От Jager01
К Maxim
Дата 24.03.2006 18:35:43
Рубрики WWII;

А что мы хотим в результате спора выяснить?

Для чего необходимо знать точное количество?
Чтобы знать количество немцев, погибших и пропавших в сравнении с нашими войсками?

Или понять насколько же сложно было нам брать город, исходя из состава сил противника?
Но тогда нам одной общей цифры недостаточно. Ситуация такая же как и с обсуждением Кенигсберга. Боеспособность всех перечисленных частей очень разная. Как в силу подготовки, так и в силу оснащения. К какому эквиваленту можно свести 60 тыщ фольксштурма? Я не знаю. И тут мы вряд ли придем к одному мнению.

Помимо подсчета "как всегда" танков, мы забываем об артиллерии обороняющихся. Да, артиллерии прямой наводки много (зенитной), а вот насколько много более тяжелой дивизионной? Я так понял, что она почти вся приехала с полупобитыми дивизиями корпуса Вейдлинга, посему было ее не особо много. Есть ли данные по ней, как по танкам?

К тому же, осталось ощущение, что гарнизон Берлина все же не остался нетронутым на резервы при нашем наступлении еще до выхода к городу. Это не так?

Короче, по-моему, все сложнее чем просто подсчитать количество солдат и танков.
От Лейтенант
К Jager01 (24.03.2006 18:35:43)
Дата 25.03.2006 22:29:59

Re: А что...

>Для чего необходимо знать точное количество?
>Чтобы знать количество немцев, погибших и пропавших в сравнении с нашими войсками?
>Или понять насколько же сложно было нам брать город, исходя из состава сил противника?

Maxim хочет понять что даже в конце войны кровавый сталинский режим отправлял на смерть десятки тысяч наших солдат зазаря. Любой другой вывод его не устраивает, поэтому если факты ему противоречат, то тем хуже для фактов - он старательно делает вид что их не замечает.
От Maxim
К Лейтенант (25.03.2006 22:29:59)
Дата 26.03.2006 14:21:10

Re: А что...


>Maxim хочет понять что даже в конце войны кровавый сталинский режим отправлял на смерть десятки тысяч наших солдат зазаря. Любой другой вывод его не устраивает, поэтому если факты ему противоречат, то тем хуже для фактов - он старательно делает вид что их не замечает.

Какие факты, желательно с источниками.
От Лейтенант
К Maxim (26.03.2006 14:21:10)
Дата 27.03.2006 12:31:48

Re: А что...

>Какие факты, желательно с источниками.

Факты я Вам приводил. На источники указывал (на Тике). Также указывал на заведомо неверную интерпретацию Вами, приведенных Вами же фактов. Не пректидывайтесь дурачком.
От Maxim
К Лейтенант (27.03.2006 12:31:48)
Дата 27.03.2006 21:33:54

Re: А что...

>Не пректидывайтесь дурачком.

Боюсь, что Вам и прикидываться не нужно.

С уважением
Maxim
От Администрация (Исаев Алексей)
К Maxim (27.03.2006 21:33:54)
Дата 28.03.2006 10:47:59

Оскорбление собеседника. Сутки. (-)
От Владислав
К Лейтенант (25.03.2006 22:29:59)
Дата 26.03.2006 04:22:09

Не совсем так


>Maxim хочет понять что даже в конце войны кровавый сталинский режим отправлял на смерть десятки тысяч наших солдат зазаря.

Максим считает, что немцы -- самые крутые терминаторы, что и пытается доказывать. А кровавый сталинский режим ему, скорее всего, по барабану.
От Maxim
К Владислав (26.03.2006 04:22:09)
Дата 26.03.2006 14:26:48

Re: Не совсем...

>>Maxim хочет понять что даже в конце войны кровавый сталинский режим отправлял на смерть десятки тысяч наших солдат зазаря.
>
>Максим считает, что немцы -- самые крутые терминаторы, что и пытается доказывать. А кровавый сталинский режим ему, скорее всего, по барабану.

Мне действительно "кровавый сталинский режим" и "кровавый фашисткий режим" по "барабану". Это уже политика, а не военная история. Это уже пропаганда, куда вас постоянно уносит в отсутствии фактов.

Меня интересует военная история с числами, источниками, картами и т.д., а не мифы в угоду той или иной стороны.

Макс
От Maxim
К Jager01 (24.03.2006 18:35:43)
Дата 24.03.2006 20:37:57

Re: А что...

>Для чего необходимо знать точное количество?
>Чтобы знать количество немцев, погибших и пропавших в сравнении с нашими войсками?

Ну может быть, а то некоторые товарищи с горяча говорят о 500 000 дохлых фрицах.

>Или понять насколько же сложно было нам брать город, исходя из состава сил противника?

Да

>Но тогда нам одной общей цифры недостаточно. Ситуация такая же как и с обсуждением Кенигсберга. Боеспособность всех перечисленных частей очень разная. Как в силу подготовки, так и в силу оснащения. К какому эквиваленту можно свести 60 тыщ фольксштурма? Я не знаю. И тут мы вряд ли придем к одному мнению.

Согласен

>Помимо подсчета "как всегда" танков, мы забываем об артиллерии обороняющихся. Да, артиллерии прямой наводки много (зенитной), а вот насколько много более тяжелой дивизионной? Я так понял, что она почти вся приехала с полупобитыми дивизиями корпуса Вейдлинга, посему было ее не особо много. Есть ли данные по ней, как по танкам?

Всего перед началом берлинской операции расклад по танкам и артиллерии был следующим

1 бел фронт 3155 танков и самоходок
2 бел фронт 951 танк

3 танковая и 9 армия - 750 танков


1 бел фронт 16934 орудий
2 бел фронт 6642 орудия

9 армия 344 орудия и 700 зениток
3 танковая армия 300 зениток

Кроме того у немцев было менее одного комплекта снарядов

Выводы делайте сами.


>Короче, по-моему, все сложнее чем просто подсчитать количество солдат и танков.

Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.

С уважением
макс
От Лейтенант
К Maxim (24.03.2006 20:37:57)
Дата 25.03.2006 22:15:03

Re: А что...

>Ну может быть, а то некоторые товарищи с горяча говорят о 500 000 дохлых фрицах.

А некоторые, еще более сгоряча о 50 000.


>9 армия 344 орудия и 700 зениток
>3 танковая армия 300 зениток
>Кроме того у немцев было менее одного комплекта снарядов

Учитывая, какие заведомо неверные цифры Вы приводили по ЛС и потерям веры Вам нет никакой. Укажите источники и методику подсчета.

>Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.

Конечно риторический. Нужно было затянуть войну еще на полгодика. Дать немцам поконтратаковать. Дать еще повоевать всем тем немцам, которые продолжали сопротивляться и которые сдались в ходе общей капитуляции на пространстве от островов в эгейском море до ламаша и прибалтики иъ было несколько миллионов.
От Maxim
К Лейтенант (25.03.2006 22:15:03)
Дата 26.03.2006 14:19:05

Re: А что...

>>Ну может быть, а то некоторые товарищи с горяча говорят о 500 000 дохлых фрицах.
>
>А некоторые, еще более сгоряча о 50 000.

Не сгоряча, а с опорой на некоторые имеющиеся источники.


>>9 армия 344 орудия и 700 зениток
>>3 танковая армия 300 зениток
>>Кроме того у немцев было менее одного комплекта снарядов
>
>Учитывая, какие заведомо неверные цифры Вы приводили по ЛС и потерям веры Вам нет никакой. Укажите источники и методику подсчета.

Я в отличии от вас пользуюсь источниками, а не домыслами. Источник - серьезная книга очень серьезного американского исследователя, который в основном операется на первоисточники Earl Ziemke "From Stalingrad to Berlin". В отличии от вас я постоянно привожу источники, плохие или хорошие, но это источники.


>>Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.
>
>Конечно риторический. Нужно было затянуть войну еще на полгодика. Дать немцам поконтратаковать.

Чем поконтратаковать? Берлин был окружен. Войска вышли на Эльбу. Спешка с Берлином была чисто политической.


Дать еще повоевать всем тем немцам, которые продолжали сопротивляться и которые сдались в ходе общей капитуляции на пространстве от островов в эгейском море до ламаша и прибалтики иъ было несколько миллионов.

Не надо делать голословных утверждений, товарищь Лейтенант.

Вот архивные данные 0KW о количестве капитулировавших немцев. Beilage zu Anlage 4 OKW, WPSt, Ia Nr 010840 45 Starken der OSTFRONT

Юго-восточный фронт: 180 000
Группа Армий Остмарк 430 000
Группа Армий центр 600 000
Восточная Пруссия 100 000
Группа Армий Курляндия 200 000

Всего 1 510 000

с уважением

От Лейтенант
К Maxim (26.03.2006 14:19:05)
Дата 27.03.2006 12:39:24

Re: А что...

>Не надо делать голословных утверждений, товарищь Лейтенант.

>Вот архивные данные 0KW о количестве капитулировавших немцев. Beilage zu Anlage 4 OKW, WPSt, Ia Nr 010840 45 Starken der OSTFRONT

>Юго-восточный фронт: 180 000
>Группа Армий Остмарк 430 000
>Группа Армий центр 600 000
>Восточная Пруссия 100 000
>Группа Армий Курляндия 200 000

>Всего 1 510 000

То есть сдавшихся западным союзником после общей капитуляции не учитываем и никакой связи между падением Берлина, смерьтю Гитлера и сдачей немцев в плен западным союзникам поле этого не видим. Понятненько. Заодно не учитываем "разбежавшихся по домам". Ну это само собой.

Как справедливо указали в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1210518.htm
на 1 мая вооруженные силы германии насчитывали 7.5 миллиона человек (Согласно Мюллер-Гиллебранту). Даже если считать эти данные завышенными, все равно очевидно что речь идет о нескольких милиионах. Через десять-двенадцать дней эти же вооруженные силы насчитывали 0 (ноль) человек.
ТОчно никакой связи этого факта с падением Берлина и смертью Гитлера не видете?







От Любитель
К Лейтенант (27.03.2006 12:39:24)
Дата 27.03.2006 18:13:46

А Мюллер-Гиллебрант - это что? Вы не могли бы полные данные привести?

В идеале - с цитатой.
От Лейтенант
К Любитель (27.03.2006 18:13:46)
Дата 27.03.2006 21:40:41

Re: А Мюллер-Гиллебрант...

"Сухопутная армия Германии. 1933-1945". Б. Мюллер-Гиллебрант.
изданий на русском было два - 1958 г. и 2002-3 г (Изд. "ИЗОГРАФУС" МОСКВА)
Выглядит вот так:
http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/108573/
Точной цитаты не дам - под рукой нет.

Впрочем есть источники и помимо Мюллер-Гиллебранта, например в "Справке Верховного командования германской армии о безвозвратных потерях в сухопутных войсках за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г."
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html
написано, что
"Действительный состав действующей сухопутной армии на 1.5.45 г. — около 3 000 000 человек"
причем обратите внимание что данные "на 1 мая", т.е к началу Берлинской операции было несколько больше, во-вторых на "в сухопутных войсках". В-третьих справка составлена 10 мая 1945 г. и содержит оговорки, что данные за 1945 г по потерям оценочные (по численности наверняка тоже). В четвертых не указана методика подсчета/оценки (что входит, что не входит).
В общем у Мюллер-Гиллебранта была возможность посчитать поточнее, вдобавок он пишет что и как считал.

Но по любому серьезному источнику всяко к началу берлинской операции ВС Германии несколько миллионов (уж там 4 или 7 - другой вопрос).




От Любитель
К Лейтенант (27.03.2006 21:40:41)
Дата 28.03.2006 12:13:38

Спасибо. (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (25.03.2006 22:15:03)
Дата 25.03.2006 22:26:02

Re: А что...

>>Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.
>

Кстати насчет 80 000 опять передергиваете. Сами же приводили данные что непосредственно штурм - 20 000 убитых. Следовательно 60 000 - это как раз окружение и обеспечивающие действия на флангах. В общем предергиваете Вы упорно игнорирую опонентов, спецпропагандист Вы наш.
От Maxim
К Лейтенант (25.03.2006 22:26:02)
Дата 26.03.2006 14:34:07

Re: А что...

>>>Это точно. Но вообще возникает вопрос, а надо было ли брать берлин или было достаточно окружить его. Нужно ли было класть 80 000? Вопрос риторический.
>>
>
>Кстати насчет 80 000 опять передергиваете. Сами же приводили данные что непосредственно штурм - 20 000 убитых. Следовательно 60 000 - это как раз окружение и обеспечивающие действия на флангах. В общем предергиваете Вы упорно игнорирую опонентов, спецпропагандист Вы наш.

Передергиваете вы. Цифра 80 000 Кривошеева за Берлинскую операцию, целью которой было взятие Берлина. Что непосредственно штурм 20 000 убитых я не говорил, я сказал, что отдельных могил в Берлине 20 000, но я также забыл сказать, что в конце 80тых, когда проводилась перепись советских военных захоронений в Германии, выяснилось, что под отдельными офицерскими могилами на кладбищах Берлина имеются массовые захоронения.

макс
От Лейтенант
К Maxim (26.03.2006 14:34:07)
Дата 27.03.2006 12:29:05

Re: А что...

>Передергиваете вы. Цифра 80 000 Кривошеева за Берлинскую операцию, целью которой было взятие Берлина. Что непосредственно штурм 20 000 убитых я не говорил, я сказал, что отдельных могил в Берлине 20 000, но я также забыл сказать, что в конце 80тых, когда проводилась перепись советских военных захоронений в Германии, выяснилось, что под отдельными офицерскими могилами на кладбищах Берлина имеются массовые захоронения.

Поскольку для оценки потерь немцев вы использовали метод "по могилам", то и наши потери нужно считать "по могилам", дабы методика была одинаковая и цифры можно было сравнивать между собой.
Многие немецкие могилы также являются братскими. В моем издании Тике например, есть фотография надгробия на немецкой братской могиле (причем на надписи нет указания на число захороненых - можно предположить, что эсгумация не проводилась).
От Владислав
К Maxim (26.03.2006 14:34:07)
Дата 27.03.2006 03:27:11

Re: А что...

>>Кстати насчет 80 000 опять передергиваете. Сами же приводили данные что непосредственно штурм - 20 000 убитых. Следовательно 60 000 - это как раз окружение и обеспечивающие действия на флангах. В общем предергиваете Вы упорно игнорирую опонентов, спецпропагандист Вы наш.

>Передергиваете вы. Цифра 80 000 Кривошеева

Точнее -- 78 291

> за Берлинскую операцию, целью которой было взятие Берлина.

Окружение и взятие Берлина было одной из целей одного из трех участвовавшихз в операции фронтов.

> Что непосредственно штурм 20 000 убитых я не говорил, я сказал, что отдельных могил в Берлине 20 000, но я также забыл сказать, что в конце 80тых, когда проводилась перепись советских военных захоронений в Германии, выяснилось, что под отдельными офицерскими могилами на кладбищах Берлина имеются массовые захоронения.

Все безвозвратные потери штурмовавшего Берлин 1-го Белорусского фронта с 16 апреля по 8 мая -- 37 610 человек. Хотя я понимаю, немцы о наших потерях знают гораздо лучше... :-)

С уважением

Владислав
От ZaReznik
К Владислав (27.03.2006 03:27:11)
Дата 27.03.2006 16:45:45

Re: А что...

>Окружение и взятие Берлина было одной из целей одного из трех участвовавшихз в операции фронтов.
Не путаете? ЕМНИП Берлин в котел брали два фронта. В самом городе тоже бои велись войсками двух фронтов.
От Владислав
К ZaReznik (27.03.2006 16:45:45)
Дата 28.03.2006 07:42:38

Re: А что...

>>Окружение и взятие Берлина было одной из целей одного из трех участвовавшихз в операции фронтов.

>Не путаете? ЕМНИП Берлин в котел брали два фронта. В самом городе тоже бои велись войсками двух фронтов.

Да, сорри, с юга участвовали 3-я гв. ТА и часть 4-й гв. ТА 1-го Украинского фронта. Позже, на самом последнем этапе в полосе УФ была введена еще 28-я армия.