От Constantin
К Kimsky
Дата 24.03.2006 13:57:15
Рубрики WWI; Флот;

Re: Проблема в


>И такой выигрыш мог быть получен и путем ускорения постройки - и нужной спешки с началом постройки - и имеющихся кораблей.

Ретвизан всяко проще конструктивно Цесаревича - так что при прочих равных строится такой корабль быстрее.
Как раз выигрыш в несколько месяцев запросто. При определенном упорстве к февралю 1904 на ДВ успевали попасть даже то что реально строилось - Ослябя и Александр. При заказе у Крампа второго Ретвизана вместо Варяга он тоже успевал попасть. Отсюда реально можем иметь 9-10 броненосцев и вот уже вопрос - решаться ли японы напасть.
От Kimsky
К Constantin (24.03.2006 13:57:15)
Дата 24.03.2006 14:45:41

Re: Проблема в

Hi!

>Ретвизан всяко проще конструктивно Цесаревича - так что при прочих равных строится такой корабль быстрее.

Именно при прочих равных.
А были ли прочие равные?
Скажем, при строительстве Пересветов узким местом были вроде как пушки ГК и броня.
Еслит это сохранилось и после - а почему нет?
То вы хоть на верфи весь Пиетр сгоните - но без пушек и брони корабль в строй не войдет.

Подтверждений же того, что на "Бородинцах" уперлись именно в общую трудоемкость - я как то не встречал.
Плюс остается такой простой вопрос, как котлы Никлосса.

>При определенном упорстве к февралю 1904 на ДВ успевали попасть даже то что реально строилось - Ослябя и Александр.

Так в чем проблема - в упорстве или в долгой постройке? Не говоря уж о том, что "Ослябя" вышел в поход летом 1903. Что не дошел - ССЗБ.

>При заказе у Крампа второго Ретвизана вместо Варяга он тоже успевал попасть. Отсюда реально можем иметь 9-10 броненосцев и вот уже вопрос - решаться ли японы напасть.

Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
Два - что, в общем - то, мешало джапам напасть - при наличиии риска усиления в течение нескольких месяцев русской эскадры сразу тремя броненосцами - несколькими месяцами ранее?
От Comte
К Kimsky (24.03.2006 14:45:41)
Дата 27.03.2006 08:41:44

Re: Проблема в

Приветствую!
>Hi!

>>Ретвизан всяко проще конструктивно Цесаревича - так что при прочих равных строится такой корабль быстрее.
А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.
Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.
Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.
>
>Именно при прочих равных.
>А были ли прочие равные?
>Скажем, при строительстве Пересветов узким местом были вроде как пушки ГК и броня.
Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.
>Еслит это сохранилось и после - а почему нет?
>То вы хоть на верфи весь Пиетр сгоните - но без пушек и брони корабль в строй не войдет.

>Подтверждений же того, что на "Бородинцах" уперлись именно в общую трудоемкость - я как то не встречал.
>Плюс остается такой простой вопрос, как котлы Никлосса.
Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.
>>При определенном упорстве к февралю 1904 на ДВ успевали попасть даже то что реально строилось - Ослябя и Александр.
>
>Так в чем проблема - в упорстве или в долгой постройке? Не говоря уж о том, что "Ослябя" вышел в поход летом 1903. Что не дошел - ССЗБ.
Точно так.
"А неопытность кочегаров - дело обыкновенное..."
>>При заказе у Крампа второго Ретвизана вместо Варяга он тоже успевал попасть. Отсюда реально можем иметь 9-10 броненосцев и вот уже вопрос - решаться ли японы напасть.
>
>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке. Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.
>Два - что, в общем - то, мешало джапам напасть - при наличиии риска усиления в течение нескольких месяцев русской эскадры сразу тремя броненосцами - несколькими месяцами ранее?
Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.
С уважением, Comte
От Kimsky
К Comte (27.03.2006 08:41:44)
Дата 27.03.2006 12:13:01

Re: Проблема в

Hi!

>А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.

Технологическая культура - или скорость постройки? Разные немного вещи. Если первое - под большим вопросом, второе - безусловно да. Ну и торговаться со сроками у Лаганя лучше вышло.

>Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.

Мы уже это обсуждали на Цусиме. Если Морское министерство не может полгода отписать затребованные Лаганем ответы - два десятка страниц - то кто ж виноват - Лагань или министерство?

>Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.

Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.

>Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.

То есть вы предлагаете в 1898 году отдать все производство брони в США? Мощный шаг с точки зрения развития промышленности. И кто бы на него пошел?

>Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.

На "Бородино" добавка 1000 тонн оказалась недостаточной. А тут еще и котлы другие.
Плюс недогруженность "Ретвизана" быстро искупили.

>>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
>Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке.
Да, Крамп, вероятно, успевал. И Лагань бы вероятно успевал забацать второй "Баян", к слову. Но вопрос был решен в пользу строительства дома.

>Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.

Мы уже это обсуждали. Не понимаю - там вы аргументы не приводите, здесь - возвращаетесь к заявлениям? которые там обсуждались.
Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?

>Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.

Это было в ситуации, когда к русским не должны были в считанные месяцы прибыть три новых броненосца. Считать, будто джапы ничего не сделают в кардинально другой ситуации - я бы не рискнул.
От Comte
К Kimsky (27.03.2006 12:13:01)
Дата 27.03.2006 12:37:58

Re: Проблема в

Приветствую!
>Hi!

>>А главное - строился быстрее. Технологическая культура у американцев уже тогда была на голову выше, чем у их французских коллег.
>
>Технологическая культура - или скорость постройки? Разные немного вещи. Если первое - под большим вопросом, второе - безусловно да. Ну и торговаться со сроками у Лаганя лучше вышло.
Я бы сказал, больше управленческая, чем технологическая. Хотя и качество работ у американцев было вполне на уровне - во всяком случае, на французов были большие нарицания от наших наблюдающих, а от американцев - охи и вздохи по поводу технологичности, порядка и организации работ.

>>Задание получили одновременно - а закончили американцы на полтора года раньше.
>
>Мы уже это обсуждали на Цусиме. Если Морское министерство не может полгода отписать затребованные Лаганем ответы - два десятка страниц - то кто ж виноват - Лагань или министерство?
Конечно обсуждали - но сейчас мне Цусиму срубили админы нашей сети, и я выношу г@&#обоище сюда ;)
>>Я, например, твердо убежден, что даже внося весь тот сумбур, который сопровождал создание "улучшенных Цесаревичей", был шанс получить головных "улучшенных Ретвизанов" к весне 1903 с ненулевыми шансами попасть на театр ДО шапочного разбора.
>
>Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.
:) А где же, как не здесь ;)
Есть такая штука - "оценка по аналогу". Если "Цесаревич" вступил в строй на полтора года позже "Ретвизана" при одновременно выданном задании - то есть шанс, что часть этого преимущества отразится и на изделиях по образцу.
Достаточно было ускорить сдачу головных двух на полгода - и они имели шанс успеть.
>>Проблема с броней решалась закупками в тех же США. Стволы - да, проблема. Решалась, по всей видимости, как и в реале, задержкой заказов для Черного моря.
>
>То есть вы предлагаете в 1898 году отдать все производство брони в США? Мощный шаг с точки зрения развития промышленности. И кто бы на него пошел?
А кто сказал - всё? Недостающее ко времени. Так ведь постоянно делали - на тех же "Полтавах".
>>Издеваетесь, да? Вопрос решается так же, как и при переходе от "Цесаревияа" к "Бородино" - добавлением лишней тысячи тонн к водоизмещению. Ну, и не забываем, что "Ретвизан" вышел недогруженным - ещё тонн 200 резерва есть из этого источника.
>
>На "Бородино" добавка 1000 тонн оказалась недостаточной. А тут еще и котлы другие.
>Плюс недогруженность "Ретвизана" быстро искупили.
Недостаточна в основном для обеспечения боя после 18 000 миль перехода.
Плюс большая сложность парохода влечет большие технологические риски. К примеру, те же шестидюймовые башни, да даже форма борта. Риск перегрузки на казематных кораблях ниже.
>>>Заказ второго у Крампа - или постройка по такому же образцу своих - немного разные вещи - это раз.
>>Да. И что касается постройки второго - то нет сомнений, что Крамп успевал - и успевал хорошо, к концу 1902 года при серийной постройке.
>Да, Крамп, вероятно, успевал. И Лагань бы вероятно успевал забацать второй "Баян", к слову. Но вопрос был решен в пользу строительства дома.
Это да. В 1898 ещё можно было себе такое позволить. Нельзя было себе позволить то, как эта самая постройка у нас велась...
>>Но и наши могли раньше - чертежи Крамп имел на руках в полном комплекте уже к концу 1900 года, а французы - года на два позже.
>
>Мы уже это обсуждали. Не понимаю - там вы аргументы не приводите, здесь - возвращаетесь к заявлениям? которые там обсуждались.
>Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?
А все равно - даже модифицированные, причем полный комплект, чертежи появляются никак не позже монтажа артиллерии. В тот момент, когда её на "Ретвизан" монтировали - "Цесаревич" ещё на стапеле стоял.
>>Неготовность своего флота, отсутствие на месте БрКр итальянской постройки. Напали-то они практически немедленно, как получили "гарибальдийцев" и закончили курс боевой подготовки.
>
>Это было в ситуации, когда к русским не должны были в считанные месяцы прибыть три новых броненосца. Считать, будто джапы ничего не сделают в кардинально другой ситуации - я бы не рискнул.
Только вот этот вариант (до прихода к нам "Осляби" и двух гипотетических "бородинцев" - а к ним "Гарибальдийцев") для нас выгоднее. Потому, что у нас все то же, а у них - минус два капиталшипа. Да плюс не только у нас флагман не освоен командой, но и у них.
Лучше для японцев - нападение весной 1903, до прихода "французов".
С уважением, Comte
От Kimsky
К Comte (27.03.2006 12:37:58)
Дата 27.03.2006 14:50:02

Re: Проблема в

Hi!

>Я бы сказал, больше управленческая, чем технологическая. Хотя и качество работ у американцев было вполне на уровне - во всяком случае, на французов были большие нарицания от наших наблюдающих, а от американцев - охи и вздохи по поводу технологичности, порядка и организации работ.

А по французам - охи и вздохи по поводу чистоты, аккуратности и качеству работ, например. Вплоть до "превосходящих даже немецкие, не говоря уже об американских".
Примеры можно искать разные.

>Конечно обсуждали - но сейчас мне Цусиму срубили админы нашей сети, и я выношу г@�обоище сюда ;)

Сочувствую.

>>Вопросы "твердых убеждений" или "мягкой веры" я обсуждать не берусь.
>:) А где же, как не здесь ;)

Да такое я нигде обсуждать не берусь.

>Есть такая штука - "оценка по аналогу". Если "Цесаревич" вступил в строй на полтора года позже "Ретвизана" при одновременно выданном задании - то есть шанс, что часть этого преимущества отразится и на изделиях по образцу.

Шанс есть на все, что угодно.
В данном случае корректным было бы сравнение кораблей, построенных если не на одном заводе - то хотя бы в одной стране.
У французов, повторюсь, многобашенность на сроки постройки влияла мало. Те же "Шарлемани" - конструктивно не должны быть сложнее "Ревизанов".
Сроки постройки - 65, 66 и 48 месяцев.
Иена - в общем - та же фигня - 51 месяц.
Сюффрен - с шестью дополнительными башнями, на 700т тонн больший, и еще послуживший для забав Пеллетана - 57 месяцев.
Репюблик и Патри - на 3000 тонн большие, чем Иена - еще и и задержанные в постройке тем же Пеллетаном - 57-60 месяцев.
Демократи - с теми же проблемами - 52-62 месяца.
По тем же "Гамбеттам" - 8 башенным - излишне точных данных нет, но выходит что они строились примерно в такие же сроки, что и двухбашенные - и меньшие по размеру "Гейдоны".

>А кто сказал - всё? Недостающее ко времени. Так ведь постоянно делали - на тех же "Полтавах".

А кто знает, что будет недоставать? Проблемы возникали обычно по ходу дела.

>Недостаточна в основном для обеспечения боя после 18 000 миль перехода.

Я говорю о перегрузе корабля - к котормоу добавили и так тысячу тонн про запас.

>Риск перегрузки на казематных кораблях ниже.

Смотрите на троицу "Пересветов". Скольтко там перегруза было - на казематном корабле-то?

>Это да. В 1898 ещё можно было себе такое позволить. Нельзя было себе позволить то, как эта самая постройка у нас велась...

В этом - а не в выборе прототипа - и есть основная проблема.

>>Напомнить про то, что уровень чертежей "Ретвизана" был таков, что пришлось даже корпус на стапеле изменять?
>А все равно - даже модифицированные, причем полный комплект, чертежи появляются никак не позже монтажа артиллерии. В тот момент, когда её на "Ретвизан" монтировали - "Цесаревич" ещё на стапеле стоял.

Стоял, спасибо задержке в полгода с гаком. Спасибо еще раз МТК.

>Только вот этот вариант (до прихода к нам "Осляби" и двух гипотетических "бородинцев" - а к ним "Гарибальдийцев") для нас выгоднее. Потому, что у нас все то же, а у них - минус два капиталшипа. Да плюс не только у нас флагман не освоен командой, но и у них.

У нас освоение хуже. Точнее - у нас его нет, у них - не закончено. Корабли к джапам подойдут, никуда не денутся.