1942г. 3 налёта на аэродром Херсонес. Расчётами ЗА-37 и 76мм.ЗО сбито 3 Ю-87. Один падение в районе аэродрома Херсонес. Один падение в море, один рядом с маяком на Херсонесе. Ещё 2 Ю-87 были повреждены и ушли в сторону Качи.

По немецким данным - 2 поврежденных Ю-88 (один из них зенитным огнем)

>- 19 июня 1942г. в ходе налёта на АЭР Херсонес расчётом 37мм. ЗА сбит Ю-88. Падение в море в 10 кб от ПлБтр.

За 19 число у немцев потерь не значится.


>Вот, собственно, и всё. Остаётся один больной вопрос - кому верить?

Да, вопрос не из легких.....

С уважением, Владимир