От mpolikar
К All
Дата 24.03.2006 11:28:50
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Насколько (%) реальна эта история (взято из www)


Преподавал в Казанском артиллерийском училище один подполковник. Подпол, как подпол, Войну н езастал, в Афгане не служил, но имел он орден "Красной звезды". За что получил - не говорил... Но все-таки народ узнал во время попойки и эта история рассказываласть чаще в техническом университете на лекциях по физике, чем в самом училище...
Итак...
Этот подполклвник служил во Вьетнаме советником. "Вьетнамский"
артивизион стоял на берегу моря и в задачу входила охрана побережья от высадки американского десанта и обстрел американских кораблей, что ходили у берегов.
Амеры в свою очереь знали о дивизионе и зная о дальнобойности 152мм гаубиц ходили немного дальше досягаемости огня.
19 ноября.... День артиллериста. Пьнка. Итут одному "советнику" приходит мысль- потопить американца. Под чутким руководством нашего героя и еще одного "советника" вьетнамцы выкатывают гаубицы на берег и разводят несколько больших костров.
Надо сказать, что данные гаубицы имель раздельное заряжение: сначала снаряд, а потом отдельно гильза. Кто видел фильм "Захват" - помнит...
Гильзы наш герой попросил выстроить у костра и принести рукавицы.
Вьетнамцы ничего не поняли, но приказ выполнили.
Этими разогретыми у костра гильзами зарядили гаубицы и бабахнули по 2 амеровским фрегатам...
Гильзы теплые. КПД возрос и снаряд полетел дальше обычного. 1 Американсий фрегат получил 2 прямых попадания, а 152 мм- мало не покажется.. Второй спешно поставил дымовую завесу, взял прдранка на буксир и ушел на базу.
А наши герои продолжили отмечать День артиллериста.
А через некоторое время ноши "советники" получили по ордену Красной звезды"...
Вот так. Учите физику....
От СанитарЖеня
К mpolikar (24.03.2006 11:28:50)
Дата 27.03.2006 17:36:46

Попытка оценить достоверность.

>Этот подполклвник служил во Вьетнаме советником. "Вьетнамский"
>артивизион стоял на берегу моря и в задачу входила охрана побережья от высадки американского десанта и обстрел американских кораблей, что ходили у берегов.
>Амеры в свою очереь знали о дивизионе и зная о дальнобойности 152мм гаубиц ходили немного дальше досягаемости огня.
...
>Гильзы наш герой попросил выстроить у костра и принести рукавицы.
>Вьетнамцы ничего не поняли, но приказ выполнили.
>Этими разогретыми у костра гильзами зарядили гаубицы и бабахнули по 2 амеровским фрегатам...
>Гильзы теплые. КПД возрос и снаряд полетел дальше обычного. 1 Американсий фрегат получил 2 прямых попадания, а 152 мм- мало не покажется.. Второй спешно поставил дымовую завесу, взял прдранка на буксир и ушел на базу.

1. Дальность стрельбы примерно пропорциональна квадрату начальной скорости.
L=k*v^2
Соответственно, для прибавки дальности на p% надо увеличить скорость на p/2%.
Если полагать, что это была гаубица-пушка МЛ-20, то начальная скорость 655 м/с.
2. Дальность стрельбы 17230м. Вряд ли американцы столь точно знали координаты - но пусть они удалились на 20000 метров, то есть на 16%. Соответственно, скорость снаряда нужно увеличить на 8% или на 53 м/с.
3. Здесь http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/forum/archives/prodpoper.htm есть утверждение, что "Повышение температуры заряда на 20 град.Фаренгейта приводит к увеличению начальной скорости орудий больших калибров примерно на 9 м/сек. ", то есть нагрев должен составить 65 градусов или, учитывая, что Вьетнам всё же не Сибирь - по меньшей мере до 90 Цельсия.
4. Нагрев снаряда до указанной температуры скорее всего приведёт к его воспламенению при нагреве или, если это не произойдёт ранее, к разрушению ствола орудия.
5. Точность стрельбы при этом будет ниже всякой критики. В целом выглядит, как легенда.
6. Рассказы об обстреле таким приёмом целей под Ленинградом, по всей видимости, могли быть правдоподобны при условии:
а. Низкой температуры вообше, так что нагрев на десяток градусов не довёл бы до опасной ситуации.
б. Выявленной при пристрелке (а не по расположению целей на карте) нехватки дальности в сотни метров.
Но также могли быть фронтовой байкой, или специально распущены для маскировки факта наличия ОП вблизи линии фронта.
Аналогично для обстрела китайцами острова.
От (v.)Krebs
К СанитарЖеня (27.03.2006 17:36:46)
Дата 27.03.2006 19:36:59

Re: Попытка оценить...

Si vis pacem, para bellum

подход одобряю

>1. Дальность стрельбы примерно пропорциональна квадрату начальной скорости.
>L=k*v^2
>Соответственно, для прибавки дальности на p% надо увеличить скорость на p/2%.
>Если полагать, что это была гаубица-пушка МЛ-20, то начальная скорость 655 м/с.
>2. Дальность стрельбы 17230м. Вряд ли американцы столь точно знали координаты - но пусть они удалились на 20000 метров, то есть на 16%.
10 морских миль - 18530 м - более правдоподобно


>3. Здесь http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/forum/archives/prodpoper.htm есть утверждение, что "Повышение температуры заряда на 20 град.Фаренгейта приводит к увеличению начальной скорости орудий больших калибров примерно на 9 м/сек. ", то есть нагрев должен составить 65 градусов или, учитывая, что Вьетнам всё же не Сибирь - по меньшей мере до 90 Цельсия.

однако я бы подумал ещё об одном аспекте - тропики+прибрежная зона = повышенная влажность.
соответственно нагрев её устраняет.

>5. Точность стрельбы при этом будет ниже всякой критики. В целом выглядит, как легенда.
согласен.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От UFO
К СанитарЖеня (27.03.2006 17:36:46)
Дата 27.03.2006 18:32:34

Чутка..

Приветствую Вас!

>б. Выявленной при пристрелке (а не по расположению целей на карте) нехватки дальности в сотни метров.
>Но также могли быть фронтовой байкой, или специально распущены для маскировки факта наличия ОП вблизи линии фронта.

Однажды для того, чтобы достать штаб немецкого АК, практически на передок (к самым Пулковским высотам)
выдвинули батарею БР-2. Так вот, для ее звукомаскировки,
с некоторой "асинхронностью" рядом с ними лупила 122 пушка. Накрыть батарею гансы так и не смогли.

Что касается сабжа, информацию ищу и НАЙДУ. Вчера часов пять рыл.

С уважением, UFO.
От Евграфов Юрий
К mpolikar (24.03.2006 11:28:50)
Дата 27.03.2006 16:52:03

Re: Что меня удивляет, так это ...

С уважением!
Что меня удивляет, так это то - сколько весьма грамотных людей приняло участие в обсуждении даннной байки, не обратив внимания на награду ...

>Преподавал в Казанском артиллерийском училище один подполковник. Подпол, как подпол, Войну н езастал, в Афгане не служил, но имел он орден "Красной звезды". За что получил - не говорил...

Давайте спросим себя - за что в те времена давали орден "Красной звезды" участникам ...?
Правильно - чаще всего за ранение.
Ну, а за "накрытие" фрегата супостатского - это, если не ГСС, то уж орден "Ленина" точно.

Выходит, что, скорее всего, "ларчик" открывается просто: - не было у Ветерана желания демонстрировать, хоть сколько не выпей, своё ранение. Вот и отшутился заведомо нереальной историей.

Ещё хочу сказать пару слов в защиту Широкорада.
Думаю, Алексанр Борисович правильно сделал, поместив сюжет про стрельбу по чанкайшистам со ссылкой на некоего полковника. Потому что тем самым был по крайней мере зафиксирован отправной пункт в изучении каких-то, пока неясных событий.

А теперь могу уже от себя добавить, что на Ржевке слышал, краем уха и мимолётно, историю про то, что нами для решения "китайских проблем" проводился в те давние года некий НИР, в ходе которого был создан автоклав для 130-мм боеприпасов и составлены специальные таблицы стрельбы, где были учтены поправки на температуру заряда и попутный ветер.
И сделано это было - якобы по прямому указанию Хрущёва.

С наилучшими пожеланиями!
От Дервиш
К mpolikar (24.03.2006 11:28:50)
Дата 25.03.2006 00:44:47

Ну фиг знает но маловероятно.

Ну нагрев заряда может дать прирост начальной скорости а следовательно и более настильную траекторию. Это легко заметить даже по стрельбе из винтовки на 300м . Нагретые в руке патроны в мороз дают группы выше холодных.
Но вот попасть на пределе искуственно увеличенной дальности в малоразмерную цель идущую в среднем оценочно узлов в 15-20 из гаубицы хммм. Сумбурно. Ну ладно это тоже предположим может быть. Такая мысль если американцы осуществляли патрулирование побережья и знали о существовании батареи и если держали дистанцию то наверно обстреливались ране почему они не могли вызвать звено Корсаров или Буканиров и те сбросив пару десятков контейнеров с касетниками перемешалиб предполагаемую позицию нафиг ? Вот что странно.
От Виктор Крестинин
К Дервиш (25.03.2006 00:44:47)
Дата 27.03.2006 09:10:15

Re: Ну фиг...

Здрасьте!
>вызвать звено Корсаров или Буканиров
А гдеб они Буканиры взяли?)))

Виктор
От Red hunter
К mpolikar (24.03.2006 11:28:50)
Дата 24.03.2006 23:45:02

Re: Насколько (%)...

Читал(кажется у Широкорада),что наши советники так помогали китайцам стрелять по Тайваню-нагрели заряды и дождались попутного ветра
От А.Погорилый
К mpolikar (24.03.2006 11:28:50)
Дата 24.03.2006 16:45:46

Re: Насколько (%)...

Сначала общая оценка. КГ/АМ.
Теперь обоснование.
1. Сильно греть заряды опасно - могут вспыхнуть, там же и взрыватель, и немного дымного пороха для ускорения инициации основного заряда, да и сам основной заряд при не столь уж большой температуре может вспыхнуть. Максимальная дальность (при оптимальном угле возвышения) не так сильно зависит от начальной скорости. В основном проблемы с поправками - при настильной стрельбе, где действительно зависиость сильная. Так что выигрыш невелик, и его скорее всего проще достичь менее опасным способом - распатронить часть зарядов и добытым порохом усилить те, которыми стрелять будешь.
2. Накрытия и даже попадания с первого залпа на максимальной дальности - это довольно фантастично. Там и эллипс рассеивания большой, и точно не прицелишься - всегда требуется корректировка. Так что если даже усилили заряды (и орудия при этом не разорвало) - скорее всего просто было бы несколько всплесков в районе целей. Каковые, увидев эти всплески, отошли бы на милю дальше, и увидев что теперь не достреливают, отметили бы для себя - безопасная дистанция чуть больше чем мы думали.

Куда занятнее было бы привезти что-нибудь более дальнобойное чем гаубицы (например, 122-мм корпусную пушку А-19) и пострелять из нее. У нее дальность реально выше, и амцы, запутавшись какова же максимальная безопасная дистанция, держались бы еще на несколько миль дальше. Даже когда эту пушку давно увезли. В чем и состоит цель такой операции. А вовсе не в попаданиях в корабли, весьма маловероятных когда корабли далеко и имеют полную свободу отходить.
От Вася Букин
К mpolikar (24.03.2006 11:28:50)
Дата 24.03.2006 12:45:26

Re: Насколько (%)...

>Этими разогретыми у костра гильзами
это запрещено правилами обращения с боеприпасами

>В.К.> Я уж молчу о том, что нагрев зарядов у костра глупость с т.з. техники безопасности. Да и заряд-то от костра нагреется локально, а не весь. Или этот перец его как шашлык переворачивал?
Во-во. Не говоря об остальном, Вы этот процесс себе представляете? Погрели, измерили температуру заряда, еще погрели, еще измерили. "Ну ладно, еще минутку — и хватит, а то пережжом"

>А наши герои продолжили отмечать День артиллериста.
а радостные зусулы вьетнамцы отплясывали вокруг тех самых костров

>А через некоторое время ноши "советники" получили по ордену Красной звезды"...
скорее "премию Дарвина"
От mpolikar
К Вася Букин (24.03.2006 12:45:26)
Дата 24.03.2006 13:22:59

Re: Насколько (%)...


>Не говоря об остальном, Вы этот процесс себе представляете?
Честно говоря, с трудом:)
>Погрели, измерили температуру заряда, еще погрели, еще измерили. "Ну ладно, еще минутку — и хватит, а то пережжом"
Нагрейте снаряды, поручик Голицын.. Корнет Оболенский, налейте вина!
От Лейтенант
К Вася Букин (24.03.2006 12:45:26)
Дата 24.03.2006 13:17:28

Re: Насколько (%)...

>>А через некоторое время ноши "советники" получили по ордену Красной звезды"...
>скорее "премию Дарвина"

Это точно. Время реакции у американской морской авиации во Вьетнаме быдо как правило достаточно небольшим ...
От А.Погорилый
К Лейтенант (24.03.2006 13:17:28)
Дата 24.03.2006 16:53:33

Re: Насколько (%)...

>>скорее "премию Дарвина"
>
>Это точно. Время реакции у американской морской авиации во Вьетнаме быдо как правило достаточно небольшим ...

Правильно построенная операция выглядела бы примерно так. Подвезти пушку А-19 или аналогичную, предварительно оборудовав ей позицию и продумав пути отхода. Обстрелять корабли, которые сразу же начнут уходить противоартиллерийским зигзагом на полном ходу. Через небольшое время (минуты) когда они уйдут за пределы дальности стрельбы - прицепить пушку к тягачу и увезти.
После чего корабли начнут держаться подальше. В чем и состоит весь смысл операции. Если опять приблизятся - можно операцию повторить.
От Болдырев К
К Лейтенант (24.03.2006 13:17:28)
Дата 24.03.2006 13:50:33

Re: Насколько (%)...

>>>А через некоторое время ноши "советники" получили по ордену Красной звезды"...
>>скорее "премию Дарвина"
>
>Это точно. Время реакции у американской морской авиации во Вьетнаме быдо как правило достаточно небольшим ...

Оно тогда было ниже, чем сейчас...
От Лейтенант
К Болдырев К (24.03.2006 13:50:33)
Дата 24.03.2006 14:42:46

Re: Насколько (%)...

>Оно тогда было ниже, чем сейчас...

Насколько я помню ТАМ и ТОГДА им удалось добиться 15-30 мин.
От СанитарЖеня
К mpolikar (24.03.2006 11:28:50)
Дата 24.03.2006 12:39:14

Re: Насколько (%)...


>Преподавал в Казанском артиллерийском училище один подполковник. Подпол, как подпол, Войну н езастал, в Афгане не служил, но имел он орден "Красной звезды". За что получил - не говорил... Но все-таки народ узнал во время попойки и эта история рассказываласть чаще в техническом университете на лекциях по физике, чем в самом училище...
>Итак...
>Этот подполклвник служил во Вьетнаме советником. "Вьетнамский"
>артивизион стоял на берегу моря и в задачу входила охрана побережья от высадки американского десанта и обстрел американских кораблей, что ходили у берегов.
>Амеры в свою очереь знали о дивизионе и зная о дальнобойности 152мм гаубиц ходили немного дальше досягаемости огня.
>19 ноября.... День артиллериста. Пьнка. Итут одному "советнику" приходит мысль- потопить американца. Под чутким руководством нашего героя и еще одного "советника" вьетнамцы выкатывают гаубицы на берег и разводят несколько больших костров.
>Надо сказать, что данные гаубицы имель раздельное заряжение: сначала снаряд, а потом отдельно гильза. Кто видел фильм "Захват" - помнит...
>Гильзы наш герой попросил выстроить у костра и принести рукавицы.
>Вьетнамцы ничего не поняли, но приказ выполнили.
>Этими разогретыми у костра гильзами зарядили гаубицы и бабахнули по 2 амеровским фрегатам...
>Гильзы теплые. КПД возрос и снаряд полетел дальше обычного. 1 Американсий фрегат получил 2 прямых попадания, а 152 мм- мало не покажется.. Второй спешно поставил дымовую завесу, взял прдранка на буксир и ушел на базу.
>А наши герои продолжили отмечать День артиллериста.
>А через некоторое время ноши "советники" получили по ордену Красной звезды"...
>Вот так. Учите физику....

Нагрев снаряда для получения увеличения дальности порядка километра должен быть примерно до температуры воспламененяи пороха:)

Далее всё ясно...
От Kimsky
К СанитарЖеня (24.03.2006 12:39:14)
Дата 24.03.2006 14:36:31

Re: Насколько (%)...

Hi!

>Нагрев снаряда для получения увеличения дальности порядка километра должен быть примерно до температуры воспламененяи пороха:)

Относительно нагрева зарядов.
Есть мнение, будто одну из пушек ГК на броненосце "Амираль Дюперре" разорвало потому, что использовался заряд из погреба с плохим охлаждением. Порох, правда, был еще дымный. Есть ли к слову разница - какой порох греть? Скажем, ангрев дымного на N градусов дает увеличение давления на 5 процентов, а бездымного - на те же N градусов - лишь на 3 - или там семь?
И не увеличвается ли при нагреве просто скорость сгорания?

По второй гипотезе, впрочем, на "Дюперре" просто использовали усиленный заряд.
От Виктор Крестинин
К Kimsky (24.03.2006 14:36:31)
Дата 24.03.2006 14:42:07

Re: Насколько (%)...

Здрасьте!
Есть ли к слову разница - какой порох греть?
ИМХО - как раз современные пороха к нагреву менее чуствительны.
Виктор
От DenisK
К Виктор Крестинин (24.03.2006 14:42:07)
Дата 25.03.2006 14:29:54

Ну если не наврали насчёт 3%...

...увеличение дальности вполне реальное должно получаться.
На первый слух конечно дико звучит.
Если скорость сгорания увеличивается - может быть, другие объяснения вообще не в ....

С уважением, ДенисК
От varban
К Виктор Крестинин (24.03.2006 14:42:07)
Дата 25.03.2006 01:01:18

С точностью до наоборот (-)
От Виктор Крестинин
К mpolikar (24.03.2006 11:28:50)
Дата 24.03.2006 11:34:42

Аффтор явно читал правила стрельбы(+)

Здрасьте!
И знает, что дальность стрельбы зависит от температуры заряда. На основании чего считает себя самым умным и начинает фантазировать.
>Надо сказать, что данные гаубицы имель раздельное заряжение: сначала снаряд, а потом отдельно гильза. Кто видел фильм "Захват" - помнит...
Слушатели, с его т.з. ничего круглее ведра не видели и все знания получили из дуроскопа.
>Гильзы наш герой попросил выстроить у костра и принести рукавицы.
>Вьетнамцы ничего не поняли, но приказ выполнили.
Дикие люди.
>Этими разогретыми у костра гильзами зарядили гаубицы и бабахнули по 2 амеровским фрегатам...
Снаряд зарядить забыли...
>Гильзы теплые. КПД возрос и снаряд полетел дальше обычного. 1 Американсий фрегат получил 2 прямых попадания, а 152 мм- мало не покажется..
Ясен пень, раскаленной-то гильзой по голове...
>Учите физику....
А вот это - верно.
Виктор
От UFO
К Виктор Крестинин (24.03.2006 11:34:42)
Дата 24.03.2006 15:50:25

На Ленфронте проводились ..

Приветствую Вас!
>Здрасьте!

>И знает, что дальность стрельбы зависит от температуры заряда. На основании чего считает себя самым умным и начинает фантазировать.

..стрельбы с использованием разогретых по группировкам противника - исторический факт. Искать, честно, говоря лень, но долбили, в частности, какой-то жд узел, который
немцы полагали "вне досягаемости".

(С)Есть вещи, друг Горацио... ;-)

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.03.2006 15:50:25)
Дата 24.03.2006 16:21:26

Очень интересно

>..стрельбы с использованием разогретых по группировкам противника - исторический факт. Искать, честно, говоря лень, но долбили, в частности, какой-то жд узел, который
>немцы полагали "вне досягаемости".

Не могли бы Вы указать источник этой информации, а также по возможности рассказать:
- какие артсистемы (тип, калибр) привлекались к выполнению задачи?
- каково было их удаление от ж\д узла?
- насколько возрасла дальность после разогрева зарядов?
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 16:21:26)
Дата 24.03.2006 16:34:11

В выходные постараюсь найти..

Приветствую Вас!

..но перерыть придется несколько десятков книг по
артиллерии Ленфронта.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.03.2006 16:34:11)
Дата 24.03.2006 16:36:02

Заранее благодарен (+)

>..но перерыть придется несколько десятков книг по
>артиллерии Ленфронта.

А можно попутно всю библиографию? :)
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 16:36:02)
Дата 27.03.2006 11:57:08

Первую порцию вчера просмотрел..

Приветствую Вас!

..инфу пока не нашел. На следующих выходных закончу
и выложу, надеюсь. С библиографией..



С уважением, UFO.
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 16:36:02)
Дата 24.03.2006 16:39:50

Вот только открой тут рот ;-))) Сразу общественная нагрузка.. (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 16:36:02)
Дата 24.03.2006 16:37:50

Вот только открой тут рот ;-))

Приветствую Вас!

Для TSA - ду


С уважением, UFO.
От СанитарЖеня
К UFO (24.03.2006 15:50:25)
Дата 24.03.2006 16:15:12

Прошу подробностей. (-)
От UFO
К СанитарЖеня (24.03.2006 16:15:12)
Дата 24.03.2006 16:40:57

Гут.. (-)
От Исаев Алексей
К UFO (24.03.2006 15:50:25)
Дата 24.03.2006 15:58:11

Есть более простой вариант

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Стреляли трофейными боеприпасами на дигликолевом порохе в мороз. Т.к. дигликолевый порох плохо работает в мороз использование зарядов нормальной температуры могло дать прирост дальности.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (24.03.2006 15:58:11)
Дата 24.03.2006 16:00:33

Стреляли отечественными боеприпасами, и именно с той целью..

Приветствую Вас!

..чтобы достать. Акция была не "партизанская", а спланированная. По заданию командования.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Виктор Крестинин
К UFO (24.03.2006 15:50:25)
Дата 24.03.2006 15:54:09

Re: На Ленфронте...

Здрасьте!

>(С)Есть вещи, друг Горацио... ;-)
Потрудитесь привести следующее:
1) тип орудий
2)температуру заряда (а то мож зимой просто из теплого помещения вынесли)
3)прирост дальности. (а то мож грели просто из общефизических соображений и сравнивать с "холодными" выстрелами нельзя)
4)куда стреляли
5)Источник.
Виктор
От UFO
К Виктор Крестинин (24.03.2006 15:54:09)
Дата 24.03.2006 15:58:11

Re: На Ленфронте...

Приветствую Вас!
>Здрасьте!

>>(С)Есть вещи, друг Горацио... ;-)
>Потрудитесь привести следующее:

Это для чего я должен сделать? Чтобы убедить Вас в историческом факте? Да Вы бы хоть попросили, что, ли..;-)

С уважением, UFO.
От tsa
К UFO (24.03.2006 15:58:11)
Дата 24.03.2006 16:19:20

Боюсь это "исторический факт" вроде военных КС для дивизионок. (-)
От UFO
К tsa (24.03.2006 16:19:20)
Дата 24.03.2006 16:35:03

Поспорим? (-)
От tsa
К UFO (24.03.2006 16:35:03)
Дата 24.03.2006 16:44:34

Вы утверждали, Вам и доказывать. Жду индекса снарядов. (-)
От UFO
К tsa (24.03.2006 16:44:34)
Дата 24.03.2006 17:14:41

Туда мне надо специально ехать...

Приветствую Вас!

Это за городом, и с ограниченным доступом. Пока не выбраться.

Я Вам предлагаю поспорить по "разогретым"..

С уважением, UFO.
От tsa
К UFO (24.03.2006 17:14:41)
Дата 24.03.2006 17:18:33

Ну что-ж. Давайте поспорим.

Здравствуйте !

>Я Вам предлагаю поспорить по "разогретым"..

Ну что-ж. Давайте поспорим.
Я утверждаю, что если разогрев и имел место, то он давал крайне незначительный вклад даже по сравнению с ветром. И этот вклад врядли выходил за пределы 1-2 прцентов. И ни о каком значительном увеличении дальности благодаря разогреву говорить не приходится. За исключением случая описанного Исаевым.

С уважением, tsa.
От UFO
К tsa (24.03.2006 17:18:33)
Дата 24.03.2006 17:34:49

Дык, вот тут спорить, как бы и не с чем..

Приветствую Вас!

>Я утверждаю, что если разогрев и имел место, то он давал крайне незначительный вклад даже по сравнению с ветром. И этот вклад врядли выходил за пределы 1-2 прцентов. И ни о каком значительном увеличении дальности благодаря разогреву говорить не приходится. За исключением случая описанного Исаевым.

Я готов доказать факт сознательного разогрева для увеличения дальности. А на сколько процентов она увеличивалась, я спорить не буду, - не помню, да и не уверен, что в источнике есть точная информация.


>С уважением, tsa.
С уважением, UFO.
От tsa
К UFO (24.03.2006 17:34:49)
Дата 24.03.2006 17:40:25

Так в общем из-за этого и спор.

Здравствуйте !

>А на сколько процентов она увеличивалась, я спорить не буду, - не помню, да и не уверен, что в источнике есть точная информация.

Факт увелечения дальности от разогрева ни кто не отрицает. Это даже в таблицах поправок есть.
Утверждается что фактор это малозначимый и он один попасть куда-либо неожиданно далеко не позволяет.

С уважением, tsa.
От Болдырев К
К Виктор Крестинин (24.03.2006 11:34:42)
Дата 24.03.2006 12:39:12

Re: Аффтор явно...

Широкорад рассказывал, что так наши научили китайцев остреливать из м46 130-мм свой мятежный остров. Грели заряды и стреляли - только тогда долетали.
От Виктор Крестинин
К Болдырев К (24.03.2006 12:39:12)
Дата 24.03.2006 12:44:13

Re: Аффтор явно...

Здрасьте!
>Широкорад рассказывал, что так наши научили китайцев остреливать из м46 130-мм свой мятежный остров. Грели заряды и стреляли - только тогда долетали.
Без приведения для этой артсистемы зависимости дальности стрельбы от температуры заряда и карты местности - позвольте не поверить.
Виктор
От Болдырев К
К Виктор Крестинин (24.03.2006 12:44:13)
Дата 24.03.2006 13:49:30

Re: Аффтор явно...

Позвольте, всё-таки поверить. Т.к. Широкорадище приводит этот факт, указывая, что у нас было дс дальнобойной артиллерией достаточно плохо, что аж пришлось для арабов заново делать 180-мм-ки с-23.

"В ходе локальных конфликтов пушки советского производства оказывались под огнем американских орудий, находившихся вне досягаемости их огня. Вот, к примеру, в конце 50-х гг. в ходе перестрелок артиллерии КНР с чанкайшистами, засевшими на малых островах Формозского пролива, наши 130-мм пушки М-46 не могли достать батарею противника, обстреливавшую материк. Тогда советский советник полковник М. предложил на свой страх и риск (могло разнести ствол) нагреть заряды и дождаться попутного ветра. Китайские товарищи послушались и добились успеха"
Наприме, отсюда.
http://nvo.ng.ru/history/2002-01-19/5_empair.html
От Виктор Крестинин
К Болдырев К (24.03.2006 13:49:30)
Дата 24.03.2006 13:58:30

Re: Аффтор явно...

Здрасьте!
>Позвольте, всё-таки поверить. Т.к. Широкорадище приводит этот факт, указывая, что у нас было дс дальнобойной артиллерией достаточно плохо, что аж пришлось для арабов заново делать 180-мм-ки с-23.
Это - не факт. И не важно для чего его Узкозол приводит.

В циферках не затруднит изложить, насколько грели и насколько дальность увеличилась?
Виктор
От Болдырев К
К Виктор Крестинин (24.03.2006 13:58:30)
Дата 24.03.2006 14:14:39

Re: Аффтор явно...

Вы Господь Бог? Я Господь Бог?
Я привел мнение Широкорада, коего считаю в артиллерии (и только) авторитетом. Все вопросы к нему.
От СанитарЖеня
К Болдырев К (24.03.2006 14:14:39)
Дата 24.03.2006 15:17:44

Re: Аффтор явно...

>Вы Господь Бог? Я Господь Бог?
>Я привел мнение Широкорада, коего считаю в артиллерии (и только) авторитетом. Все вопросы к нему.

У меня (и не только) есть мнение, что ценность работ Широкорада определялась тем, что он имел доступ в архивы и первым опубликовал уникальные материалы. Когда он доступ потерял, а стал писать "от себя" - ценность драматически упала...
От Виктор Крестинин
К Болдырев К (24.03.2006 14:14:39)
Дата 24.03.2006 14:21:38

Re: Аффтор явно...

Здрасьте!
>Вы Господь Бог? Я Господь Бог?
Не надо таких нервов)))
>Я привел мнение Широкорада, коего считаю в артиллерии (и только) авторитетом. Все вопросы к нему.
Широкорад в своих обличительских завываниях частенько перегибает палку. Эта статья - как раз обличительская. И в данном случае эти слова о подогреве шампанского снарядов нелепы, независимо от того, кто их цитирует. Тем более, не подкрепляя их цифрами.
Виктор
От Болдырев К
К Виктор Крестинин (24.03.2006 14:21:38)
Дата 24.03.2006 14:24:34

Re: Аффтор явно...

Я эту байку с середины 90-х слышал про нагрев + попутный ветер. Широкорад, конечно, звездобол в обличениях и политике, но вот вопрос - что большую роль играло - ветер или нагретость.
От tsa
К Болдырев К (24.03.2006 14:24:34)
Дата 24.03.2006 16:57:57

ИМХО в ветре дело. Хороший попутный ветер - 1-2% дальности добавит легко. (-)
От Grozny Vlad
К Болдырев К (24.03.2006 14:24:34)
Дата 24.03.2006 16:50:21

Re: Аффтор явно...

>Я эту байку с середины 90-х слышал про нагрев + попутный ветер. Широкорад, конечно, звездобол в обличениях и политике, но вот вопрос - что большую роль играло - ветер или нагретость.

Острова обстреливали из М-46. Там по дальности совсем немного не хватало. Отбирали снаряды по весовым знакам, ждали хорошей погоды. Ходили слухи, что грели, хотя там и так +50:-)
От sap
К Grozny Vlad (24.03.2006 16:50:21)
Дата 24.03.2006 17:33:49

Re: Аффтор явно...

>>Я эту байку с середины 90-х слышал про нагрев + попутный ветер. Широкорад, конечно, звездобол в обличениях и политике, но вот вопрос - что большую роль играло - ветер или нагретость.
>
>Острова обстреливали из М-46. Там по дальности совсем немного не хватало. Отбирали снаряды по весовым знакам, ждали хорошей погоды. Ходили слухи, что грели, хотя там и так +50:-)

А самое главное - это размер и характер цели.
У китайцев была задача по большому счету добросить как-нибуть снаряд до острова. Разброс в сотни метров и даже километр не особо волновал.
А вот попасть таким макаров в движущийся, пусть не быстро корабль - это из ненаучной фантастики.
От Виктор Крестинин
К Болдырев К (24.03.2006 14:24:34)
Дата 24.03.2006 14:31:09

Re: Аффтор явно...

Здрасьте!
>Широкорад, конечно, звездобол в обличениях и политике, но вот вопрос - что большую роль играло - ветер или нагретость.
Ну то, что есть условия, при которых можно забросить снаряд дальше, никто не отрицает. Типа при пониженном атмосферном давлении, попутном ветре, повышенной температуре заряда (да, да))))
Но вот существенность увеличения дальности из-за таких условий стрельбы - вряд ли применима на практике. Потому и хочется иметь цифры.

Виктор
От Elliot
К Виктор Крестинин (24.03.2006 11:34:42)
Дата 24.03.2006 11:40:28

А можно поподробнее, ...

>Здрасьте!
>И знает, что дальность стрельбы зависит от температуры заряда. На основании чего считает себя самым умным и начинает фантазировать.
>>Гильзы теплые. КПД возрос и снаряд полетел дальше обычного. 1 Американсий фрегат получил 2 прямых попадания, а 152 мм- мало не покажется..
>Ясен пень, раскаленной-то гильзой по голове...

... для людей вроде меня, которые правила стрельбы не читали? Что неверно, если Вы согласны, что дальность стрельбы возрастает?
P.S.: На всякий случай уточняю: я не поддеть пытаюсь, а спрашиваю на полном серьёзе.
От Виктор Крестинин
К Elliot (24.03.2006 11:40:28)
Дата 24.03.2006 11:55:38

Что подробнее?(+)

Здрасьте!
>... для людей вроде меня, которые правила стрельбы не читали? Что неверно, если Вы согласны, что дальность стрельбы возрастает?
Ну самое главное - это просто "дембельские рассказы". "Мы бухаем, а тупые амеры подплывают токо чтоб принять люлей и уйти, а мы опять по новой бухать". Обычно такое про наших туристов за рубежом рассказывают))
А дальность возрастает от нагрева на сотни метров, при дальности стрельбы в 15-18км эта поправка существенно влияет на точность огня, но на максимальную дальность ее влияние преувеличенно. И тут с первого залпа попадание на максимальной дальности в движущийся корапь - "нет, сынок, это фантастика".
Я уж молчу о том, что нагрев зарядов у костра глупость с т.з. техники безопасности. Да и заряд-то от костра нагреется локально, а не весь. Или этот перец его как шашлык переворачивал?
Я уж молчу о том, что этот случай американцами просто наверняка не подтверждается.
>P.S.: На всякий случай уточняю: я не поддеть пытаюсь, а спрашиваю на полном серьёзе.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Elliot (24.03.2006 11:40:28)
Дата 24.03.2006 11:45:01

Re: А можно

>... для людей вроде меня, которые правила стрельбы не читали? Что неверно, если Вы согласны, что дальность стрельбы возрастает?

Сухопутная _гаубичная_ батарея не располагает необходимой СУО для стрельбы по _движущейся_ цели (кораблю).
Поэтому попасть в корабль два раза двумя выстрелами - это фантастика. Для более менее приемлимой вероятности попадания нужно выложить несколько десятков снарядов - для чего потребуется около часа времени, за который корабли выйдут из под обстрела (уйдут от накрытия) легким и непринужденным маневром.
Ну и сами понимаете что прокаливать придется на костре эти десятки гильз, что уже затруднительно технологически.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 11:45:01)
Дата 24.03.2006 14:28:36

Смотря сколько при этом пили...

Приветствую!

>Поэтому попасть в корабль два раза двумя выстрелами - это фантастика. Для более менее приемлимой вероятности попадания нужно выложить несколько десятков снарядов - для чего потребуется около часа времени, за который корабли выйдут из под обстрела (уйдут от накрытия) легким и непринужденным маневром.

"... Шоб я с дюжины стволов да по стаду зайцев промазал?!" (с)

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 11:45:01)
Дата 24.03.2006 13:45:26

Re: А можно

>Сухопутная _гаубичная_ батарея не располагает необходимой СУО для стрельбы по _движущейся_ цели (кораблю).
Почему это не располагает?У них,что а дивизионе не было дальномеров?По тому времени конечно это не квантовые,но со стереоскопическими вполне можно было работать,тем более если это ДС-2.
Посмотрите в ПСиУО,там есть о стрельбе по движущейся цели(колонна пр-ка,корабль)
TE CUM ET PRO TE
От СанитарЖеня
К Dragoon (24.03.2006 13:45:26)
Дата 29.03.2006 09:40:22

Re: А можно

>>Сухопутная _гаубичная_ батарея не располагает необходимой СУО для стрельбы по _движущейся_ цели (кораблю).
>Почему это не располагает?У них,что а дивизионе не было дальномеров?По тому времени конечно это не квантовые,но со стереоскопическими вполне можно было работать,тем более если это ДС-2.
>Посмотрите в ПСиУО,там есть о стрельбе по движущейся цели(колонна пр-ка,корабль)

Есть такое... Но (на начало 80-х, когда я сам изучал...) дальномера на такое не хватало. Просто не успевал. 9-я задача (колонна это 5-я, там существенно проще - перемещение по одной линии, и с известной скоростью) решалась специально обученными вычислителями (3 сержанта за планшетом и офицер-стреляющий). Считалось хорошо, если 1 (один) офицер в полку с задачей справится.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 11:45:01)
Дата 24.03.2006 12:08:38

Re: А можно

Здрасьте!
>Сухопутная _гаубичная_ батарея не располагает необходимой СУО для стрельбы по _движущейся_ цели (кораблю).
Да ты шо?))
Глава ХХI
Особенности стрельбы и управления огнем при поражении над-водных целей

536. Дивизион при обороне морского побережья привлекается для поражения живой силы и огневых средств десанта во время перегрузки на десантно-высадочные средства, при сосредоточении десантно-высадочных средств в рай-онах сбора и формирования волн десанта, а также при движении десанта к бере-гу, во время высадки его на берег и при бое за прибрежную полосу.
Кроме того, дивизион может привлекаться для поражения транспортов и де-сантных кораблей в дрейфе или на якорной стоянке, а также отдельных движу-щихся целей (кораблей малого водоизмещения типа тральщик, десантно-высадочных средств и т.п.).

И исчо
Поражение отдельных надводных целей

548. Отдельные цели поражают высокоточными боеприпасами по правилам поражения наземных целей. К стрельбе привлекают не менее взвода (батареи). При этом взвод (батарея) ведет огонь залпами на одной установке прицела и уг-ломера. При невозможности использования высокоточных боеприпасов приме-няют снаряды с ударным взрывателем, привлекая к выполнению огневой задачи не менее дивизиона.
549. Отдельные корабли в дрейфе или на якорной стоянке (транспорта, де-сантные корабли и т.п.) дивизион поражает осколочно-фугасными снарядами сосредоточенным огнем на наибольшем заряде батареями шкалой, величина ко-торой равна 100 м, на одной установке угломера с интервалом веера, равным 25 м.
550. Стрельбу ведут сериями беглого огня или огневым налетом (налетами). Расход снарядов на огневой налет назначают в соответствии с нормами (прило-жение 11 табл. 43).
Корректирование огня в ходе стрельбы на поражение осуществляют с помо-щью РЛС типа СНАР, вертолета или дальномера по сериям беглого огня (перво-му залпу дивизиона) по общим правилам.
551. Для стрельбы на поражение отдельной движущейся цели типа тральщик привлекают дивизион, оснащенный комплексом автоматизированного управле-ния огнем II-ой или III-ей группы, и РЛС с электронным планшетом.
552. Стрельбу на поражение движущейся цели типа тральщик дивизион ведет беглым огнем по 2 снаряда на орудие по намеченным на курсе цели точкам встречи.
Стрельбу по целям типа тральщик, плавающим танкам и бронетранспортерам ведут снарядами с ударным взрывателем при установке на фугасное или замед-ленное действие.
553. В ходе подготовки и ведения стрельбы на поражение осуществляют не-прерывное сопровождение цели и через каждые 60 с производят ее засечку.
Команду на первую засечку цели подает командир дивизиона. По этой коман-де командир и начальник штаба дивизиона, а также начальник РЛС запускают секундомеры. Последующие засечки цели начальник РЛС производит самостоя-тельно и по каждой точке засечки докладывает её полярные координаты.
Для определения положения точки встречи используют засечки цели в тече-ние наблюдательного времени, равного 60 с.
Упредительное время принимают равным 150 или 210 с в зависимости от ра-ботного времени дивизиона.
Полярные координаты точек встречи и установки для стрельбы по ним опре-деляют, используя 1-ю и 2-ю засечки (первая точка встречи), 3-ю и 4-ю засечки (вторая точка встречи) и т.д.
Полярные координаты и полетное время снарядов по точкам встречи сооб-щают начальнику РЛС.
Начальник РЛС наносит на электронный планшет точки встречи, рубежи от-крытия огня и наблюдает за характером движения цели.
Рубежи открытия огня наносят перед точками встречи на расстояниях, прохо-димых целью за полетное время снарядов, увеличенное на 10 с.
554. Дивизион открывает огонь по докладу начальника РЛС о подходе цели к рубежу открытия огня, если к этому моменту времени она отклонилась от наме-ченного направления движения не более, чем на 100 м. При больших отклонени-ях начальник РЛС докладывает об изменении курса цели, после чего осуществля-ется подготовка огня по последующим точкам встречи.
555. Начальник РЛС докладывает командиру (начальнику штаба) дивизиона полярные координаты центра группы разрывов и его отклонение от цели.
На пункте управления огнем дивизиона вводят в ЭВМ координаты центра группы разрывов, рассчитывают и передают на ОП батарей корректуры по точке встречи. Эти корректуры учитывают при определении установок для стрельбы по последующей точке встречи.
Стрельбу ведут до выполнения огневой задачи.
Пример управления огнем дивизиона при поражении отдельной движущейся надводной цели с помощью РЛС типа СНАР приведен в приложении 23.
556. Десантные корабли при выдвижении к берегу для высадки десанта пора-жают по правилам поражения кораблей типа тральщик. При этом по каждой точ-ке встречи привлекается не менее двух дивизионов.
557. Быстроходные десантно-высадочные средства (корабли на подводных крыльях и на воздушной подушке) поражают, как правило, стрельбой прямой наводкой. При этом к стрельбе по каждой отдельной цели привлекают не менее трех орудий.
558. Стрельбу прямой наводкой по отдельной движущейся цели ведут по пра-вилам поражения движущихся целей с учетом следующих особенностей:
точку прицеливания назначают в середине основания надводной части цели;
поправку на боковое перемещение цели определяют с помощью прицела (па-норамы), измеряя боковое перемещение цели в делениях угломера за полетное время снаряда, или с помощью заранее составленных таблиц упреждений;
установку прицела не изменяют при стрельбе на дальность прямого выстрела и менее, если высота огневой позиции над уровнем моря не превышает 10 м, а также при получении недолета (перелета) при движении цели на орудие (от ору-дия);
установку прицела изменяют на 100 м в сторону движения цели при получе-нии перелета (недолета) при движении цели на орудие (от орудия).



Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (24.03.2006 12:08:38)
Дата 24.03.2006 13:14:17

Re: А можно

>Здрасьте!
>>Сухопутная _гаубичная_ батарея не располагает необходимой СУО для стрельбы по _движущейся_ цели (кораблю).
>Да ты шо?))

И чего? Сам же пишешь:

551. Для стрельбы на поражение отдельной движущейся цели типа тральщик привлекают дивизион, оснащенный комплексом автоматизированного управле-ния огнем II-ой или III-ей группы, и РЛС с электронным планшетом.
От Dragoon
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 13:14:17)
Дата 24.03.2006 14:09:44

Re: А можно

>>Здрасьте!
>>>Сухопутная _гаубичная_ батарея не располагает необходимой СУО для стрельбы по _движущейся_ цели (кораблю).
>>Да ты шо?))
>
>И чего? Сам же пишешь:

>551. Для стрельбы на поражение отдельной движущейся цели типа тральщик привлекают дивизион, оснащенный комплексом автоматизированного управле-ния огнем II-ой или III-ей группы, и РЛС с электронным планшетом.
это не исключает,при отсутствии РЛС,выполнения огневой задачи с помощью дальномера и прибора упр.огнём(они всегда под рукой)


TE CUM ET PRO TE
От radus
К Виктор Крестинин (24.03.2006 12:08:38)
Дата 24.03.2006 12:38:51

не все так просто

Если я правильно понял, описанные Вами приемы основаны на прямой видимости цели и корректировке. Возможно ли это на максимальной дальности 152-мм гаубицы?
От Виктор Крестинин
К radus (24.03.2006 12:38:51)
Дата 24.03.2006 12:42:36

Re: не все...

Здрасьте!
>Если я правильно понял, описанные Вами приемы основаны на прямой видимости цели и корректировке.
Прямой видимости цели корректировщиком.
>Возможно ли это на максимальной дальности 152-мм гаубицы?
По условию "вьетнамцы выкатывают гаубицы на берег" - т.е. или корректировщик удален в море - водолаз или на острове сидит. Ну или берег высотой метров 40-50, со скалы стрелять так романтично... Развести костер, пить вотку и стрелять по тупым янки.
Виктор
От radus
К Виктор Крестинин (24.03.2006 12:42:36)
Дата 24.03.2006 12:49:54

т.е., первый выстрел, скорее всего, был не снарядом, а корректировщиком? :)))

Заодно ствол прогрели. :)
И смазали. :)))
От Dragoon
К radus (24.03.2006 12:49:54)
Дата 24.03.2006 14:00:28

Re: т.е., первый выстрел

>Заодно ствол прогрели. :)
прогревающий выстрел это конечно хорошо,но его отсутствие,за исключением стр.на предельных дальностях,не критично.Так же как например учитывание поправки на вращение земного шара:)

TE CUM ET PRO TE
От Виктор Крестинин
К Виктор Крестинин (24.03.2006 12:08:38)
Дата 24.03.2006 12:11:07

Беру свои слова обратно - я невнимателен, тут стреляет АДН, а не батарея. (-)
От Вася Букин
К Виктор Крестинин (24.03.2006 12:11:07)
Дата 24.03.2006 12:23:04

а где в корневом посте "батарея"?

есть "пьянка", "гаубицы" и "дивизион", а число стрелявших (якобы, ага) орудий не указано
От Akel
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 11:45:01)
Дата 24.03.2006 11:52:03

Re: А можно

>Сухопутная _гаубичная_ батарея не располагает необходимой СУО для стрельбы по _движущейся_ цели (кораблю).
>Поэтому попасть в корабль два раза двумя выстрелами - это фантастика. Для более менее приемлимой вероятности попадания нужно выложить несколько десятков снарядов - для чего потребуется около часа времени, за который корабли выйдут из под обстрела (уйдут от накрытия) легким и непринужденным маневром.

Таварищи! Выдымо, таварыщ Козырев самнэвается в баевой выучкэ и высокам баевом духэ нашых артеллеристов!
От tsa
К Akel (24.03.2006 11:52:03)
Дата 24.03.2006 12:10:24

Именно!

Здравствуйте !

Анекдот:

- Петька, почему прекратил огонь?
- Василий Иваныч, патроны кончились!
- Ты же комсомолец, Петька!
И пулемёт застрочил вновь.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (24.03.2006 11:45:01)
Дата 24.03.2006 11:51:17

Т.е. попадание могло быть только случайным,

а корабли могли уйти ибо у "вьетнамцев", как посчитали янки, появились артсистемы с бОльшей дальностью

>Поэтому попасть в корабль два раза двумя выстрелами - это фантастика.
А сколько было выпущено снарядов, тут не сказано..

>Для более менее приемлимой вероятности попадания нужно выложить несколько десятков снарядов - для чего потребуется около часа времени,
Дык там же не одна гаубица, а батарея...