От Николай Поникаров
К Вулкан
Дата 22.03.2006 11:04:05
Рубрики WWI; Флот;

Про нефть и турбины

День добрый.

> Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины)

1) Нефть и турбина не связаны напрямую. Паровой машине или турбине все равно, чем топят котел. Турбинные "Гангуты" кушали уголь, а немалая часть волжских пароходов (с машинами) - мазут.

2) Парсонс был способен произвести столько турбин большой агрегатной мощности? Мы были способны в кратчайшие сроки освоить их эксплуатацию (в частности, наладить снабжение совсем другим маслом)?

3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.

4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.

5) Дизельные двигатели для капиталшипов на 1903 г. - это фантастика.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.03.2006 11:04:05)
Дата 23.03.2006 07:41:42

Вопросы

Приветствую!
>День добрый.

>> Сильно бы изменился результат Цусимского боя, если бы корабли Рожественнского имели нефтяные двигатели (дизели или турбины)


>2) Парсонс был способен произвести столько турбин большой агрегатной мощности? Мы были способны в кратчайшие сроки освоить их эксплуатацию (в частности, наладить снабжение совсем другим маслом)?

А почему нет? Может проблема в том, что такие машины ему никто не заказывал? Напомню, что с турбинами на Дредноут проблем не возникло. Я же даю довольно большой запас - 4 года.

>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.

Опять таки - может быть просто турбины большей мощности не заказывали?

>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.

Так тут больше плюсов именно у нефтяного отопления - перегруз явно уменьшим, большую скорость можем поддерживать долгое время. Конечно коробка спроэктированная под 18 узлов не выдержит 20, так пусть держит 18, но продолжительное время, у Того кочегаров уже выносить на воздух к тому времени будут, полкоманды из дальних бункеров в ближние будут уголь перекидывать, у нас же таких проблем не будет.
Я понимаю, что за 4 года придется произвести НТР в своем роде, но если англичане смогли это сделать за 2, то мы за 4 - сможем? Или возможности не было?

>5) Дизельные двигатели для капиталшипов на 1903 г. - это фантастика.

>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (23.03.2006 07:41:42)
Дата 23.03.2006 09:00:53

Re: Вопросы

День добрый.

>А почему нет? Может проблема в том, что такие машины ему никто не заказывал? Напомню, что с турбинами на Дредноут проблем не возникло. Я же даю довольно большой запас - 4 года.

Дредноут строился двумя годами позже. Турбинное дело развивалось очень быстро.

>>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.
>
>Опять таки - может быть просто турбины большей мощности не заказывали?

Хотели бы заказать, да не было их еще. Самые мощные турбины требовались не на корабли, а на электростанции.

>Так тут больше плюсов именно у нефтяного отопления - перегруз явно уменьшим,

Не факт. Надо принять балласт, чтобы сохранить остойчивость и увеличить толщину брони, чтоб заменить защиту, которую дают угольные ямы. Конечно, можно радикально переработать проект "Бородино" под турбины - тогда удастся реализовать выигрыш в весе или скорости.
Но в этом случае всяко не успеем построить (с нашими-то темпами проектирования и постройки).

> большую скорость можем поддерживать долгое время. Конечно коробка спроэктированная под 18 узлов не выдержит 20, так пусть держит 18, но продолжительное время, у Того кочегаров уже выносить на воздух к тому времени будут, полкоманды из дальних бункеров в ближние будут уголь перекидывать, у нас же таких проблем не будет.

Теоретически так. Практически - даже на "Гангутах" отопление было смешанное. Не умели сжигать нефть достаточно интенсивно.

>Я понимаю, что за 4 года придется произвести НТР в своем роде, но если англичане смогли это сделать за 2, то мы за 4 - сможем? Или возможности не было?

Конечно, нет. Не хватало ресурсов ни по производству, ни по проектированию.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Николай Поникаров (22.03.2006 11:04:05)
Дата 22.03.2006 11:09:23

Re: Про нефть...

Скажу как гуманитарий


>2) Парсонс был способен произвести столько турбин большой агрегатной мощности? Мы были способны в кратчайшие сроки освоить их эксплуатацию (в частности, наладить снабжение совсем другим маслом)?
Нет, не смогли бы. У нас и с углем не всегда выходило нужный загрузить :)

>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.
А как насчет МАССЫ установки? И соответственно перегрузки корабля?

>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.
Это если исходить из расчета корпуса под определенную скорость. А что, филигранно считали гидродинамику с точностью до узла?

>С уважением, Николай.
С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (22.03.2006 11:09:23)
Дата 22.03.2006 11:17:21

Re: Про нефть...

День добрый.

>>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.

>А как насчет МАССЫ установки? И соответственно перегрузки корабля?

Масса ЭУ, возможно, была бы меньше. Особой пользы (при том же корпусе и общей архитектуре) это бы не принесло. В частности, для сохранения остойчивости, наверно, пришлось бы принимать балласт.

>>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.
>Это если исходить из расчета корпуса под определенную скорость. А что, филигранно считали гидродинамику с точностью до узла?

Не считали, а определяли экспериментально, прокаткой моделей в бассейне. Тут речь о 5-6 уз, а это очень много.

В общем, тов. Вулкан пытается впихнуть революционное техническое решение в старый проект. Оно туда не лезет, требуется новый проект.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (22.03.2006 11:17:21)
Дата 23.03.2006 13:34:29

Re: Про нефть...

Приветствую!
>День добрый.

>>>3) На 1903 г. максимальная агрегатная мощность турбины Парсонса составляла 6500 кВт. Машины "Бородино" имели мощность свыше 10000 кВт. Так что никакого выигрыша в мощности установки не было бы.
"С целью демонстрации преимуществ судовой турбины Парсонс решился на неординарный шаг, граничивший с хулиганством. По его распоряжению перед началом морского парада, приуроченного ко дню 60-летия вступления на престол королевы Виктории, "Турбиния" несанкционированно промчалась перед строем английского флота, и ни один самый быстроходный британский миноносец не смог остановить наглеца. Резонанс оказался весьма значительным - о скандальном происшествии написали газеты, проснулось даже английское Адмиралтейство. Для начало оно заказало два "дистроера" с четырехвальной КТУ мощностью по 11 500 л.с., способной обеспечить кораблю контрактную скорость 31,5 узла. Следующим шагом стали крейсера "Аметист" и "Топаз", совершенно однотипные, за исключением силовых установок. При водоизмещении 3050 т максимальная мощность котлотурбинной установки "Аметиста" составила 13 000 л.с, обеспечив ему скорость 23,6 узла, в то время как котломашинная установка "Топаза" развивала максимальную мощность 9 600 л.с., а его скорость не превысила 21,8 узла. И, что очень важно, у "Аметиста" с увеличением скорости удельный расход топлива уменьшался, а у "Топаза" - имел минимум приблизительно при 14-узловой скорости."
http://engine.aviaport.ru/issues/10/page26.html



>>>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.
>>Это если исходить из расчета корпуса под определенную скорость. А что, филигранно считали гидродинамику с точностью до узла?
>
>Не считали, а определяли экспериментально, прокаткой моделей в бассейне. Тут речь о 5-6 уз, а это очень много.

"В течение года на "Турбинии" сменили 9 винтов, но ее скорость так и не достигла запланированного значения. Тогда Парсон радикально переделал судно, превратив его одновальную установку в трехвальную. На каждый вал работали последовательно соединенные по пару турбины высокого, среднего и низкого давления. Валы заканчивались тремя расположенными друг за другом гребными винтами. На первом же выходе обновленная "Турбиния" показала скорость 32,8 узла. К 1897 г., после ряда усовершенствований и повышения мощности котлотурбинной установки (КТУ) до 2400 л.с., она смогла разогнаться до 34,5 узлов! "Турбиния" являлась самым быстроходным судном в мире."
Так что говоря про 5-6 узлов, я немного занижаю..)))
>В общем, тов. Вулкан пытается впихнуть революционное техническое решение в старый проект. Оно туда не лезет, требуется новый проект.
Ага. Я понимаю, что это немного бред, который без Джека Фишера и Уинстона Черчилля не реализовать..)))
>С уважением, Николай.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Warrior Frog
К Вулкан (23.03.2006 13:34:29)
Дата 23.03.2006 18:18:47

"Турбиния" - это "шоу-бот" (+)

Здравствуйте, Алл

>"С целью демонстрации преимуществ судовой турбины Парсонс решился на неординарный шаг, граничивший с хулиганством. По его распоряжению перед началом морского парада, приуроченного ко дню 60-летия вступления на престол королевы Виктории, "Турбиния" несанкционированно промчалась перед строем английского флота, и ни один самый быстроходный британский миноносец не смог остановить наглеца.

На 44 тонны водоизмещения - 2500 HP. Вы когданибуди видели фото его винтомоторной группы? Это - "сон разума"!
Двувальная система с 3мя винтами на каждом валу. Из за отсутствия понижающих ТЗА и малого диаметра "прямоточных турбин", частота вращения - огромная. Кавитация "съедала" эти винты за несколько часов полного хода.
>Резонанс оказался весьма значительным - о скандальном происшествии написали газеты, проснулось даже английское Адмиралтейство. Для начало оно заказало два "дистроера" с четырехвальной КТУ мощностью по 11 500 л.с., способной обеспечить кораблю контрактную скорость 31,5 узла.

А вы поинтересуйтесь, историей этих "двух дестроеров". И за счет чего "Торникрофт" добился такой скорости. ("Вайпер" развалился "на пополам" после посадки на мель, а "Кобра" сломалась пополам "в штормовых условиях".

>>>>4) Даже если бы был выигрыш в мощности, трудно было ожидать значительную прибавку скорости. Все-таки корпус корабля рассчитывается на определенную скорость, и даже небольшое превышение этой скорости потребует огромного роста мощности.

>>>Это если исходить из расчета корпуса под определенную скорость. А что, филигранно считали гидродинамику с точностью до узла?
>>
>>Не считали, а определяли экспериментально, прокаткой моделей в бассейне. Тут речь о 5-6 уз, а это очень много.
>
>Так что говоря про 5-6 узлов, я немного занижаю..)))
>>В общем, тов. Вулкан пытается впихнуть революционное техническое решение в старый проект. Оно туда не лезет, требуется новый проект.

Еще раз напоминаю вам о уже отмеченном ранее. В первую очередь" - КОТЛЫ!!!!!! На "30 котлах Долголенко-Бельвиля" требуемого кол-ва пара дать просто "невозможно физически". Паропроизводительность "старого проэкта" требуется повысить как минимум в 1.5 раза, а то и в 2 ва.
Производство котлов такого типа, ("Треугольных", "Шатровых", "Адмиралтейского типа") в России, с огромной помощью "западных контрагентов" удалось наладить только перед ПМВ, да и то, значительная часть "комплектующих" заказывалась "из за границы". Тоже и по турбинам. Вспомните, хотя бы историю постройки "Новика"! Из за "первоначальной ошибки" в расчете паропроизводительности котлов, потребовалась их замена, отодвинувшая "сдачу корабля" на целую навигацию.
Да и "модернизация" "Севастополей" в 30х годах. За счет замены "родных котлов" на "Измаильские", несмотря на ликвидацию целой кочегарки, удалось добится "регулярных 23узлов", вместо "24 узлов, при форсировании котлов".
>Ага. Я понимаю, что это немного бред, который без Джека Фишера и Уинстона Черчилля не реализовать..)))
Дык, "обчем спичь"? Разрезаем "Бородино" в 2х местах, (с цель удлинения), добавляем к "кочегарке" еще 10-15 котлов, к турбине еще метров 10). У нас как раз получается 17000-18000 тонн "монстер" показанный в первой серии "Империи под ударом". Помните, там , Как бы "Слава" с 4мя 6" башнями "на борт".

>>С уважением, Николай.

Взаимно,
Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Constantin
К Вулкан (23.03.2006 13:34:29)
Дата 23.03.2006 16:56:13

Re: Про нефть...


>>В общем, тов. Вулкан пытается впихнуть революционное техническое решение в старый проект. Оно туда не лезет, требуется новый проект.
>Ага. Я понимаю, что это немного бред, который без Джека Фишера и Уинстона Черчилля не реализовать..)))
>>С уважением, Николай.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Есть более реальные альтернативы :)) Например если Крампу заказать вместо Варяга второй Ретвизан. Или не делая реверансов Франции строить Бородино по типу Ретвизана - выигрышь всего несколько месяцев позволял к началу 1904 года получить на ДВ на 2-3 броненосца больше. Рассматривая варианты с нефтью и турбинами легко убеждаешься что выигрыш был бы - Цусимы бы просто не было бы так как вторая тихоокеанская ранее 1906-907 гг просто не была бы построена.
От Kimsky
К Constantin (23.03.2006 16:56:13)
Дата 23.03.2006 18:25:39

Проблема в том, что такая замена отнюдь не обязательно ...

Hi!

давала бы требуемый выигрыш.

>строить Бородино по типу Ретвизана - выигрышь всего несколько месяцев позволял к началу 1904 года получить на ДВ на 2-3 броненосца больше.

И такой выигрыш мог быть получен и путем ускорения постройки - и нужной спешки с началом постройки - и имеющихся кораблей.
От Constantin
К Kimsky (23.03.2006 18:25:39)
Дата 24.03.2006 13:57:15

Re: Проблема в


>И такой выигрыш мог быть получен и путем ускорения постройки - и нужной спешки с началом постройки - и имеющихся кораблей.

Ретвизан всяко проще конструктивно Цесаревича - так что при прочих равных строится такой корабль быстрее.
Как раз выигрыш в несколько месяцев запросто. При определенном упорстве к февралю 1904 на ДВ успевали попасть даже то что реально строилось - Ослябя и Александр. При заказе у Крампа второго Ретвизана вместо Варяга он тоже успевал попасть. Отсюда реально можем иметь 9-10 броненосцев и вот уже вопрос - решаться ли японы напасть.
От Kimsky
К Constantin (24.03.2006 13:57:15)
Дата 24.03.2006 14:45:41

Re: Проблема в

Hi!

>Ретвизан всяко проще конструктивно Цесаревича - так что при прочих равных строится такой корабль быстрее.

Именно при прочих равных.
А были ли прочие равные?
Скажем, при строительстве Пересветов узким местом были вроде как пушки ГК и броня.
Еслит это сохранилось и после - а почему нет?
То вы хоть на верфи весь Пиетр сгоните - но без пушек и брони корабль в строй не войдет.

Подтверждений же того, что на "Бородинцах" уперлись именно в общую трудоемкость - я как то не встречал.
Плюс остается такой простой вопрос, как котлы Никлосса.

>При определенном упорстве к февралю 1904 на ДВ успевали попасть даже то что реально строилось - Ослябя и Александр.

Так в чем проблема - в упорстве или в долгой постройке? Не говоря уж о том, что "Ослябя" вышел в поход летом 1903. Что не дошел - ССЗБ.

>При заказе у Крампа второго Ретвизана вместо Варяга он тоже успевал попасть. Отсюда реально можем иметь 9-10 броненосцев и вот уже вопрос - решаться ли японы напасть.

Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
Два - что, в общем - то, мешало джапам напасть - при наличиии риска усиления в течение нескольких месяцев русской эскадры сразу тремя броненосцами - несколькими месяцами ранее?
От Comte
К Kimsky (24.03.2006 14:45:41)
Дата 27.03.2006 08:41:44

Re: Проблема в

Приветствую!
>Hi!

>>Ретвизан всяко проще конструктивно Цесаревича - так что при прочих равных строится такой корабль быстрее.
А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.
Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.
Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.
>
>Именно при прочих равных.
>А были ли прочие равные?
>Скажем, при строительстве Пересветов узким местом были вроде как пушки ГК и броня.
Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.
>Еслит это сохранилось и после - а почему нет?
>То вы хоть на верфи весь Пиетр сгоните - но без пушек и брони корабль в строй не войдет.

>Подтверждений же того, что на "Бородинцах" уперлись именно в общую трудоемкость - я как то не встречал.
>Плюс остается такой простой вопрос, как котлы Никлосса.
Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.
>>При определенном упорстве к февралю 1904 на ДВ успевали попасть даже то что реально строилось - Ослябя и Александр.
>
>Так в чем проблема - в упорстве или в долгой постройке? Не говоря уж о том, что "Ослябя" вышел в поход летом 1903. Что не дошел - ССЗБ.
Точно так.
"А неопытность кочегаров - дело обыкновенное..."
>>При заказе у Крампа второго Ретвизана вместо Варяга он тоже успевал попасть. Отсюда реально можем иметь 9-10 броненосцев и вот уже вопрос - решаться ли японы напасть.
>
>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке. Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.
>Два - что, в общем - то, мешало джапам напасть - при наличиии риска усиления в течение нескольких месяцев русской эскадры сразу тремя броненосцами - несколькими месяцами ранее?
Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.
С уважением, Comte
От Kimsky
К Comte (27.03.2006 08:41:44)
Дата 27.03.2006 12:13:01

Re: Проблема в

Hi!

>А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.

Технологическая культура - или скорость постройки? Разные немного вещи. Если первое - под большим вопросом, второе - безусловно да. Ну и торговаться со сроками у Лаганя лучше вышло.

>Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.

Мы уже это обсуждали на Цусиме. Если Морское министерство не может полгода отписать затребованные Лаганем ответы - два десятка страниц - то кто ж виноват - Лагань или министерство?

>Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.

Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.

>Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.

То есть вы предлагаете в 1898 году отдать все производство брони в США? Мощный шаг с точки зрения развития промышленности. И кто бы на него пошел?

>Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.

На "Бородино" добавка 1000 тонн оказалась недостаточной. А тут еще и котлы другие.
Плюс недогруженность "Ретвизана" быстро искупили.

>>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
>Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке.
Да, Крамп, вероятно, успевал. И Лагань бы вероятно успевал забацать второй "Баян", к слову. Но вопрос был решен в пользу строительства дома.

>Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.

Мы уже это обсуждали. Не понимаю - там вы аргументы не приводите, здесь - возвращаетесь к заявлениям? которые там обсуждались.
Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?

>Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.

Это было в ситуации, когда к русским не должны были в считанные месяцы прибыть три новых броненосца. Считать, будто джапы ничего не сделают в кардинально другой ситуации - я бы не рискнул.
От Comte
К Kimsky (27.03.2006 12:13:01)
Дата 27.03.2006 12:37:58

Re: Проблема в

Приветствую!
>Hi!

>>А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.
>
>Технологическая культура - или скорость постройки? Разные немного вещи. Если первое - под большим вопросом, второе - безусловно да. Ну и торговаться со сроками у Лаганя лучше вышло.
Я бы сказал, больше управленческая, чем технологическая. Хотя и качество работ у американцев было вполне на уровне - во всяком случае, на французов были большие нарицания от наших наблюдающих, а от американцев - охи и вздохи по поводу технологичности, порядка и организации работ.

>>Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.
>
>Мы уже это обсуждали на Цусиме. Если Морское министерство не может полгода отписать затребованные Лаганем ответы - два десятка страниц - то кто ж виноват - Лагань или министерство?
Конечно обсуждали - но сейчас мне Цусиму срубили админы нашей сети, и я выношу г@&#обоище сюда ;)
>>Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.
>
>Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.
:) А где же, как не здесь ;)
Есть такая штука - "оценка по аналогу". Если "Цесаревич" вступил в строй на полтора года позже "Ретвизана" при одновременно выданном задании - то есть шанс, что часть этого преимущества отразится и на изделиях по образцу.
Достаточно было ускорить сдачу головных двух на полгода - и они имели шанс успеть.
>>Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.
>
>То есть вы предлагаете в 1898 году отдать все производство брони в США? Мощный шаг с точки зрения развития промышленности. И кто бы на него пошел?
А кто сказал - всё? Недостающее ко времени. Так ведь постоянно делали - на тех же "Полтавах".
>>Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.
>
>На "Бородино" добавка 1000 тонн оказалась недостаточной. А тут еще и котлы другие.
>Плюс недогруженность "Ретвизана" быстро искупили.
Недостаточна в основном для обеспечения боя после 18 000 миль перехода.
Плюс большая сложность парохода влечет большие технологические риски. К примеру, те же шестидюймовые башни, да даже форма борта. Риск перегрузки на казематных кораблях ниже.
>>>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
>>Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке.
>Да, Крамп, вероятно, успевал. И Лагань бы вероятно успевал забацать второй "Баян", к слову. Но вопрос был решен в пользу строительства дома.
Это да. В 1898 ещё можно было себе такое позволить. Нельзя было себе позволить то, как эта самая постройка у нас велась...
>>Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.
>
>Мы уже это обсуждали. Не понимаю - там вы аргументы не приводите, здесь - возвращаетесь к заявлениям? которые там обсуждались.
>Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?
А все равно - даже модифицированные, причем полный комплект, чертежи появляются никак не позже монтажа артиллерии. В тот момент, когда её на "Ретвизан" монтировали - "Цесаревич" ещё на стапеле стоял.
>>Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.
>
>Это было в ситуации, когда к русским не должны были в считанные месяцы прибыть три новых броненосца. Считать, будто джапы ничего не сделают в кардинально другой ситуации - я бы не рискнул.
Только вот этот вариант (до прихода к нам "Осляби" и двух гипотетических "бородинцев" - а к ним "Гарибальдийцев") для нас выгоднее. Потому, что у нас все то же, а у них - минус два капиталшипа. Да плюс не только у нас флагман не освоен командой, но и у них.
Лучше для японцев - нападение весной 1903, до прихода "французов".
С уважением, Comte
От Kimsky
К Comte (27.03.2006 12:37:58)
Дата 27.03.2006 14:50:02

Re: Проблема в

Hi!

>Я бы сказал, больше управленческая, чем технологическая. Хотя и качество работ у американцев было вполне на уровне - во всяком случае, на французов были большие нарицания от наших наблюдающих, а от американцев - охи и вздохи по поводу технологичности, порядка и организации работ.

А по французам - охи и вздохи по поводу чистоты, аккуратности и качеству работ, например. Вплоть до "превосходящих даже немецкие, не говоря уже об американских".
Примеры можно искать разные.

>Конечно обсуждали - но сейчас мне Цусиму срубили админы нашей сети, и я выношу г@�обоище сюда ;)

Сочувствую.

>>Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.
>:) А где же, как не здесь ;)

Да такое я нигде обсуждать не берусь.

>Есть такая штука - "оценка по аналогу". Если "Цесаревич" вступил в строй на полтора года позже "Ретвизана" при одновременно выданном задании - то есть шанс, что часть этого преимущества отразится и на изделиях по образцу.

Шанс есть на все, что угодно.
В данном случае корректным было бы сравнение кораблей, построенных если не на одном заводе - то хотя бы в одной стране.
У французов, повторюсь, многобашенность на сроки постройки влияла мало. Те же "Шарлемани" - конструктивно не должны быть сложнее "Ревизанов".
Сроки постройки - 65, 66 и 48 месяцев.
Иена - в общем - та же фигня - 51 месяц.
Сюффрен - с шестью дополнительными башнями, на 700т тонн больший, и еще послуживший для забав Пеллетана - 57 месяцев.
Репюблик и Патри - на 3000 тонн большие, чем Иена - еще и и задержанные в постройке тем же Пеллетаном - 57-60 месяцев.
Демократи - с теми же проблемами - 52-62 месяца.
По тем же "Гамбеттам" - 8 башенным - излишне точных данных нет, но выходит что они строились примерно в такие же сроки, что и двухбашенные - и меньшие по размеру "Гейдоны".

>А кто сказал - всё? Недостающее ко времени. Так ведь постоянно делали - на тех же "Полтавах".

А кто знает, что будет недоставать? Проблемы возникали обычно по ходу дела.

>Недостаточна в основном для обеспечения боя после 18 000 миль перехода.

Я говорю о перегрузе корабля - к котормоу добавили и так тысячу тонн про запас.

>Риск перегрузки на казематных кораблях ниже.

Смотрите на троицу "Пересветов". Скольтко там перегруза было - на казематном корабле-то?

>Это да. В 1898 ещё можно было себе такое позволить. Нельзя было себе позволить то, как эта самая постройка у нас велась...

В этом - а не в выборе прототипа - и есть основная проблема.

>>Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?
>А все равно - даже модифицированные, причем полный комплект, чертежи появляются никак не позже монтажа артиллерии. В тот момент, когда её на "Ретвизан" монтировали - "Цесаревич" ещё на стапеле стоял.

Стоял, спасибо задержке в полгода с гаком. Спасибо еще раз МТК.

>Только вот этот вариант (до прихода к нам "Осляби" и двух гипотетических "бородинцев" - а к ним "Гарибальдийцев") для нас выгоднее. Потому, что у нас все то же, а у них - минус два капиталшипа. Да плюс не только у нас флагман не освоен командой, но и у них.

У нас освоение хуже. Точнее - у нас его нет, у них - не закончено. Корабли к джапам подойдут, никуда не денутся.
От Николай Поникаров
К Вулкан (23.03.2006 13:34:29)
Дата 23.03.2006 14:44:26

Re: Про нефть...

День добрый.

> Для начало оно заказало два "дистроера" с четырехвальной КТУ мощностью по 11 500 л.с.,

Во-во, меньше 3000 сил на вал. Это ж сколько валов потребовалось бы капиталшипу? ;)

> способной обеспечить кораблю контрактную скорость 31,5 узла. Следующим шагом стали крейсера "Аметист" и "Топаз", совершенно однотипные, за исключением силовых установок. При водоизмещении 3050 т максимальная мощность котлотурбинной установки "Аметиста" составила 13 000 л.с,

ЕМНИП трехвальная, т.е. 4300 на валу. Маловато.

> К 1897 г., после ряда усовершенствований и повышения мощности котлотурбинной установки (КТУ) до 2400 л.с., она смогла разогнаться до 34,5 узлов! "Турбиния" являлась самым быстроходным судном в мире."
>Так что говоря про 5-6 узлов, я немного занижаю..)))

Ну, капиталшипам такая скорость всяко не светит :)))

>Ага. Я понимаю, что это немного бред, который без Джека Фишера и Уинстона Черчилля не реализовать..)))

Тт. Фишер и Черчилль не занимались погоней за сомнительными техническими решениями в условиях дефицита времени. Они лишь правильно сформулировали ТТТ к новому кораблю и твердо провели проект в жизнь.

С уважением, Николай.