От Maxim
К All
Дата 22.03.2006 21:36:51
Рубрики WWII;

Перенос с низу. Силы немцев в Берлине и потери.

В самом берлине был собственно 56 корпус Вайдлинга с следующими силами: 13 тыс в двух дивизиях, СС Mohnke около 6000 чел.
Всего в Вайдлинга в Городе было около 60 000 человек и 50 танков.
18 панцергренадерская
20 танковая
Мюнхенберг
9 парашютная
Нордланд СС
(Willemer German Defense of Berlin),

В DER SPIEGEL В 1966 ГОДУ была опубликована статья, где силы в Берлине даются как 45 000 солдат, 42 000
Фольксштурма и 3000 Гитлерюгенда и организации Тод.

По данным Rocolle Pierre. Goetterdaemerung. La Prise de Berlin 1954 в Берлине погибло 23 000 гражданских и столько же солдат.

Берлинское отделение немецкого союза ухода за солдатскими захоронениями
Volksbund Deutcher Kriegsgraeberfuersorge, Berliner Landesverband зарегистрировал в трех западных секторах Берлина 18 000 солдатских захоронений, 33 000 гражданских и 2000 беженцев. Фольсксштурм относится к гражданским.
На советских военных кладбищах в Берлине в Treptow, Pankow, Tiergarten захоронено 20 000 советских солдат. Это только потери непосредствепнно в Берлине. Сюда не входят потери на Одере. Там тоже есть братские могилы и на Зееловских высотах.

макс
От Jager01
К Maxim (22.03.2006 21:36:51)
Дата 24.03.2006 18:35:43

А что мы хотим в результате спора выяснить?

Для чего необходимо знать точное количество?
Чтобы знать количество немцев, погибших и пропавших в сравнении с нашими войсками?

Или понять насколько же сложно было нам брать город, исходя из состава сил противника?
Но тогда нам одной общей цифры недостаточно. Ситуация такая же как и с обсуждением Кенигсберга. Боеспособность всех перечисленных частей очень разная. Как в силу подготовки, так и в силу оснащения. К какому эквиваленту можно свести 60 тыщ фольксштурма? Я не знаю. И тут мы вряд ли придем к одному мнению.

Помимо подсчета "как всегда" танков, мы забываем об артиллерии обороняющихся. Да, артиллерии прямой наводки много (зенитной), а вот насколько много более тяжелой дивизионной? Я так понял, что она почти вся приехала с полупобитыми дивизиями корпуса Вейдлинга, посему было ее не особо много. Есть ли данные по ней, как по танкам?

К тому же, осталось ощущение, что гарнизон Берлина все же не остался нетронутым на резервы при нашем наступлении еще до выхода к городу. Это не так?

Короче, по-моему, все сложнее чем просто подсчитать количество солдат и танков.
От Лейтенант
К Jager01 (24.03.2006 18:35:43)
Дата 25.03.2006 22:29:59

Re: А что...

>Для чего необходимо знать точное количество?
>Чтобы знать количество немцев, погибших и пропавших в сравнении с нашими войсками?
>Или понять насколько же сложно было нам брать город, исходя из состава сил противника?

Maxim хочет понять что даже в конце войны кровавый сталинский режим отправлял на смерть десятки тысяч наших солдат зазаря. Любой другой вывод его не устраивает, поэтому если факты ему противоречат, то тем хуже для фактов - он старательно делает вид что их не замечает.
От Maxim
К Лейтенант (25.03.2006 22:29:59)
Дата 26.03.2006 14:21:10

Re: А что...


>Maxim хочет понять что даже в конце войны кровавый сталинский режим отправлял на смерть десятки тысяч наших солдат зазаря. Любой другой вывод его не устраивает, поэтому если факты ему противоречат, то тем хуже для фактов - он старательно делает вид что их не замечает.

Какие факты, желательно с источниками.
От Лейтенант
К Maxim (26.03.2006 14:21:10)
Дата 27.03.2006 12:31:48

Re: А что...

>Какие факты, желательно с источниками.

Факты я Вам приводил. На источники указывал (на Тике). Также указывал на заведомо неверную интерпретацию Вами, приведенных Вами же фактов. Не пректидывайтесь дурачком.
От Maxim
К Лейтенант (27.03.2006 12:31:48)
Дата 27.03.2006 21:33:54

Re: А что...

>Не пректидывайтесь дурачком.

Боюсь, что Вам и прикидываться не нужно.

С уважением
Maxim
От Администрация (Исаев Алексей)
К Maxim (27.03.2006 21:33:54)
Дата 28.03.2006 10:47:59

Оскорбление собеседника. Сутки. (-)
От Владислав
К Лейтенант (25.03.2006 22:29:59)
Дата 26.03.2006 04:22:09

Не совсем так


>Maxim хочет понять что даже в конце войны кровавый сталинский режим отправлял на смерть десятки тысяч наших солдат зазаря.

Максим считает, что немцы -- самые крутые терминаторы, что и пытается доказывать. А кровавый сталинский режим ему, скорее всего, по барабану.
От Maxim
К Владислав (26.03.2006 04:22:09)
Дата 26.03.2006 14:26:48

Re: Не совсем...

>>Maxim хочет понять что даже в конце войны кровавый сталинский режим отправлял на смерть десятки тысяч наших солдат зазаря.
>
>Максим считает, что немцы -- самые крутые терминаторы, что и пытается доказывать. А кровавый сталинский режим ему, скорее всего, по барабану.

Мне действительно "кровавый сталинский режим" и "кровавый фашисткий режим" по "барабану". Это уже политика, а не военная история. Это уже пропаганда, куда вас постоянно уносит в отсутствии фактов.

Меня интересует военная история с числами, источниками, картами и т.д., а не мифы в угоду той или иной стороны.

Макс
От Maxim
К Jager01 (24.03.2006 18:35:43)
Дата 24.03.2006 20:37:57

Re: А что...

>Для чего необходимо знать точное количество?
>Чтобы знать количество немцев, погибших и пропавших в сравнении с нашими войсками?

Ну может быть, а то некоторые товарищи с горяча говорят о 500 000 дохлых фрицах.

>Или понять насколько же сложно было нам брать город, исходя из состава сил противника?

Да

>Но тогда нам одной общей цифры недостаточно. Ситуация такая же как и с обсуждением Кенигсберга. Боеспособность всех перечисленных частей очень разная. Как в силу подготовки, так и в силу оснащения. К какому эквиваленту можно свести 60 тыщ фольксштурма? Я не знаю. И тут мы вряд ли придем к одному мнению.

Согласен

>Помимо подсчета "как всегда" танков, мы забываем об артиллерии обороняющихся. Да, артиллерии прямой наводки много (зенитной), а вот насколько много более тяжелой дивизионной? Я так понял, что она почти вся приехала с полупобитыми дивизиями корпуса Вейдлинга, посему было ее не особо много. Есть ли данные по ней, как по танкам?

Всего перед началом берлинской операции расклад по танкам и артиллерии был следующим

1 бел фронт 3155 танков и самоходок
2 бел фронт 951 танк

3 танковая и 9 армия - 750 танков


1 бел фронт 16934 орудий
2 бел фронт 6642 орудия

9 армия 344 орудия и 700 зениток
3 танковая армия 300 зениток

Кроме того у немцев было менее одного комплекта снарядов

Выводы делайте сами.


>Короче, по-моему, все сложнее чем просто подсчитать количество солдат и танков.

Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.

С уважением
макс
От Лейтенант
К Maxim (24.03.2006 20:37:57)
Дата 25.03.2006 22:15:03

Re: А что...

>Ну может быть, а то некоторые товарищи с горяча говорят о 500 000 дохлых фрицах.

А некоторые, еще более сгоряча о 50 000.


>9 армия 344 орудия и 700 зениток
>3 танковая армия 300 зениток
>Кроме того у немцев было менее одного комплекта снарядов

Учитывая, какие заведомо неверные цифры Вы приводили по ЛС и потерям веры Вам нет никакой. Укажите источники и методику подсчета.

>Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.

Конечно риторический. Нужно было затянуть войну еще на полгодика. Дать немцам поконтратаковать. Дать еще повоевать всем тем немцам, которые продолжали сопротивляться и которые сдались в ходе общей капитуляции на пространстве от островов в эгейском море до ламаша и прибалтики иъ было несколько миллионов.
От Maxim
К Лейтенант (25.03.2006 22:15:03)
Дата 26.03.2006 14:19:05

Re: А что...

>>Ну может быть, а то некоторые товарищи с горяча говорят о 500 000 дохлых фрицах.
>
>А некоторые, еще более сгоряча о 50 000.

Не сгоряча, а с опорой на некоторые имеющиеся источники.


>>9 армия 344 орудия и 700 зениток
>>3 танковая армия 300 зениток
>>Кроме того у немцев было менее одного комплекта снарядов
>
>Учитывая, какие заведомо неверные цифры Вы приводили по ЛС и потерям веры Вам нет никакой. Укажите источники и методику подсчета.

Я в отличии от вас пользуюсь источниками, а не домыслами. Источник - серьезная книга очень серьезного американского исследователя, который в основном операется на первоисточники Earl Ziemke "From Stalingrad to Berlin". В отличии от вас я постоянно привожу источники, плохие или хорошие, но это источники.


>>Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.
>
>Конечно риторический. Нужно было затянуть войну еще на полгодика. Дать немцам поконтратаковать.

Чем поконтратаковать? Берлин был окружен. Войска вышли на Эльбу. Спешка с Берлином была чисто политической.


Дать еще повоевать всем тем немцам, которые продолжали сопротивляться и которые сдались в ходе общей капитуляции на пространстве от островов в эгейском море до ламаша и прибалтики иъ было несколько миллионов.

Не надо делать голословных утверждений, товарищь Лейтенант.

Вот архивные данные 0KW о количестве капитулировавших немцев. Beilage zu Anlage 4 OKW, WPSt, Ia Nr 010840 45 Starken der OSTFRONT

Юго-восточный фронт: 180 000
Группа Армий Остмарк 430 000
Группа Армий центр 600 000
Восточная Пруссия 100 000
Группа Армий Курляндия 200 000

Всего 1 510 000

с уважением

От Лейтенант
К Maxim (26.03.2006 14:19:05)
Дата 27.03.2006 12:39:24

Re: А что...

>Не надо делать голословных утверждений, товарищь Лейтенант.

>Вот архивные данные 0KW о количестве капитулировавших немцев. Beilage zu Anlage 4 OKW, WPSt, Ia Nr 010840 45 Starken der OSTFRONT

>Юго-восточный фронт: 180 000
>Группа Армий Остмарк 430 000
>Группа Армий центр 600 000
>Восточная Пруссия 100 000
>Группа Армий Курляндия 200 000

>Всего 1 510 000

То есть сдавшихся западным союзником после общей капитуляции не учитываем и никакой связи между падением Берлина, смерьтю Гитлера и сдачей немцев в плен западным союзникам поле этого не видим. Понятненько. Заодно не учитываем "разбежавшихся по домам". Ну это само собой.

Как справедливо указали в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1210518.htm
на 1 мая вооруженные силы германии насчитывали 7.5 миллиона человек (Согласно Мюллер-Гиллебранту). Даже если считать эти данные завышенными, все равно очевидно что речь идет о нескольких милиионах. Через десять-двенадцать дней эти же вооруженные силы насчитывали 0 (ноль) человек.
ТОчно никакой связи этого факта с падением Берлина и смертью Гитлера не видете?







От Любитель
К Лейтенант (27.03.2006 12:39:24)
Дата 27.03.2006 18:13:46

А Мюллер-Гиллебрант - это что? Вы не могли бы полные данные привести?

В идеале - с цитатой.
От Лейтенант
К Любитель (27.03.2006 18:13:46)
Дата 27.03.2006 21:40:41

Re: А Мюллер-Гиллебрант...

"Сухопутная армия Германии. 1933-1945". Б. Мюллер-Гиллебрант.
изданий на русском было два - 1958 г. и 2002-3 г (Изд. "ИЗОГРАФУС" МОСКВА)
Выглядит вот так:
http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/108573/
Точной цитаты не дам - под рукой нет.

Впрочем есть источники и помимо Мюллер-Гиллебранта, например в "Справке Верховного командования германской армии о безвозвратных потерях в сухопутных войсках за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г."
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html
написано, что
"Действительный состав действующей сухопутной армии на 1.5.45 г. — около 3 000 000 человек"
причем обратите внимание что данные "на 1 мая", т.е к началу Берлинской операции было несколько больше, во-вторых на "в сухопутных войсках". В-третьих справка составлена 10 мая 1945 г. и содержит оговорки, что данные за 1945 г по потерям оценочные (по численности наверняка тоже). В четвертых не указана методика подсчета/оценки (что входит, что не входит).
В общем у Мюллер-Гиллебранта была возможность посчитать поточнее, вдобавок он пишет что и как считал.

Но по любому серьезному источнику всяко к началу берлинской операции ВС Германии несколько миллионов (уж там 4 или 7 - другой вопрос).




От Любитель
К Лейтенант (27.03.2006 21:40:41)
Дата 28.03.2006 12:13:38

Спасибо. (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (25.03.2006 22:15:03)
Дата 25.03.2006 22:26:02

Re: А что...

>>Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.
>

Кстати насчет 80 000 опять передергиваете. Сами же приводили данные что непосредственно штурм - 20 000 убитых. Следовательно 60 000 - это как раз окружение и обеспечивающие действия на флангах. В общем предергиваете Вы упорно игнорирую опонентов, спецпропагандист Вы наш.
От Maxim
К Лейтенант (25.03.2006 22:26:02)
Дата 26.03.2006 14:34:07

Re: А что...

>>>Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.
>>
>
>Кстати насчет 80 000 опять передергиваете. Сами же приводили данные что непосредственно штурм - 20 000 убитых. Следовательно 60 000 - это как раз окружение и обеспечивающие действия на флангах. В общем предергиваете Вы упорно игнорирую опонентов, спецпропагандист Вы наш.

Передергиваете вы. Цифра 80 000 Кривошеева за Берлинскую операцию, целью которой было взятие Берлина. Что непосредственно штурм 20 000 убитых я не говорил, я сказал, что отдельных могил в Берлине 20 000, но я также забыл сказать, что в конце 80тых, когда проводилась перепись советских военных захоронений в Германии, выяснилось, что под отдельными офицерскими могилами на кладбищах Берлина имеются массовые захоронения.

макс
От Лейтенант
К Maxim (26.03.2006 14:34:07)
Дата 27.03.2006 12:29:05

Re: А что...

>Передергиваете вы. Цифра 80 000 Кривошеева за Берлинскую операцию, целью которой было взятие Берлина. Что непосредственно штурм 20 000 убитых я не говорил, я сказал, что отдельных могил в Берлине 20 000, но я также забыл сказать, что в конце 80тых, когда проводилась перепись советских военных захоронений в Германии, выяснилось, что под отдельными офицерскими могилами на кладбищах Берлина имеются массовые захоронения.

Поскольку для оценки потерь немцев вы использовали метод "по могилам", то и наши потери нужно считать "по могилам", дабы методика была одинаковая и цифры можно было сравнивать между собой.
Многие немецкие могилы также являются братскими. В моем издании Тике например, есть фотография надгробия на немецкой братской могиле (причем на надписи нет указания на число захороненых - можно предположить, что эсгумация не проводилась).
От Владислав
К Maxim (26.03.2006 14:34:07)
Дата 27.03.2006 03:27:11

Re: А что...

>>Кстати насчет 80 000 опять передергиваете. Сами же приводили данные что непосредственно штурм - 20 000 убитых. Следовательно 60 000 - это как раз окружение и обеспечивающие действия на флангах. В общем предергиваете Вы упорно игнорирую опонентов, спецпропагандист Вы наш.

>Передергиваете вы. Цифра 80 000 Кривошеева

Точнее -- 78 291

> за Берлинскую операцию, целью которой было взятие Берлина.

Окружение и взятие Берлина было одной из целей одного из трех участвовавшихз в операции фронтов.

> Что непосредственно штурм 20 000 убитых я не говорил, я сказал, что отдельных могил в Берлине 20 000, но я также забыл сказать, что в конце 80тых, когда проводилась перепись советских военных захоронений в Германии, выяснилось, что под отдельными офицерскими могилами на кладбищах Берлина имеются массовые захоронения.

Все безвозвратные потери штурмовавшего Берлин 1-го Белорусского фронта с 16 апреля по 8 мая -- 37 610 человек. Хотя я понимаю, немцы о наших потерях знают гораздо лучше... :-)

С уважением

Владислав
От ZaReznik
К Владислав (27.03.2006 03:27:11)
Дата 27.03.2006 16:45:45

Re: А что...

>Окружение и взятие Берлина было одной из целей одного из трех участвовавшихз в операции фронтов.
Не путаете? ЕМНИП Берлин в котел брали два фронта. В самом городе тоже бои велись войсками двух фронтов.
От Владислав
К ZaReznik (27.03.2006 16:45:45)
Дата 28.03.2006 07:42:38

Re: А что...

>>Окружение и взятие Берлина было одной из целей одного из трех участвовавшихз в операции фронтов.

>Не путаете? ЕМНИП Берлин в котел брали два фронта. В самом городе тоже бои велись войсками двух фронтов.

Да, сорри, с юга участвовали 3-я гв. ТА и часть 4-й гв. ТА 1-го Украинского фронта. Позже, на самом последнем этапе в полосе УФ была введена еще 28-я армия.
От panzeralex
К Maxim (22.03.2006 21:36:51)
Дата 23.03.2006 22:04:36

Re: Перенос с...

Приветствую!
>В самом берлине был собственно 56 корпус Вайдлинга с следующими силами: 13 тыс в двух дивизиях, СС Mohnke около 6000 чел.
>Всего в Вайдлинга в Городе было около 60 000 человек и 50 танков.
>18 панцергренадерская
>20 танковая
>Мюнхенберг
>9 парашютная
>Нордланд СС
>(Willemer German Defense of Berlin),
Почему-то неучтен гарнизон города Берлина (еще в феврале 1945 г. был создан Берлинский оборонительный район), по данным начальника оперативного отдела Берлинского оборонительного района в его подчинении находилось около 125 000 человек, в том числе 60 000 резервистов фольксштурма и 30 000 военнослужащих с батарей ПВО в самом Берлине, а также его окрестностях, оставшиеся 45 000 человек - это караульный полк, части резерва и отдельные спецподразделения, полиция и "Гитлерюгенд".
Добавим к этому 56 тк (не менее 50 000 человек), а также еще несколько тысяч из состава различных соединений и отрядов, в итоге получим 190-200 000 человек.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (23.03.2006 22:04:36)
Дата 24.03.2006 20:24:48

Re: Перенос с...



>Почему-то неучтен гарнизон города Берлина (еще в феврале 1945 г. был создан Берлинский оборонительный район), по данным начальника оперативного отдела Берлинского оборонительного района в его подчинении находилось около 125 000 человек, в том числе 60 000 резервистов фольксштурма и ик

Какой источник, если можно?


>30 000 военнослужащих с батарей ПВО в самом Берлине, а также его окрестностях,

Во всей 9 армии было 50 000 активных штыков, а вы говорите 30 000 зенитчиков. К тому времени на зенитках подростки стоили.

>оставшиеся 45 000 человек - это караульный полк, части резерва и отдельные спецподразделения, полиция и "Гитлерюгенд".

45 000 по тому времени это хорошая армия.



>Добавим к этому 56 тк (не менее 50 000 человек),

Так много в 56 тк быть не могло. Во всей 9 армии было 50 тысяч.


>а также еще несколько тысяч из состава различных соединений и отрядов, в итоге получим 190-200 000 человек.

Думаю это очень сильое преувеличение.

>С уважением мах
От Владислав
К Maxim (24.03.2006 20:24:48)
Дата 26.03.2006 04:11:01

Re: Перенос с...

Доброе время суток!


>Во всей 9 армии было 50 000 активных штыков,

Армия в 50 00 активных штыков -- это как раз 200 000 ОБЩЕЙ численности.

>а вы говорите 30 000 зенитчиков. К тому времени на зенитках подростки стоили.

Вы утверждаете, что ВСЕ зенитчики были подростками?


>>оставшиеся 45 000 человек - это караульный полк, части резерва и отдельные спецподразделения, полиция и "Гитлерюгенд".
>
>45 000 по тому времени это хорошая армия.



>>Добавим к этому 56 тк (не менее 50 000 человек),
>
>Так много в 56 тк быть не могло. Во всей 9 армии было 50 тысяч.

Вы же сами сказали -- АКТИВНЫХ штыков. Почему для русских мы считаем общую численность, а для немцев -- лишь боевые части, да и то не все?


С уважением
От Maxim
К Владислав (26.03.2006 04:11:01)
Дата 26.03.2006 14:04:24

Re: Перенос с...


>Вы же сами сказали -- АКТИВНЫХ штыков. Почему для русских мы считаем общую численность, для немцев -- лишь боевые части, да и то не все?

Если мы русских всех в трех фронтах считать начнем, то за 2 милиона перевалет. А так в трех фронтах было 1 600 000 человек, 6 000 танков и самоходок, 40 000 орудий и минометов всех видов, 100 000 автомобилей, 7000 самолетов.
(ВИЖ 1965)

Даже если бы на немецких зенитках стояли не подростки, а терминаторы, то это мало бы помогло.

макс
От Владислав
К Maxim (26.03.2006 14:04:24)
Дата 27.03.2006 03:15:13

Совсем не так


>>Вы же сами сказали -- АКТИВНЫХ штыков. Почему для русских мы считаем общую численность, для немцев -- лишь боевые части, да и то не все?
>
>Если мы русских всех в трех фронтах считать начнем, то за 2 милиона перевалет.

Русских в трех фронтах было 1 900 тысяч человек. И еще 155 тысяч поляков. См. Кривошеева.

> А так в трех фронтах было 1 600 000 человек, 6 000 танков и самоходок, 40 000 орудий и минометов всех видов, 100 000 автомобилей, 7000 самолетов.
>(ВИЖ 1965)

Согласно Мюллер-Гиллебранту, в вооруженных силах Германии (сухопутные силы, ВВС и ВМС) на 1 мая 1945 года числилось 7 590 тыс. человек. По-вашему выходит, что на Берлинском направлении было тысяч 200, видимо столько же -- в Чехии и Австрии, два раза по столько -- против западных союзников, тысяч сто в Югославии и стол ко же в Италии...

А где остальные шесть с половиной миллионов???

Впрочем, это врожденная особенность немецкой статистики -- если верить ей, на фронте против бесчисленных русских полчищ всегда героически сражается процентов двадцать от всей армии (численность которой по годам в принципе известна из того же Мюллер-Гиллебранта, да и вычисляется по мобресурсу). Чем занимаются остальные -- неясно...


С уважением

Владислав
От Лейтенант
К Maxim (24.03.2006 20:24:48)
Дата 25.03.2006 22:22:49

Re: Перенос с...

>Во всей 9 армии было 50 000 активных штыков

Это не верно - 50 000 было в дивизиях входящих в 9-ю армию. Однако кроме дивизий имелись многочисленные отдельные части и боевые группы. Поскольку я пишу об этом в 4-й раз за последние три дня, а Вы так и не потрудились ответить, но упорно продолжаете говорить про 50 000, делаю вывод что Вы утт просто пропагандой занимаетесь и истина Вас ни в коей мере не интересует.
От Maxim
К panzeralex (23.03.2006 22:04:36)
Дата 24.03.2006 11:25:29

Re: Перенос с...

>Приветствую!
>>В самом берлине был собственно 56 корпус Вайдлинга с следующими силами: 13 тыс в двух дивизиях, СС Mohnke около 6000 чел.
>>Всего в Вайдлинга в Городе было около 60 000 человек и 50 танков.
>>18 панцергренадерская
>>20 танковая
>>Мюнхенберг
>>9 парашютная
>>Нордланд СС
>>(Willemer German Defense of Berlin),
>Почему-то неучтен гарнизон города Берлина (еще в феврале 1945 г. был создан Берлинский оборонительный район), по данным начальника оперативного отдела Берлинского оборонительного района в его подчинении находилось около 125 000 человек, в том числе 60 000 резервистов фольксштурма и 30 000 военнослужащих с батарей ПВО в самом Берлине, а также его окрестностях, оставшиеся 45 000 человек - это караульный полк, части резерва и отдельные спецподразделения, полиция и "Гитлерюгенд".
>Добавим к этому 56 тк (не менее 50 000 человек), а также еще несколько тысяч из состава различных соединений и отрядов, в итоге получим 190-200 000 человек.

Мои данные на 25 апреля перед самым немостредственным штурмам Берлина. По тем немецким источникам, что мне удалось найти на этот момет было от 40 до 60 тыс. человек и до 60 танков в Берлине. До этого было больше.

макс
От panzeralex
К Maxim (24.03.2006 11:25:29)
Дата 24.03.2006 14:18:26

Re: Перенос с...

Приветствую!
>Мои данные на 25 апреля перед самым немостредственным штурмам Берлина. По тем немецким источникам, что мне удалось найти на этот момет было от 40 до 60 тыс. человек и до 60 танков в Берлине. До этого было больше.
40-60 000 это без учета гарнизона Берлина, а к боевым частям (помимо перечисленных соединений 56 тк) следует еще добавить остатки 15 пд СС, 32 пд СС "Шарлемань", пп СС Арнхольта, батальон морской пехоты переброшенный самолетами 27 апреля.
Вообще по обороне Берлина рекомендую почитать книгу В. Тике, на русском языке она вышла в конце 2005 г в сборнике
изд-ва "ЭКСМО" Шойфлер Х., Тике В. Марш на Берлин 1944-45.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (24.03.2006 14:18:26)
Дата 24.03.2006 14:28:28

Re: Перенос с...

Приветствую!
> 32 пд СС "Шарлемань
Опечатка, речь идет о 33 пд СС "Шарлемань".
Да и еще, вероятно, в обороне Берлина могли принять участие части 309 пд, оборонявшейся северо-восточнее города.

С уважением Panzeralex
От алекс
К panzeralex (24.03.2006 14:28:28)
Дата 24.03.2006 17:12:17

Сюда же несколько сотен из Курмарка + Пантеры Курмарка (-)
От Maxim
К алекс (24.03.2006 17:12:17)
Дата 24.03.2006 21:04:25

Re: Сюда же...

Это шутка наверное.

Курмакр 7 апреля 1945
12 самоходок
2 тигра
3 т4
56 jagdpanzer
От алекс
К Maxim (24.03.2006 21:04:25)
Дата 25.03.2006 12:19:33

Не правильна поняли

Несколько сотен бойцов Курмарка + неск Пантер сражались в южных пригородах Берлина
От Maxim
К panzeralex (24.03.2006 14:18:26)
Дата 24.03.2006 14:27:21

Re: Перенос с...

>Приветствую!
>>Мои данные на 25 апреля перед самым немостредственным штурмам Берлина. По тем немецким источникам, что мне удалось найти на этот момет было от 40 до 60 тыс. человек и до 60 танков в Берлине. До этого было больше.
>40-60 000 это без учета гарнизона Берлина, а к боевым частям (помимо перечисленных соединений 56 тк) следует еще добавить остатки 15 пд СС, 32 пд СС "Шарлемань", пп СС Арнхольта, батальон морской пехоты переброшенный самолетами 27 апреля.
>Вообще по обороне Берлина рекомендую почитать книгу В. Тике, на русском языке она вышла в конце 2005 г в сборнике
>изд-ва "ЭКСМО" Шойфлер Х., Тике В. Марш на Берлин 1944-45.

Книгу Tике я прочитал еще лет 5 назад. В немецком оригинале она называется «Das Ende Zwischen Order und Elbe». Не люблю читать «кривые» переводы.

Мои цифры взяты из нескольких источников и в частности Tony le Tissier. Он специализируется на этих событиях и написал кучу книг по ним с отличными картами и т.д. и т.п., а он цифры берет и у Тике и из других источников.

Насколько я понимаю, эта цифра включает и все перечисленные вами части. Хотя разброс достаточно большой. Wickipedia дает 45 000 солдат и 45 000 фольксштурма, только не понятно на какую дату.

Сегодня Тике посмотрю.

макс
От алекс
К Maxim (24.03.2006 11:25:29)
Дата 24.03.2006 12:51:16

Пачему то Великую Германию забываете - 2,5 тысячи человек (-)
От Андю
К Maxim (24.03.2006 11:25:29)
Дата 24.03.2006 11:32:25

Ре: Перенос с...

Мадам э Месьё,

>Мои данные на 25 апреля перед самым немостредственным штурмам Берлина. По тем немецким источникам, что мне удалось найти на этот момет было от 40 до 60 тыс. человек и до 60 танков в Берлине. До этого было больше.

А куда же они делись, если не секрет ? Бог с ними, с танками, но гарнизон то куда подевался ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (24.03.2006 11:32:25)
Дата 24.03.2006 11:41:43

Ре: Перенос с...

>Мадам э Месьё,

>>Мои данные на 25 апреля перед самым немостредственным штурмам Берлина. По тем немецким источникам, что мне удалось найти на этот момет было от 40 до 60 тыс. человек и до 60 танков в Берлине. До этого было больше.
>
>А куда же они делись, если не секрет ? Бог с ними, с танками, но гарнизон то куда подевался ?

Не знаю. Может у вас есть какие-либо данные об этом?
От Андю
К Maxim (24.03.2006 11:41:43)
Дата 24.03.2006 11:48:13

У меня есть только предположение исходя из "бритвы Оккама". (+)

Мадам э Месьё,

И из сообщения искренне уважаемого мной "панцералекса".

>Не знаю. Может у вас есть какие-либо данные об этом?

Гарнизон был на месте и вместе с битыми, полубитыми, отходящими в город из "Подберлинья" и пр. "56 корпус" частями, общее кол-во обороняющихся в Берлине было около или даже больше 200 тыс. человек.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Аркан
К panzeralex (23.03.2006 22:04:36)
Дата 23.03.2006 23:28:11

Re: Перенос с...

>Приветствую!

>Почему-то неучтен гарнизон города Берлина (еще в феврале 1945 г. был создан Берлинский оборонительный район), по данным начальника оперативного отдела Берлинского оборонительного района в его подчинении находилось около 125 000 человек, в том числе 60 000 резервистов фольксштурма и 30 000 военнослужащих с батарей ПВО в самом Берлине, а также его окрестностях, оставшиеся 45 000 человек - это караульный полк, части резерва и отдельные спецподразделения, полиция и "Гитлерюгенд".
>Добавим к этому 56 тк (не менее 50 000 человек), а также еще несколько тысяч из состава различных соединений и отрядов, в итоге получим 190-200 000 человек.

Не врала советская энциклопедия - 200 тысяч и оказалось.

>С уважением
От ЖУР
К Maxim (22.03.2006 21:36:51)
Дата 23.03.2006 12:20:53

+ 249 ой бригады штурмовой арт+танковая рота "Берлин".

ИИХО 50 танков и САУ это явно заниженая цифра. Только в роте "Берлин" было около 20 танков.

ЖУР
От Maxim
К ЖУР (23.03.2006 12:20:53)
Дата 23.03.2006 12:25:05

Re: + 249...

>ИИХО 50 танков и САУ это явно заниженая цифра. Только в роте "Берлин" было около 20 танков.

>ЖУР

Возможно, но в моих источниках эта цифра. Есть другие?
От ЖУР
К Maxim (23.03.2006 12:25:05)
Дата 23.03.2006 12:36:28

Цифра по танковой роте из "ФИ". Но их наверняка не считали за танки

Раз ходовая неисправная значит ДОТ.

ЖУР
От Аркан
К Maxim (22.03.2006 21:36:51)
Дата 23.03.2006 12:19:10

Re: Перенос с...

>В самом берлине был собственно 56 корпус Вайдлинга с следующими силами: 13 тыс в двух дивизиях, СС Mohnke около 6000 чел.
>Всего в Вайдлинга в Городе было около 60 000 человек и 50 танков.

ОК, а части ВВС?

>В DER SPIEGEL В 1966 ГОДУ была опубликована статья, где силы в Берлине даются как 45 000 солдат, 42 000
>Фольксштурма и 3000 Гитлерюгенда и организации Тод.

Итого 90 тыщ. Если из DER SPIEGEL можно, то из советских источников тоже можно: в самом Берлине окружили 200-250 тысяч, в плен попало 134 тысячи.

>По данным Rocolle Pierre. Goetterdaemerung. La Prise de Berlin 1954 в Берлине погибло 23 000 гражданских и столько же солдат.

Ваши 50 тыщ отсюда?

>Берлинское отделение немецкого союза ухода за солдатскими захоронениями
>Volksbund Deutcher Kriegsgraeberfuersorge, Berliner Landesverband зарегистрировал в трех западных секторах Берлина 18 000 солдатских захоронений, 33 000 гражданских и 2000 беженцев. Фольсксштурм относится к гражданским.

Интересно, как они беженца от цивилиса отличали? Если документов нет?

>На советских военных кладбищах в Берлине в Treptow, Pankow, Tiergarten захоронено 20 000 советских солдат. Это только потери непосредствепнно в Берлине. Сюда не входят потери на Одере. Там тоже есть братские могилы и на Зееловских высотах.

Немецкие потери в Берлине даже по вашим данным больше. А суда не входят потери на Одере и в других местах.
От Begletz
К Maxim (22.03.2006 21:36:51)
Дата 23.03.2006 06:20:11

Остатки Шарлемани и Викинга там же, плюс штабисты СС, около 2 тыс. (-)
От Лейтенант
К Begletz (23.03.2006 06:20:11)
Дата 23.03.2006 12:02:49

Только не остатки, а отдельные части

И не только ихние - еще румынские и венгерские СС, та и вообще кого там только не было. Нужно учитывать еще и тот факт, что к началу операции у немцев помимо "дивизий" было еще не поддающееся учету, но очень большое количестово импровизированных "боевых групп", "истребительных команд" и тому подобное, самого разного состава и боеспособности. С другой стороны и сами дивизии в процессе боев распадались на отдельные боевые группы оказывавшиеся в разных местах, многократно перетасовывавшиеся между собой и т.п.
Поэтому численость немецких сил в каком-либо районе отнюдь не равна сумме численности отдельных дивизий офоициально находившихся в районе.
Пример
По дивизионному составу на момент начала берлинской операции, в 9-й армии было 50 000 тыс человек (табличка есть у Тике). Далее по тому же Тике большая часть армии погибла в котле, меньшая соединилась с 12-й армией и вместе с ней сдалась американцам. Численно эта меньшая часть оценивается в 30 000 -35 000 человке. Казалось бы цифры не сходятся. На самом деле сходятся, т.к. в полосе 9-й армии кроме "дивизий" (совокупный личный состав которых 50 000) были еще многочисленные боевые группы, точный учет численности которых не проводился и сколько их было можно только предполагать, но видимо сопостовимо с "дивизионной частью". Кроме того, в котел вместе с 9-й армией попали 2 "ссоседние" дивизии.
От Maxim
К Begletz (23.03.2006 06:20:11)
Дата 23.03.2006 10:14:06

Re: Остатки Шарлемани...

Они входят в эту цифру порядка 60 000 вооруженных людей в Берлине.

макс
От Лейтенант
К Maxim (23.03.2006 10:14:06)
Дата 23.03.2006 11:50:54

Re: Остатки Шарлемани...

>Они входят в эту цифру порядка 60 000 вооруженных людей в Берлине.
>макс

А почему 60 000, а не 90 000?

Сами приводите:
> В DER SPIEGEL В 1966 ГОДУ была опубликована статья, где силы в Берлине даются как 45 000 солдат, 42 000
Фольксштурма и 3000 Гитлерюгенда и организации Тод.

От Андю
К Лейтенант (23.03.2006 11:50:54)
Дата 23.03.2006 11:57:57

Потому, что ваш многоуважаемый оппонент имеет отличные от вас цели. (+)

Мадам э Месьё,

ИМХО. Если завтра появится книжка, в которой будет сказано, что Берлин обороняли только фозкультурники (и физкультурницы в белых колготках) из "школы олимпийского резерва им любимого фюрера", в количестве 200 человек, то именно эти "данные" станут базовыми.

Истинное же знание "положения дел в Берлине" здесь совсем, как бы, и ни причём.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (23.03.2006 11:57:57)
Дата 23.03.2006 12:12:39

Re: Потому, что...


>Истинное же знание "положения дел в Берлине" здесь совсем, как бы, и ни причём.


Ну а как насчет того, чтобы предоставить какие-либо данные насчет «истинного положения дел в Берлине»? С удовольствием их рассмотрим.

max
От Андю
К Maxim (23.03.2006 12:12:39)
Дата 23.03.2006 12:18:33

А это не моя тема. Пока. (+)

Мадам э Месьё,

>Ну а как насчет того, чтобы предоставить какие-либо данные насчет «истинного положения дел в Берлине»? С удовольствием их рассмотрим.

Если что будет -- выкачу на Форум всенепременно.
Мне бы только сообщения по Курску-43 и Тыргу-Фрумошу-44 дописать, всё ручонки не дойдут. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От алекс
К Maxim (22.03.2006 21:36:51)
Дата 23.03.2006 05:22:50

Все спорно

>В самом берлине был собственно 56 корпус Вайдлинга с следующими силами: 13 тыс в двух дивизиях, СС Mohnke около 6000 чел.

- как отмечено ниже не учтены эрзацы.

>Всего в Вайдлинга в Городе было около 60 000 человек и 50 танков.

- теперь учтены, но танков и САУ было больше - более 100.

>18 панцергренадерская
>20 танковая
>Мюнхенберг
>9 парашютная
>Нордланд СС
>(Willemer German Defense of Berlin),

>В DER SPIEGEL В 1966 ГОДУ была опубликована статья, где силы в Берлине даются как 45 000 солдат, 42 000
>Фольксштурма и 3000 Гитлерюгенда и организации Тод.

- вот вы сами приближаетесь к истине

>По данным Rocolle Pierre. Goetterdaemerung. La Prise de Berlin 1954 в Берлине погибло 23 000 гражданских и столько же солдат.

- данные многократно пересмотрены. В 1976 году МИД ФРГ сообщал о 30 тысячах погибших вооруженных и 18 тысячах невооруженных. Плюс около 26 тысяч пропали без вести в период с 26 апреля по 11 мая.

>Берлинское отделение немецкого союза ухода за солдатскими захоронениями
>Volksbund Deutcher Kriegsgraeberfuersorge, Berliner Landesverband зарегистрировал в трех западных секторах Берлина 18 000 солдатских захоронений, 33 000 гражданских и 2000 беженцев. Фольсксштурм относится к гражданским.

- часть захоронений были "боатскими", что показал их перенос в 1984 году. Как определяли зах-я беженцев?

>На советских военных кладбищах в Берлине в Treptow, Pankow, Tiergarten захоронено 20 000 советских солдат. Это только потери непосредствепнно в Берлине. Сюда не входят потери на Одере. Там тоже есть братские могилы и на Зееловских высотах.

- эти потери двно известны и практически никем не оспариваются.


С наилучшими
От Maxim
К алекс (23.03.2006 05:22:50)
Дата 23.03.2006 10:12:37

Бесспорно, что все спорно

просто здесь говорят о полмиллиона мертвых фрицах.

>- теперь учтены, но танков и САУ было больше - более 100.

В каких источниках вы видели больше 50 танков?



>- вот вы сами приближаетесь к истине

На истину я не претендую, тем более в таком вопросе.

Просто есть разные источники и я могу выкатить еще данные из разных книжек.



>- данные многократно пересмотрены. В 1976 году МИД ФРГ сообщал о 30 тысячах погибших вооруженных и 18 тысячах невооруженных. Плюс около 26 тысяч пропали без вести в период с 26 апреля по 11 мая.

И будут еще пересматриваться. Эти цифры не противоречат моим ибо в число гражданских входит и фолькштурм. Где пропали без вести?




>- часть захоронений были "боатскими", что показал их перенос в 1984 году. Как определяли зах-я беженцев?

Немецкая пунктуальность, я так думаю.


>>На советских военных кладбищах в Берлине в Treptow, Pankow, Tiergarten захоронено 20 000 советских солдат. Это только потери непосредствепнно в Берлине. Сюда не входят потери на Одере. Там тоже есть братские могилы и на Зееловских высотах.
>
>- эти потери двно известны и практически никем не оспариваются.

Известны то давно, да вот в конце 80 когда проходило объединение Германий проходила инвентаризация и перепись советских захоронений по заказу Германского правительства. Так вот там далеко не все так ясно оказалось как считалось.


>С наилучшими
От алекс
К Maxim (23.03.2006 10:12:37)
Дата 23.03.2006 10:29:42

Насчет танков вечером скину. Остальное через несколько дней. Придется много кни

книг прочесть





От Олег...
К Maxim (22.03.2006 21:36:51)
Дата 22.03.2006 22:49:33

А все Гитлер виноват...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По данным Rocolle Pierre. Goetterdaemerung. La Prise de Berlin 1954 в Берлине погибло 23 000 гражданских...

А вот не запретил бы эвакеуировать гражданское население - этих потерь можно было бы избежаьть...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (22.03.2006 22:49:33)
Дата 23.03.2006 12:23:07

Да они там вообще фольксштурм гражданскими пишут

Не удивлюсь, если и полицейские батальоны тоже ...