От Exeter
К Болдырев К
Дата 22.03.2006 20:43:35
Рубрики WWI; Флот;

Э-ээ, с чего бы это?

Здравствуйте, уважаемый Болдырев К!


>Какие есть фаши доказательств?
>Процент попаданий крупных калибров практически одинаков.

Е:
Это у Вас какая-то странная статистика. Японцы выпустили 446 12-дм снарядов и дали уж точно не менее 50 попаданий ими, а более вероятно - 60-70. Русские расстреляли таких снарядов всяко больше тысячи, а их попаданий дали в лучшем случае 35.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (22.03.2006 20:43:35)
Дата 22.03.2006 21:57:06

Re: Э-ээ, с...

Здравствуйте

>Е:
>Это у Вас какая-то странная статистика. Японцы выпустили 446 12-дм снарядов и дали уж точно не менее 50 попаданий ими, а более вероятно - 60-70.

446 12" и еще 50 10" итого 496.

При 70 попаданиях получается что японцы дали 14% попаданий - остается признать японцев времен РЯВ лучшими артиллеристами всех времен и народов. Особенно если учесть, что такого %% попаданий они добились концентрируя огонь до 6ти кораблей на одной цели (согласно мэйдзи - 6 не всегда конечно, а в отдельные моменты времени). Интересно - как они ухитрялись свои и чужие попадания при этом различать.

На деле хорошо если японцы хотя бы 50 10" и 12" попаданий дали, а реально скорее 35-40, иначе процент попаданий у них уходит в область ненаучной фантастики.


>Русские расстреляли таких снарядов всяко больше тысячи, а их попаданий дали в лучшем случае 35.
Согласно Кэмпбелу 47ю. Из них 3 8" и сколькото 9". На 10"-12" остается штук 40 или чуть больше.

%% попаданий у нас, как вы правильно заметили явно был меньше, но вот количество попаданий, в штуках, как раз сравнимое. Так как у нас была выше скорострельность (не техническая, а реальная) и больше стволов.

А заодно стоит учесть - что наши концевые корабли стреляли в худших условиях чем японцы.

С уважением
От NMD
К Claus (22.03.2006 21:57:06)
Дата 23.03.2006 01:54:10

По УО.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте

>Особенно если учесть, что такого %% попаданий они добились концентрируя огонь до 6ти кораблей на одной цели (согласно мэйдзи - 6 не всегда конечно, а в отдельные моменты времени). Интересно - как они ухитрялись свои и чужие попадания при этом различать.
Концентрировали они вообще-то только СК -- по ближайшему.
А ГК -- распределяли по всей русской линии.

>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Claus
К NMD (23.03.2006 01:54:10)
Дата 23.03.2006 23:26:07

Re: По УО.

>Концентрировали они вообще-то только СК -- по ближайшему.
>А ГК -- распределяли по всей русской линии.

Откуда такие данные? Вроде равномерного распределения 12" по нашим кораблям не заметно. И остаются все проблеммы со скорострельностью и пристрелкой. Корректировать огонь по 12" всплескам нереально - слишком мала скорострельность, а по 6" опять таки не реально из за концентрации этих самых 6" и невозможности различать залпы в таких условиях.
Как бы то ни было, но 14% попаданий, которые получаются по данным Exeterа это результат совершенно нереальный.

С уважением
От NMD
К Claus (23.03.2006 23:26:07)
Дата 24.03.2006 00:06:16

Re: По УО.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Откуда такие данные?
От англичан.
>Вроде равномерного распределения 12" по нашим кораблям не заметно.
Почему же? Даже в "Орла" попаданий 6" ненамного больше чем крупных. И чем дальше по линии -- тем ближе к паритету. Причём большинство 6" словили именно во время поворота "Александра", когда потеряли строй.
>И остаются все проблеммы со скорострельностью и пристрелкой.
Со скорострельностью как раз не проблемы а сознательная тактика.:-)
>Корректировать огонь по 12" всплескам нереально - слишком мала скорострельность, а по 6" опять таки не реально из за концентрации этих самых 6" и невозможности различать залпы в таких условиях.
Почему Вы считаете, что японцы корректировали по залпам? ЕМНИП -- пристреливались, что ГК что СК одиночными и передавали дистанцию.
>Как бы то ни было, но 14% попаданий, которые получаются по данным Exeterа это результат совершенно нереальный.
Японцы стреляли ОЧЧЧЕНЬ медленно и наводили очень тщательно. "Не уверен -- не стреляй".
>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Exeter
К Claus (22.03.2006 21:57:06)
Дата 23.03.2006 00:49:24

Re: Э-ээ, с...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Е:
>>Это у Вас какая-то странная статистика. Японцы выпустили 446 12-дм снарядов и дали уж точно не менее 50 попаданий ими, а более вероятно - 60-70.
>
>446 12" и еще 50 10" итого 496.

Е:
А при чем тут 10-дм? Ну хорошо, и 10 дм посчитаем.


>При 70 попаданиях получается что японцы дали 14% попаданий - остается признать японцев времен РЯВ лучшими артиллеристами всех времен и народов.

Е:
Вполне вероятно, так оно и было.


Особенно если учесть, что такого %% попаданий они добились концентрируя огонь до 6ти кораблей на одной цели (согласно мэйдзи - 6 не всегда конечно, а в отдельные моменты времени). Интересно - как они ухитрялись свои и чужие попадания при этом различать.

Е:
А в чем проблема с реальной скорострельностью крупнокалиберных орудий?


>На деле хорошо если японцы хотя бы 50 10" и 12" попаданий дали, а реально скорее 35-40, иначе процент попаданий у них уходит в область ненаучной фантастики.

Е:
А вот тогдашние военно-морские специалисты почему-то и 25% попаданий ненаучной фантастикой не считали.

Насчет 35-40 попаданий - 7% процентов попаданий, как принято считать, дали крейсера Стэрди при Фолклендах. И подверглись критике за "плохую стрельбу" и "бросание снарядов".
Если, по японским данным, 12 12-дм снарядов получил только "Орел", то к области фантастики относятся как раз 23-28 снарядов на остальные русские корабли. В то время как все три погибших "Бородино" получили каждый уж точно не менее "Орла". Еще раз повторю - цифра 60-70 есть наиболее реалистичная.


>>Русские расстреляли таких снарядов всяко больше тысячи, а их попаданий дали в лучшем случае 35.
>Согласно Кэмпбелу 47ю. Из них 3 8" и сколькото 9".

Е:
А при чем тут калибры 8 и 9 дм?


На 10"-12" остается штук 40 или чуть больше.

Е:
36 - каноническая, в некотором роде, цифра.


>%% попаданий у нас, как вы правильно заметили явно был меньше, но вот количество попаданий, в штуках, как раз сравнимое.

Е:
Нужно очень богатой фантазией обладать, чтобы видеть там "сравнимое" количество попаданий.


Так как у нас была выше скорострельность (не техническая, а реальная) и больше стволов.

Е:
Правильнее сказать - потому что русская стрельба была неорганизованная и слабоуправляемая. "Частая и нервная стрельба - верный признак, по которому узнаются плохие войска" (с).


>А заодно стоит учесть - что наши концевые корабли стреляли в худших условиях чем японцы.

Е:
А у японцев полфлота вообще в сражении чуть ли не вдвое меньше времени, чем главные силы, участвовало. И что? Выше я вообще говорю только о 12-дм калибре, который к русским хвостовым кораблям отношения не имеет - кроме "Николая". Но при этом именно "Николай" поставил один из рекордов опустошения погребов.



С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (23.03.2006 00:49:24)
Дата 23.03.2006 23:20:01

Re: Э-ээ, с...

Здравствуйте

>Е:
>А при чем тут 10-дм? Ну хорошо, и 10 дм посчитаем.

При том что едва ли кто мог отличить 10" попадания от 12". Там судя по всему и 8" от 12" не отличали.

>>При 70 попаданиях получается что японцы дали 14% попаданий - остается признать японцев времен РЯВ лучшими артиллеристами всех времен и народов.
>
>Е:
>Вполне вероятно, так оно и было.

Включая самих японцев более позднего времени - не смешно.
Нереальный процент - совершенно нереальный.


>Е:
>А в чем проблема с реальной скорострельностью крупнокалиберных орудий?

Именно в ней и проблема. Интервалы между залпами 12" одного корабля 2-3 минуты (если стреляли полузалпами) - корректировать по всплескам 12" нереально, за 2-3 минуты данные совершенно устареют. Если же корректировали по 6" то вспоминаем про концентрацию. Согласно Мейдзи в начале боя по Суворову пытались стрелть 6 кораблей одновременно - что явно говорит об отсутствии управления огнем и о не возможности отличать свои залпы от чужих.
Какие 14% попаданий в таких условиях?



>Е:
>А вот тогдашние военно-морские специалисты почему-то и 25% попаданий ненаучной фантастикой не считали.

Протому что в реальных боях таких цифр никто не достигал.
Во время ПМВ тоже ожидали десятков процентов попаданий - но Вы то прекрасно должны знать что достигали единиц.

Да и нереальна такая цифра в ходе длительного боя, японцы не роботы - устают, их корабли получали повреждения, стрелял не один корабль , а эскадра имея все проблеммы с концентрацией и т.д. Цифра совершенно нереальная.


>Насчет 35-40 попаданий - 7% процентов попаданий, как принято считать, дали крейсера Стэрди при Фолклендах.

И кто эти попадания считал? Утопшие немцы? Или выжившие? У нас тоже Костенко 42 12" попадания в Орел насчитал.

>Если, по японским данным, 12 12-дм снарядов получил только "Орел", то к области фантастики относятся как раз 23-28 снарядов на остальные русские корабли.

Из этих 12 снарядов 9 попали Орлу в ЛЕВЫЙ борт, в то время как японские ЭБР за Орла всерьез взялись только в третьей фазе, и что характерно стреляли в ПРАВЫЙ.
Японцы явно попутали 8" попадания со своих БРК с 12 " попаданиями.
Других объяснений просто нет.

>В то время как все три погибших "Бородино" получили каждый уж точно не менее "Орла". Еще раз повторю - цифра 60-70 есть наиболее реалистичная.

Не придется - иначе придется признать что 3/4 поопавших в Орел успели облететь вокруг всего земного шара. А профессор Бюлль ведь тогда даже не родился.

>>Согласно Кэмпбелу 47ю. Из них 3 8" и сколькото 9".
>
>Е:
>А при чем тут калибры 8 и 9 дм?
При том что 8"и 9" проходят как тяжелые.


>На 10"-12" остается штук 40 или чуть больше.

>Е:
>36 - каноническая, в некотором роде, цифра.
Откуда эта цифра и почему именно она каноническая?


>Е:
>Нужно очень богатой фантазией обладать, чтобы видеть там "сравнимое" количество попаданий.

Богатая фантазия нужна для получения 14% попаданий и для 9 12" снарядов в левый борт Орла.


>Е:
>Правильнее сказать - потому что русская стрельба была неорганизованная и слабоуправляемая. "Частая и нервная стрельба - верный признак, по которому узнаются плохие войска" (с).

Ну конечно, в среднем аж один раз в 4 минуты стреляли. Это частая?



>Е:
>А у японцев полфлота вообще в сражении чуть ли не вдвое меньше времени, чем главные силы, участвовало.

Ну так именно в это время наши корабли почему то очень медленно убивались. А вот когда у японцев все 12 кораблей участвовали, так они по 2 ЭБР за 40 минут выносили.
И кстати в то время когда Камимура оторвался - у нас тоже единого строя не было. Японцы вообще отдельные отряды фиксировали.

Например третья фаза боя в мэйдзи показана как бой всего первого японского отряда (4 ЭБР и 2х БРК) против Орла, Бородина и несколько оторвавшихся от них Николая, Апраксина и Сенявина. Остальные наши в этот момент черт знает где находились.


>И что? Выше я вообще говорю только о 12-дм калибре, который к русским хвостовым кораблям отношения не имеет - кроме "Николая".

А как Вы отличите 12" попадания от 10"?

>Но при этом именно "Николай" поставил один из рекордов опустошения погребов.

А толку то, если дистанция с которой он стрелял была в 1.5-2 раза больше чем дистанция с которой стреляли японцы?
Естейственно что он в таких условиях стрелял хуже японцев.

Одной позицуии в которой наша эскадра находилась уже достаточно для объяснения проигрыша. и притягивать фантастические проценты попаданий не требуется.

Да и при 6-8% попаданий для 8"-12" и при 2-3 для 6" получается вполне приличная доза, достаточная для убивания 4х ЭБР.
Умножение сущьностей уже не требуется.

>С уважением
От Exeter
К Claus (23.03.2006 23:20:01)
Дата 24.03.2006 01:55:38

Re: Э-ээ, с...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А при чем тут 10-дм? Ну хорошо, и 10 дм посчитаем.
>
>При том что едва ли кто мог отличить 10" попадания от 12". Там судя по всему и 8" от 12" не отличали.

Е:
Еще раз - речь идет о результативности стрельбы главного калибра эскадренных броненосцев? При чем тут 8-дм? Кто там от чего не отличал? Насколько можно судить, японцы вполне себе отличали на "Орле".


>>>При 70 попаданиях получается что японцы дали 14% попаданий - остается признать японцев времен РЯВ лучшими артиллеристами всех времен и народов.
>>
>>Е:
>>Вполне вероятно, так оно и было.
>
>Включая самих японцев более позднего времени - не смешно.
>Нереальный процент - совершенно нереальный.

Е:
Чего не смешно? Читаем того же Костенко о его разговоре с флагманским артиллеристом американской Азиатской эскадры Уайтом : "Флагманский броненосец "Айова", на котором руководил стрельбой сам Уайт, попадал без промаха из 12" орудий в квадратный щит со стороною в 40 футов на дистанции 70 кабельтовых... В общем, считая, что японцы достигли в бою от 15 до 20% попаданий на дистанциях от 30 до 40 кабельтовых, Уайт находил, что эта меткость артиллерийского огня еще не была предельно возможной. По его мнению, меткость учебных стрельба американских броненосцев была еще выше".

Британские нормативы 1890-х гг требовали минимум 20% попаданий для орудий ГК броненосцев. Ну а результаты стрельб Перси Скотта я Вам приводить не буду - надеюсь, Вы о них наслышаны. Замечу, что с 1897 г по 1907 г процент попаданий на учебных стрельбах британских крупных кораблей вырос с 32 до 79% - при том, что нормативная дистанция ведения огня в этот период выросла с 1400-1600 ярдов до 5000-7000 ярдов.
У французов на стрельбах в 1898 г старые Redoutable и Admiral Duperre, выпустив 625 снарядов с дистанции 3000 ярдов, дали 23,2% попаданий. И подобного рода результаты тогда были обыденностью.



>>Е:
>>А в чем проблема с реальной скорострельностью крупнокалиберных орудий?
>
>Именно в ней и проблема. Интервалы между залпами 12" одного корабля 2-3 минуты (если стреляли полузалпами) - корректировать по всплескам 12" нереально, за 2-3 минуты данные совершенно устареют.

Е:
Вы, похоже, просто не в курсе того, как велся огонь из крупнокалиберных орудий тогда. Кто его корректировал по всплескам ГК?? Дальность определялась в начале боя пристрелкой из 6-дм орудий, а дальше дальномерами или микрометрами. А прицеливание каждого выстрела крупнокалиберного орудия осуществлялось индивидуально, "на глаз" наводчика с использованием примерных данных от старшего артиллерийского офицера.


Если же корректировали по 6" то вспоминаем про концентрацию.

Е:
Пристрелку НАЧИНАЛИ 6-дм орудиями.


Согласно Мейдзи в начале боя по Суворову пытались стрелть 6 кораблей одновременно - что явно говорит об отсутствии управления огнем и о не возможности отличать свои залпы от чужих.
>Какие 14% попаданий в таких условиях?

Е:
Вообще-то это говорит как раз об управлении огнем. Как они могли свои залпы путать-то? Фактически, четыре броненосца Того ВМЕСТЕ давали в среднем только ОДИН залп башней в минуту. Что там можно путать? Результат каждого выстрела отчетливо наблюдался.



>>Е:
>>А вот тогдашние военно-морские специалисты почему-то и 25% попаданий ненаучной фантастикой не считали.
>
>Протому что в реальных боях таких цифр никто не достигал.
>Во время ПМВ тоже ожидали десятков процентов попаданий - но Вы то прекрасно должны знать что достигали единиц.

Е:
Нет, не знаю. Сколько % попаданий дал "Гебен" у Сарыча? И это при том, что ПМВ дистанции боя возросли значительно, а артиллерия перешла к залповой стрельбе.


>Да и нереальна такая цифра в ходе длительного боя, японцы не роботы - устают, их корабли получали повреждения, стрелял не один корабль , а эскадра имея все проблеммы с концентрацией и т.д.

Е:
Еще раз повторю, какие такие "проблемы с концентрацией" при средней скорострельности 12-дм орудия у японцев в один выстрел в семь минут. Чего там у Вас "проблематично концентрируется"??
Насчет того, что по этому поводу пишут сами японы - рекомендую стр.92 4-го тома "Описаний Мейдзи".


Цифра совершенно нереальная.

Е:
Иными словами, у Вас это предмет веры, а не знания.



>>Насчет 35-40 попаданий - 7% процентов попаданий, как принято считать, дали крейсера Стэрди при Фолклендах.
>
>И кто эти попадания считал? Утопшие немцы? Или выжившие? У нас тоже Костенко 42 12" попадания в Орел насчитал.

Е:
При чем тут Костенко? Данные оценки числа попаданий совпадают и по впечатлениям англичан, и по данным немцев.


>>Если, по японским данным, 12 12-дм снарядов получил только "Орел", то к области фантастики относятся как раз 23-28 снарядов на остальные русские корабли.
>
>Из этих 12 снарядов 9 попали Орлу в ЛЕВЫЙ борт, в то время как японские ЭБР за Орла всерьез взялись только в третьей фазе, и что характерно стреляли в ПРАВЫЙ.

Е:
Откуда Вы точно знаете, кто кого обстреливал и когда? Японские данные на этот счет относительно противоречивы.


>Японцы явно попутали 8" попадания со своих БРК с 12 " попаданиями.
>Других объяснений просто нет.

Е:
Да-да, японцы не разбирались в действии своих снарядов.


>>В то время как все три погибших "Бородино" получили каждый уж точно не менее "Орла". Еще раз повторю - цифра 60-70 есть наиболее реалистичная.
>
>Не придется - иначе придется признать что 3/4 поопавших в Орел успели облететь вокруг всего земного шара. А профессор Бюлль ведь тогда даже не родился.

Е:
Придется, поскольку никаким внятными данными об обстреле "Орла" Вы не располагаете.


>>>Согласно Кэмпбелу 47ю. Из них 3 8" и сколькото 9".
>>
>>Е:
>>А при чем тут калибры 8 и 9 дм?
>При том что 8"и 9" проходят как тяжелые.

Е:
У кого? У Вас? Я же говорю только о 12-дм. К чему Вы приплели 8-дм и 9-дм? У русских этих орудий было мало и никакой статистики они не делают, а настильность этих орудий была всяко ниже.



>>На 10"-12" остается штук 40 или чуть больше.
>
>>Е:
>>36 - каноническая, в некотором роде, цифра.
>Откуда эта цифра и почему именно она каноническая?

Е:
От японов.



>>Е:
>>Нужно очень богатой фантазией обладать, чтобы видеть там "сравнимое" количество попаданий.
>
>Богатая фантазия нужна для получения 14% попаданий и для 9 12" снарядов в левый борт Орла.

Е:
Никакой фантазии.


>>Е:
>>Правильнее сказать - потому что русская стрельба была неорганизованная и слабоуправляемая. "Частая и нервная стрельба - верный признак, по которому узнаются плохие войска" (с).
>
>Ну конечно, в среднем аж один раз в 4 минуты стреляли. Это частая?

Е:
По сравнению с японцами - очень частая. Бой "Варяга" напомнить?



>>Е:
>>А у японцев полфлота вообще в сражении чуть ли не вдвое меньше времени, чем главные силы, участвовало.
>
>Ну так именно в это время наши корабли почему то очень медленно убивались. А вот когда у японцев все 12 кораблей участвовали, так они по 2 ЭБР за 40 минут выносили.

Е:
Два ЭБР в 40 минут были вынесены потому, что уже потеряли способность сопротивляться огню. И роль Камимуры при этом была минимальная - рекомендую внимательнее Мейдзи читать.


>И кстати в то время когда Камимура оторвался - у нас тоже единого строя не было. Японцы вообще отдельные отряды фиксировали.

>Например третья фаза боя в мэйдзи показана как бой всего первого японского отряда (4 ЭБР и 2х БРК) против Орла, Бородина и несколько оторвавшихся от них Николая, Апраксина и Сенявина. Остальные наши в этот момент черт знает где находились.

Е:
Дык, речь-то не об этом. А о том, что при этом даже те, кто находились "черт знает где", куда-то интенсивно палили.




>>И что? Выше я вообще говорю только о 12-дм калибре, который к русским хвостовым кораблям отношения не имеет - кроме "Николая".
>
>А как Вы отличите 12" попадания от 10"?

Е:
А зачем мне отличать, если Вы сами утверждаете, что русские БРБО его нормально использовать не могли - и следовательно их огонь, типа, значения не имел. Ну а включение 10-дм подсчет дает для русских еще более неприглядную картину в плане меткости стрельбы.


>>Но при этом именно "Николай" поставил один из рекордов опустошения погребов.
>
>А толку то, если дистанция с которой он стрелял была в 1.5-2 раза больше чем дистанция с которой стреляли японцы?
>Естейственно что он в таких условиях стрелял хуже японцев.

Е:
А что, головные корабли стреляли сильно лучше?

>Одной позицуии в которой наша эскадра находилась уже достаточно для объяснения проигрыша. и притягивать фантастические проценты попаданий не требуется.

Е:
С чего бы это?

>Да и при 6-8% попаданий для 8"-12" и при 2-3 для 6" получается вполне приличная доза, достаточная для убивания 4х ЭБР.

Е:
И каким же это образом броненосец убивается 6-дм снарядами? Кроме того очень странно, валение в одну кучу 8 и 12-дм орудий, хотя настильность и меткость у них весьма различна, а результаты боя в Желтом море наглядно показывают, что меткость 8-дм орудий хуже в разы. Более чем в 3 раза.

И насчет статистики по 12-дм снарядам - в Сражении в Желтом море японы, выпустив 636 12-дм и 10-дм снарядов, дали 58 попаданий ими, т.е. 9%. На гораздо большей дистанции боя, чем при Цусиме, и в худших для себя условиях стрельбы. Кто там чего рассуждает о "фантастике"?


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (24.03.2006 01:55:38)
Дата 25.03.2006 15:36:56

Re: Э-ээ, с...

>И насчет статистики по 12-дм снарядам - в Сражении в Желтом море японы, выпустив 636 12-дм и 10-дм снарядов, дали 58 попаданий ими, т.е. 9%. На гораздо большей дистанции боя, чем при Цусиме, и в худших для себя условиях стрельбы. Кто там чего рассуждает о "фантастике"?

Занимательно, в Желтом море добились 10-12" 58 попаданий в русские корабли (в том числе и в "систершипы" "Осляби" "Пересвет" да "Победу", и в прочие "Петропавловски" с устаревшей системой бронирования и относительно невысокой боевой устойчивостью) и никого не потопили...
При Цусиме добились примерно тех же 60 (пусть даже 70-ти) 10-12" попаданий, и добились в артиллерийском бою потоплений или полного выхода из строя даже наиболее защищенных русских броненосцев типа "Бородино" (не говоря уж о быстром потоплении "Осляби").

Как обьясните без привлечения 6-8" попаданий (каковых при Цусиме было многократно больше чем в Желтом море) столь разительную разницу в воздействии японского артогня на русские корабли в этих двух сражениях?