От Георгий
К All
Дата 27.03.2006 10:36:10
Рубрики Современность; 1917-1939;

М. Демурин о "пакте М.-Р": "После - не значит вследствие"

http://regnum.ru/news/latvia/608382.html

Демурин о решении ЕСПЧ по делу Жданок: Теперь любые претензии СЕ по Белоруссии - пустой звук

<...>
Абсурдным выглядит цитируемое СМИ определение суда по событиям 1940 года: мол, Латвия утратила независимость "после заключения Пакта Молотова-Риббентропа", который "противоречил международному праву". Напомню элементарный закон логики - после не значит вследствие. Вот Чехословакия, например, потеряла свою независимость не только после, но и действительно вследствие заключения Великобританией и Францией с нацистской Германией Мюнхенского договора о ее разделе, лучше известного в истории в качестве "мюнхенского сговора". Что же касается секретных приложений к российско-германскому Договору о ненападении от 23 августа 1939 года, то в них были лишь определены границы сфер интересов России и Германии и не констатировалось, что эти интересы будут обеспечиваться какими-либо противоправными действиями - агрессией, оккупацией и т.д. Со стороны России в отношении прибалтийских стран эти меры соответствовали действовавшему тогда международному праву.

История международных отношений свидетельствует, что в принципе территориально-политические изменения могут достигаться и не противоречащими международному праву способами. Пример - передел Европы после первой мировой войны. Что, накануне Версаля не было тайных договоренностей? Напомню, что в 1939 году руководство СССР вынуждено было действовать в условиях нежелания крупных европейских держав противостоять Гитлеру и метаний Польши и прибалтов между Берлином с одной стороны и Лондоном и Парижем с другой. У.Черчилль, например, об этом писал так: "В тот же день, 31 мая (на самом деле 7 июня 1939 года, но в любом случае за полтора месяца до того, как это сделал СССР), Эстония и Латвия подписали с Германией пакт о ненападении. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть вглубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него". (У.Черчилль, Вторая мировая война, М. 1997, С.181). Напомню и о последних, далеко не во всем гласных международных решениях, касающихся территориально-политических изменений и реконфигурации сфер интересов в мире, - Дейтонском соглашении по бывшей Югославии и решениях о расширении НАТО".
От Игорь Куртуков
К Георгий (27.03.2006 10:36:10)
Дата 27.03.2006 19:10:01

В данном случае - и после, и вследствие

>Абсурдным выглядит цитируемое СМИ определение суда по событиям 1940 года: мол, Латвия утратила независимость "после заключения Пакта Молотова-Риббентропа", который "противоречил международному праву". Напомню элементарный закон логики - после не значит вследствие.

В данном случае - и после, и вследствие. По договору М.-Р. Латвия попала в зону советского влияния и вследствие этого утратила независимость.

> Что же касается секретных приложений к российско-германскому Договору о ненападении от 23 августа 1939 года, то в них были лишь определены границы сфер интересов России и Германии

Однако, это разграничение сфер влияние было необходимым условием последующей аннексии Прибалтики. То есть одной из причин.

> Со стороны России в отношении прибалтийских стран эти меры соответствовали действовавшему тогда международному праву.

Ну, это просто враки. Ультиматум с последующей оккупацией и аннексией никаким нормам международного права не соответствует.

> Напомню, что в 1939 году руководство СССР вынуждено было действовать в условиях нежелания крупных европейских держав противостоять Гитлеру

И это враки. Как раз с марта 1939 у двух крупных европейских держав появилось желание противостоять Гитлеру. Селдствием этого желания была система гарантий данных ими раыду малых европейских стран.

> и метаний Польши и прибалтов между Берлином с одной стороны и Лондоном и Парижем с другой.

И это враки. После марта 1939 Польша уже однозначно склонилась на стороны Парижа и Лондона, а Прибалтика подписала с Гитлером договоры о ненападении.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.03.2006 19:10:01)
Дата 27.03.2006 19:14:04

Re: В данном...


>В данном случае - и после, и вследствие. По договору М.-Р. Латвия попала в зону советского влияния и вследствие этого утратила независимость.

Т е, если бы не попала, то немцы обязательно воспрепятствовали бы?
От Begletz
К Begletz (27.03.2006 19:14:04)
Дата 27.03.2006 19:15:38

Я неточно выразился. Следует читать:

"т е, если бы договора МР не было, то немцы обязательно воспрепятствовали бы?"
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.03.2006 19:15:38)
Дата 27.03.2006 22:08:51

Ре: Я неточно...

>"т е, если бы договора МР не было, то немцы обязательно воспрепятствовали бы?"

Почти наверняка. Наиболее вероятный сценарий действий прибалтов при давлении СССР - обращение за помощью к Германии. И та охотно эту помощь предоставила бы.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.03.2006 22:08:51)
Дата 28.03.2006 12:52:24

Не предоставила бы

>Почти наверняка. Наиболее вероятный сценарий действий прибалтов при давлении СССР - обращение за помощью к Германии. И та охотно эту помощь предоставила бы.

===Не было у Германии в первой половине 40 г. резервов для "интернациональной помощи". Дай бог им бы стратегическую Румынию удержать, которую Сталин при отсутствии ПМР вполне мог оккупировать не нарушая договора о ненападении с Германией.
От Георгий
К Cat (28.03.2006 12:52:24)
Дата 30.03.2006 13:42:14

но это интересно, однако. Выходит, что страной, которая...

>>Почти наверняка. Наиболее вероятный сценарий действий прибалтов при давлении СССР - обращение за помощью к Германии. И та охотно эту помощь предоставила бы.
>

... РЕАЛЬНО могла бы предоставить прибалтам защиту от злобного СССР, была именно нацистская Германия. Никак не "западные демократии"... :-))))
О чем и речь.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.03.2006 22:08:51)
Дата 27.03.2006 22:36:50

Ре: Я неточно...

>
>Почти наверняка. Наиболее вероятный сценарий действий прибалтов при давлении СССР - обращение за помощью к Германии. И та охотно эту помощь предоставила бы.

Дык, это при наличии ДМП СССР мог позволить себе роскошь "давить на прибалтов." А без договора мог просто внезапно оккупировать. Что тогда? Решились бы немцы воевать на 2 фронта?
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.03.2006 22:36:50)
Дата 27.03.2006 23:25:58

Ре: Я неточно...

>Дык, это при наличии ДМП СССР мог позволить себе роскошь "давить на прибалтов." А без договора мог просто внезапно оккупировать.

Такая глупость характерна для игроков в "Цивилизацию", а для руководства СССР нехарактерна. Ведь в этом случае даже та невеликая легитимность вхождения Прибалтики в СССР, которая имелась в реале, летит к чертям. Т.е. как бы ни закончилась война, победители скорее всего не признают вхождение Прибалтики в состав СССР, что будет большим препятствием для дипломатии.

> Что тогда? Решились бы немцы воевать на 2 фронта?

Это, конечно, врядли.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.03.2006 23:25:58)
Дата 27.03.2006 23:54:35

Ре: Я неточно...

>Такая глупость характерна для игроков в "Цивилизацию", а для руководства СССР нехарактерна.

Как насчет "Зимней Войны?" ;-)))
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.03.2006 23:54:35)
Дата 27.03.2006 23:59:29

Ре: Я неточно...

>Как насчет "Зимней Войны?" ;-)))

Там вторжению предшествовала серия переговоров, которые должны были хотя бы отчасти оправдать войну в глазах мирового сообщесва. Никакой "внезапной оккупации".
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.03.2006 23:59:29)
Дата 28.03.2006 00:14:11

А оккупация части Польши?

Допустим, с немцами-договор, а прочее мировое сообщество?
От Sergey Karpov
К Begletz (28.03.2006 00:14:11)
Дата 28.03.2006 00:58:50

Re: А оккупация...

>Допустим, с немцами-договор, а прочее мировое сообщество?

Штука в том что мировое сообщество уже было в войне с немцами.

Все "наступления" СССР в период 1939-1945 делались за счет того что все остальные были по уши заняты Гитлером (и Японией).

Зато после мая 1945 все дальнейшие поползновения Сталина (Иран, Берлин, и т.п.) провалились - он трусил открыто идти против англо-американцев
От Exeter
К Sergey Karpov (28.03.2006 00:58:50)
Дата 28.03.2006 01:07:05

С кем это в войне были США в 1939 году? (-)
От Sergey Karpov
К Exeter (28.03.2006 01:07:05)
Дата 28.03.2006 01:16:02

Re: С кем...

В 1939-м даже если бы американцам захват Латвии и вторжение в Финляндию не было слегка пофиг, у них все равно не было ничего кроме дипломатического присутствия - страна была очень невоенная. Тем не менее, с самого начала все "присоединения" были обьявлены незаконными.
От Exeter
К Sergey Karpov (28.03.2006 01:16:02)
Дата 28.03.2006 01:59:47

Иными словами, "все мировое сообщество" не было в войне с немцами. Что и т.д. (-)
От Sergey Karpov
К Exeter (28.03.2006 01:59:47)
Дата 28.03.2006 02:21:38

Ну если вам так нравится - довольствуйтесь формальными придирками :)

Суть явления от этого не меняется. Да, страны на удаленных континентах не воевали в 1939-м с Гитлером. Но и не были "мировым сообществом" в контексте европейских событий
От Игорь Куртуков
К Begletz (28.03.2006 00:14:11)
Дата 28.03.2006 00:25:13

Ре: А оккупация...

>Допустим, с немцами-договор, а прочее мировое сообщество?

Прочему мировому сообществу была рассказана история о прекратившем существование польском государстве и необходимости защитить интересы СССР в западной Украине/Белоруссии.
От Begletz
К Игорь Куртуков (28.03.2006 00:25:13)
Дата 28.03.2006 01:50:56

Ре: А оккупация...

Понятно, но я в том смысле, что актуальность оккупации Польши на сентябрь 39го (т е англичанам было ясно, что это в их интересах) еще не гарантировала, что такое территориальное изменение могло быть признано ими по окончании войны. Т е вполне можно было ожидать, что в 39м промолчат, а потом-припомнят.
От Игорь Куртуков
К Begletz (28.03.2006 01:50:56)
Дата 28.03.2006 02:42:48

Ре: А оккупация...

>Понятно, но я в том смысле, что актуальность оккупации Польши на сентябрь 39го (т е англичанам было ясно, что это в их интересах) еще не гарантировала, что такое территориальное изменение могло быть признано ими по окончании войны. Т е вполне можно было ожидать, что в 39м промолчат, а потом-припомнят.

Ну дык там была многоходовка. Если победителем выходит Германия, то с ней договор. Если победителем выходят Англия-Франция, то за вступление в войну на их стороне можно выторговать то, что нужно. По изначальному-то замыслу Германия и Антанта увязают в тяжелой и долгой войне, а СССР сидит обезьяной на холме.
От Begletz
К Игорь Куртуков (28.03.2006 02:42:48)
Дата 28.03.2006 04:26:06

Логично... (-)
От Sergey Karpov
К Begletz (28.03.2006 01:50:56)
Дата 28.03.2006 02:24:16

Они и припомнили, собственно

- Москве польские земли не достались в конце концов
От Colder
К Sergey Karpov (28.03.2006 02:24:16)
Дата 30.03.2006 13:48:36

А она на них претендовала?

>- Москве польские земли не достались в конце концов
А можно ссылочку по поводу сокровенного знания насчет претензий Москвы на великопольские земли?