От Владимир Савилов
К Darkon
Дата 23.03.2006 11:45:01
Рубрики WWII; ВВС;

Re: насчет точности немецких данных

>Вот, собственно, и всё. Остаётся один больной вопрос - кому верить?

Есть вот такая вот фигня:
" O.K.L. Fighter Claims
Chef für Ausz. und Dizsiplin
Luftwaffen-Personalamt L.P. (A) V Films
& Supplementary Claims from Lists"

в ней приведена информация о количестве сбитых советских самолетов истребителями немцев.
Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.
А теперь посмотрим на состав 3-й ОАГ. Единственным подразделением вооруженным самолетами МИГ-3 была 2-ю АЭ 7-го ИАП - командир майор Д. Кудымов (Куликово поле). Эта эскадрилья в отражении 3-го штурма участие не принимала, поскольку к концу мая 1942г. в строю осталось лишь 2 Миг-3, да и то поврежденных. Восстановить их так и не удалось и пришлось уничтожить 30 июня 1942г.

Так что что сбивали немецкие ассы, увы остается не известным....

Так что кому верить вопрос остается открытым....

С уважением, Владимир
От Андрей Диков
К Владимир Савилов (23.03.2006 11:45:01)
Дата 23.03.2006 14:37:44

Re: насчет точности...

День добрый!

Точность определения типа немцами довольно низка. Осробенно в части яки/лаги/миги - эти им были все на одно лицо. Иногда с ними путали и Р-40, Харрикейны (а их, например, с Ил-2) и пр.пр.

Так что MiG - это в общем случае более-менее остроносый одномоторный моноплан, похожий на истребитель. Не более.


С уважением, Андрей
От Darkon
К Владимир Савилов (23.03.2006 11:45:01)
Дата 23.03.2006 13:28:12

Re: насчет точности...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Вот, собственно, и всё. Остаётся один больной вопрос - кому верить?
>
>Есть вот такая вот фигня:
>" O.K.L. Fighter Claims
>Chef für Ausz. und Dizsiplin
>Luftwaffen-Personalamt L.P. (A) V Films
>& Supplementary Claims from Lists"

>в ней приведена информация о количестве сбитых советских самолетов истребителями немцев.
>Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.
>А теперь посмотрим на состав 3-й ОАГ. Единственным подразделением вооруженным самолетами МИГ-3 была 2-ю АЭ 7-го ИАП - командир майор Д. Кудымов (Куликово поле). Эта эскадрилья в отражении 3-го штурма участие не принимала, поскольку к концу мая 1942г. в строю осталось лишь 2 Миг-3, да и то поврежденных. Восстановить их так и не удалось и пришлось уничтожить 30 июня 1942г.

>Так что что сбивали немецкие ассы, увы остается не известным....

>Так что кому верить вопрос остается открытым....

>С уважением, Владимир

Спасибо за ссылку.
Действительно - вопрос вопросов.
Но если по сбитию самолёта самолётом в воздушном бою есть обширное пространство для ошибок, приписок и неточностей, то при сбити самолёта ЗА таковых фактически не может быть. То есть, конечно, возможны, но при условии сговора лиц с целью приписок себе сбитых вражеских самолётов. Самолёт-то ведь ПАДАЕТ в районе действий ЗА и его легко можно обследовать и изучить.
Поэтому в данном случае у меня всё же больше доверия источникам нашим. И не потому что наши, а потому, что обычно подтверждаемость сбитыз ЗА самолётов на порядок выше чем в воздушных боях.
Это, кстати, и по немцам. Обычно их заявленные ЗА сбитые самолёты подтверждаются.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Exeter
К Darkon (23.03.2006 13:28:12)
Дата 23.03.2006 20:39:19

Наоборот, счета зенитчиков - самые завышенные


Это, уважаемый Darkon, показывает опыт ВСЕХ сторон ВМВ. Кстати, можно вспомнить, как финская ЗА в Зимнюю войну "настреляла" аж 330 советских самолетов, по ее заявкам.

Зенитчики чаще всего даже внятно не видят, во что стреляют, и уж точно чаще всего падения самолета не видят. Добавьте к этому склонность в случае сбития каждой зенитной части/батареи записывать эту победу на свой счет - а потом в штабах верхнего уровня эти счета суммируются и получаются совершенно грандиозные цифры.


С уважением, Exeter
От Владимир Савилов
К Darkon (23.03.2006 13:28:12)
Дата 23.03.2006 13:52:25

Re: насчет точности...

>
>Спасибо за ссылку.

Пожалуйста, буду рад если примите участие в дискуссии.

> то при сбити самолёта ЗА таковых фактически не может быть. То есть, конечно, возможны, но при условии сговора лиц с целью приписок себе сбитых вражеских самолётов. Самолёт-то ведь ПАДАЕТ в районе действий ЗА и его легко можно обследовать и изучить.
>Поэтому в данном случае у меня всё же больше доверия источникам нашим. И не потому что наши, а потому, что обычно подтверждаемость сбитыз ЗА самолётов на порядок выше чем в воздушных боях.
>Это, кстати, и по немцам. Обычно их заявленные ЗА сбитые самолёты подтверждаются.

Вспомните, как Манштейн говорит о сбитых немецкими ПВО 60 советских самолетов и свыше 60 сбили еще истребители при прикрытии мостов и переправ 56-го корпуса, а на самом деле по советским данным потери вообще не выходят за 10 самолетов (где то я это читал, а вот где сейчас не вспомню. Помоему на каком то авиационном сайте ).

С уважением, Владимир
От GAI
К Владимир Савилов (23.03.2006 11:45:01)
Дата 23.03.2006 13:05:01

Самое первое,что приходит в голову -

>в ней приведена информация о количестве сбитых советских самолетов истребителями немцев.
>Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.
>А теперь посмотрим на состав 3-й ОАГ. Единственным подразделением вооруженным самолетами МИГ-3 была 2-ю АЭ 7-го ИАП - командир майор Д. Кудымов (Куликово поле). Эта эскадрилья в отражении 3-го штурма участие не принимала, поскольку к концу мая 1942г. в строю осталось лишь 2 Миг-3, да и то поврежденных. Восстановить их так и не удалось и пришлось уничтожить 30 июня 1942г.

>Так что что сбивали немецкие ассы, увы остается не известным....

>Так что кому верить вопрос остается открытым....


неверное определение типа сбитого самолета.У нас такое случалось регулярно.Ю-88 с Пе-2 путали... Поэтому логично посмотреть ,не несли ли в это время наши ВВС потерь в других истребителях (а может,и других одномоторных самолетах)
От Литвинов
К Владимир Савилов (23.03.2006 11:45:01)
Дата 23.03.2006 12:22:23

так а вообще какие-то потери у нас за этот период были? ..

>Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.

есть ли возможность как-то "притянуть" сюда другие сбитые машины, не Миги ?
От Владимир Савилов
К Литвинов (23.03.2006 12:22:23)
Дата 23.03.2006 13:31:42

Re: потери конечно же были ..

>>Возьмем данные за 1-10 июня 42г и посмотрим, а что же записали на свой счет "терминаторы" Люфтваффе из немецких истребительных частей действовавших под Севастополем (77 истреб. эскадра и 3-я группа 3-й истребит. эскадры). И что мы видим: за 10 первых дней июня немцы заявили о 6 сбитых русских истребителях "МИГ", еще 4 заявлены как сбитые, но нуждаются в подтверждении.
>
>есть ли возможность как-то "притянуть" сюда другие сбитые машины, не Миги ?

Потери конечно же были, и не слабые, правда сейчас конкретно по типам не скажу. И действительно возможно, что за МИГи принимали самолеты других типов. все может быть...

Но вот какая наблюдается картина по другому типу самолета - ЛАГГ-3

Они состояли на вооружении в 1-й АЭ 9-го ИАП. В Севастополь прилетели 3 июня 42г. (9 самолетов). В тот же день потеряли в воздушном бою 2 Лагг-3, т.е. в строю осталось 7 самолетов. А по немецким данным вот какая картина получается:

2 июня сбит (нуждается в подтверждении) 1 Лагг-3 (в Севастополе их еще не было)
3 июня сбито 5 Лагг-3 (на самом деле 2)
6 июня сбит 1 Лагг-3
7 июня сбит 1 Лагг-3 (нуждается в подтверждении)
8 июня сбито 4 Лагг-3, в 2 нуждаются в подтверждении.

Итого получаем, что заявлено сбитыми 10 Лагг-3, нуждаются в подтверждении еще 4 Лагг-3.
А истребителей Лагг было всего 9, из которых 2 истребителя Лагг-3 принимали участие в воздушном бою 17 (!!!) июня 42г. Т.е. получается, что за 03-17 июня мы потеряли 7 самолетов ЛАГГ, а по немецким данным только за 02-10 июня мы потеряли 10 Лагг-3, а за 02-17 июня 14 Лагг-3. А на самом деле потеряли 7 истребителейй Лагг-3.

С уважением, Владимир
От Литвинов
К Владимир Савилов (23.03.2006 13:31:42)
Дата 23.03.2006 18:07:40

большое спасибо! очень интересно.. (-)