>>Меня устроит любая достоверная о содержании в здании "целленбау" лагеря "Заксенхаузен".
>У меня ее нет. А у Вас?
У Вас она есть, на самом деле. В не очень большом "целленбау" содержалось немало известных людей (см. хотя бы неполный список у Боровца). Из них один умер насильственной смертью, остальные (включая как минимум одного весьма пожилого человека) благополучно дожили до конца заключения. Это уже показатель.
>>Видимо для его работы было важно, что коридоры в "Ценлленбау" были расположены в форме буквы "Т".
Если человека поят вместо чая какой-то дрянью и из мяса дают одну конину (как было, подчеркну, с американскими, даже не советскими, военнопленными), он обычно находит это интересным. Почему-то.
>Ему это показалось интересным. Почему-то. А также он отметил, что "господствовал режим полной изоляции заключенных в одиночках".
Слова "полная изоляция" употреблены здесь некорректно, как уже отметил Геннадий.
>>Как несложно видеть из его мемуаров, Боровец корчит из себя борца с гитлеризмом. Ввиду этого очень странно предполагать, что он опустил бы детали своих лагерных мучений, буде оные мучения имели место.
>Вам "видеть несложно", а для меня это спорный факт.
А что тут спорного? Да, из мемуров вырисовывается достаточно чёткая картина: "Силы Добра", воплощаемые Бульбой-Боровцом, vs "Силы Зла", воплощаемые Сталиным, Гитлером, Сикорским и примкнувшим к ним Бандерой.
>Из его мемуаров видно, что к концу войны он наибольшее зло видел в СССР и поэтому был готов сотрудничать (и сотрудничал, что отмечено в его мемуарах! Млжете ознакомится хотя бы с содержанием) с немцами.
Ну конечно Гитлер не такое "злое зло" (по версии Боровца) как Сталин.
>>Чего тут "есесно"? Что-то я не припомню, чтобы советских военнопленных газетами снабжали.
>А причем здесь советские военнопленные? И где Вы прочитали о "газетах"? Там речь идет только о "Фолькишер Беобахтер".
Замечательно. А "Фолькишер Беобахтер" - что, не газета? Как прикажете его называть? Наскальной живописью?
>Издавалась она, как известно, не в Лондоне и не лейбористами.
И что? Он от этого газетой быть перестаёт? Газеты "на любой вкус" даже в самолётах не предлагают.
>Да и много ли советских военнопленных могли бы ознакомится с немецким "источником правды", даже если бы захотели?
Признаться я не сразу понял Вашу глубокую мысль. Т.е. дело не в лояльности лагерного начальства, а в малограмотности диких советских военнопленных?
Смогли бы прочесть больше чем Вам вероятно кажется, немецкий был тогда весьма распространён в качестве школьного иностранного языка в СССР.
>>И личная комната - тоже нечто нестандартное. Я вот припоминаю рассказы о полатях в три яруса, причём от истощения многие страдали недержанием, и моча с верхних ярусов капала на нижние.
>"Личная комната" - да, нестандартное. "Одиночка" - более привычное.
И насколько "более привычное"? Может не будете за словами прятаться? Факт в том, что советских военнопленных содержали в чудовищной тесноте, а Боровца - в помещении на 1 (одного) человека, как её ни называй.
Кстати из описания того, как заключённые обменивались записками видно, что и окна в камерах были вполне нормальными, а не узкими щёлочками под потолком, которые обычно представляют себе люди при слове "одиночка".
>>В антисемиты я никого не "записывал". Антисемитизм был обычным делом для укронациков. Был ли Боровец "белой вороной" в этом плане я не знаю.
>Антисемитизм был больше распространен в Центральной и Восточной Украине. Западная традиционно была более терпимой.
Спасибо, повеселили. Пишыти йищо!
>Если же Вы не знаете был ли Боровец "белой вороной", то почему Вы приписываете ему нелюбовь к "жидам".
Я ничего не приписывал. Просто употребил термин, распространённый среди соратников Боровца по националвызволительному лагерю.
>Почему вообще в рунете так часто можно встретить этот оскорбительный "термин"? Складыается впечатление, что пора переставить акценты.
>У Вас она есть, на самом деле.
Вынужден Вас разочаровать - у меня нет. С удовольствием выслушаю Вашу, только если она не "высосана из пальца" (с).
>В не очень большом "целленбау" содержалось немало известных людей (см. хотя бы неполный список у Боровца). Из них один умер насильственной смертью, остальные (включая как минимум одного весьма пожилого человека) благополучно дожили до конца заключения. Это уже показатель.
Показатель чего? Того, что они пребывали на санаторном лечении и поправляли там свое подорваное здоровье?
>Если человека поят вместо чая какой-то дрянью и из мяса дают одну конину (как было, подчеркну, с американскими, даже не советскими, военнопленными), он обычно находит это интересным. Почему-то.
Ну, не только! Вот В.И.Ленин нашел забавным питаться чернильницами из белого хлеба и молока. Интересно, что Милошевич нашел забавным в своей одиночке? Тоже, кстати, не кониной питался.
>Слова "полная изоляция" употреблены здесь некорректно, как уже отметил Геннадий.
А мне кажется, что пребывание в одиночной камере, промывание мозгов при помощи подачи только одной информации из одной, вполне конкретной газеты, и допросы в виде бесед - вполне укладываются в понятие "полная изоляция".
>А что тут спорного? Да, из мемуров вырисовывается достаточно чёткая картина: "Силы Добра", воплощаемые Бульбой-Боровцом, vs "Силы Зла", воплощаемые Сталиным, Гитлером, Сикорским и примкнувшим к ним Бандерой.
Было бы глупо ожидать от любого политика (или проводника политических идей) положительной оценки деятельности своих опонентов. Другое дело интересно, как он расставляет их! Например, главным средством достижения своей цели он видел освобождение Волыни от поляков и недопущения туда немцев. В тоже время с приближением советов решил "выйти из леса" и помирится с немцами.
>Ну конечно Гитлер не такое "злое зло" (по версии Боровца) как Сталин.
Да. Именно в этом его мнение. Боюсь, что Вам спорить с Боровцом (впрочем, как и со Сталиным) уже поздно. Хотя все равно это не входит в задачи исторической науки. Журналистики - пожалуй.
>Замечательно. А "Фолькишер Беобахтер" - что, не газета? Как прикажете его называть? Наскальной живописью?
Конечно "газета"! Хотя если Вы под "газеты" (во множественном числе у Вас!) подразумевали больше одного номера или экземпляра "ФБ", ну тогда!..
>И что? Он от этого газетой быть перестаёт? Газеты "на любой вкус" даже в самолётах не предлагают.
Эта "газета" при таких условиях действительно перестает быть газетой. Неужели не догадываетесь почему? :о)
>Признаться я не сразу понял Вашу глубокую мысль. Т.е. дело не в лояльности лагерного начальства, а в малограмотности диких советских военнопленных?
Мысль была не только в этом. Но если Вы осмелитесь предположить, что большинство советских военнопленных свободно могло читать немецкую прессу и выписовало "ФБ"!.. А что Вы имеете в виду под "лояльностью лагерного начальства"? То, что в тюремную библиотеку каждое утро досталяли "Правду" и "Таймс", а оно, такое лояльное" не выдавало их заключенным?
>Смогли бы прочесть больше чем Вам вероятно кажется, немецкий был тогда весьма распространён в качестве школьного иностранного языка в СССР.
Угу. Именно поэтому немецкие оккупанты во всех советских фильмах требуют: "Мамка! Млеко, яйки!" Или так оно и есть по-немецки, или в советских школах изучали другой диалект.
>И насколько "более привычное"? Может не будете за словами прятаться? Факт в том, что советских военнопленных содержали в чудовищной тесноте, а Боровца - в помещении на 1 (одного) человека, как её ни называй.
Почему Вы настойчиво хотите поставить Боровца на одну планку с военнопленными? Или Вы невнимательно читали его мемуары? Это командир достаточно большого партизанского соединения, который предложил оккупационным войскам прекратить борьбу и объединится против общего врага.
А одиночка - это не только способ оградить заключенного от назойлевых соседей, но и морально сломать его, лишив общения и информации.
>Кстати из описания того, как заключённые обменивались записками видно, что и окна в камерах были вполне нормальными, а не узкими щёлочками под потолком, которые обычно представляют себе люди при слове "одиночка".
Это проблема людей, что они себе представляют. В нашей стране такое, в другой - другое...
>Спасибо, повеселили. Пишыти йищо!
Я-то тут причем? Вон, для Вас Боровец пишет, а Вы упорно не читаете! У него можно найти много антипольского, а так ожидаемого Вами антисемитского - увы!..
>Я ничего не приписывал. Просто употребил термин, распространённый среди соратников Боровца по националвызволительному лагерю.
Да Вы что? Откуда такие познания о соратниках Боровца? Может быть ссылками порадуете? Нет? Опять почему-то не удивлен...
>Я не возражаю, переставляйте.
Переставляю акценты. Рунет, к сожалению, заражен антисемитизмом и ксенофобией. Характерно ли это только для пользователей компьютеров?
"Колы ты дывышся в бэзодню - бэзодня дывыться на тэбэ!" (с)
>>У Вас она есть, на самом деле.
>Вынужден Вас разочаровать - у меня нет. С удовольствием выслушаю Вашу, только если она не "высосана из пальца" (с).
Она взята из мемуаров Боровца. Если Вы этого не поняли - перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий пост ещё раз.
>>В не очень большом "целленбау" содержалось немало известных людей (см. хотя бы неполный список у Боровца). Из них один умер насильственной смертью, остальные (включая как минимум одного весьма пожилого человека) благополучно дожили до конца заключения. Это уже показатель.
>Показатель чего? Того, что они пребывали на санаторном лечении и поправляли там свое подорваное здоровье?
Того, что их здоровью не был нанесён непоправимый ущерб.
>>Если человека поят вместо чая какой-то дрянью и из мяса дают одну конину (как было, подчеркну, с американскими, даже не советскими, военнопленными), он обычно находит это интересным. Почему-то.
>Ну, не только! Вот В.И.Ленин нашел забавным питаться чернильницами из белого хлеба и молока. Интересно, что Милошевич нашел забавным в своей одиночке? Тоже, кстати, не кониной питался.
Напоминаю Вам: речь шла о том, что забавно, а что нет. Речь шла о тех реалиях, которые привлекают внимание заключённых. Так вот посредственное (даже на уровне американских военнопленных) питание привлекает внимание авторов мемуаров. Если о питании ничего нет - значит скорее всего питание было приличным.
>>Слова "полная изоляция" употреблены здесь некорректно, как уже отметил Геннадий.
>А мне кажется, что пребывание в одиночной камере, промывание мозгов при помощи подачи только одной информации из одной, вполне конкретной газеты, и допросы в виде бесед - вполне укладываются в понятие "полная изоляция".
Вам напрасно кажется.
>>Замечательно. А "Фолькишер Беобахтер" - что, не газета? Как прикажете его называть? Наскальной живописью?
>Конечно "газета"! Хотя если Вы под "газеты" (во множественном числе у Вас!) подразумевали больше одного номера или экземпляра "ФБ", ну тогда!..
Тогда Вы написали чушь. Именно так.
>>И что? Он от этого газетой быть перестаёт? Газеты "на любой вкус" даже в самолётах не предлагают.
>Эта "газета" при таких условиях действительно перестает быть газетой. Неужели не догадываетесь почему? :о)
Газета не перестаёт быть газетой. И напоминаю Вам, что помимо бандитствовавшего по лесам и болотам двойника Шарикова в "целленбау" находились и европейски образованные люди, в т.ч. немецкоязычный Шушниг.
>>Признаться я не сразу понял Вашу глубокую мысль. Т.е. дело не в лояльности лагерного начальства, а в малограмотности диких советских военнопленных?
>Мысль была не только в этом. Но если Вы осмелитесь предположить, что большинство советских военнопленных свободно могло читать немецкую прессу и выписовало "ФБ"!.. А что Вы имеете в виду под "лояльностью лагерного начальства"? То, что в тюремную библиотеку каждое утро досталяли "Правду" и "Таймс", а оно, такое лояльное" не выдавало их заключенным?
>>Смогли бы прочесть больше чем Вам вероятно кажется, немецкий был тогда весьма распространён в качестве школьного иностранного языка в СССР.
>Угу. Именно поэтому немецкие оккупанты во всех советских фильмах требуют: "Мамка! Млеко, яйки!" Или так оно и есть по-немецки, или в советских школах изучали другой диалект.
Как несложно догадаться человеку, далёкому от Украинской Национальной Идеи, "мамки" были зачастую правило немолодыми женщинами, не успевшими отучиться в школе. Некоторые из них были и вовсе неграмотными.
>>И насколько "более привычное"? Может не будете за словами прятаться? Факт в том, что советских военнопленных содержали в чудовищной тесноте, а Боровца - в помещении на 1 (одного) человека, как её ни называй.
>Почему Вы настойчиво хотите поставить Боровца на одну планку с военнопленными? Или Вы невнимательно читали его мемуары? Это командир достаточно большого партизанского соединения, который предложил оккупационным войскам прекратить борьбу и объединится против общего врага.
>А одиночка - это не только способ оградить заключенного от назойлевых соседей, но и морально сломать его, лишив общения и информации.
Цели "морально сломать" его никто не ставил, иначе его не водили бы на прогулки и не снабжали бы газетами.
>>Кстати из описания того, как заключённые обменивались записками видно, что и окна в камерах были вполне нормальными, а не узкими щёлочками под потолком, которые обычно представляют себе люди при слове "одиночка".
>Это проблема людей, что они себе представляют. В нашей стране такое, в другой - другое...
>>Спасибо, повеселили. Пишыти йищо!
>Я-то тут причем? Вон, для Вас Боровец пишет, а Вы упорно не читаете! У него можно найти много антипольского, а так ожидаемого Вами антисемитского - увы!..
Честно говоря Ваша привычка приписывать мне то, чего я не говорил, начинает несколько надоедать. Не знаю, какими телепатическими методами Вы вычисляли, что мною ожидаемо, а что нет, но Вы явно ошиблись. Я (напомню Вам) всего лишь указал, что обычным делом для западноукраинского национализма был шовинизм, и, в частности, антисемитизм.
>>Я ничего не приписывал. Просто употребил термин, распространённый среди соратников Боровца по националвызволительному лагерю.
>Да Вы что? Откуда такие познания о соратниках Боровца? Может быть ссылками порадуете? Нет? Опять почему-то не удивлен...
Почему-то я не удивлён, что Вы опять занимаетесь додумыванием. Мне казалось, что написанное должно быть понятно даже самому завзятому украйнофилу: соратников Боровца по националвызволительному лагерю. Т.е. это не только подручные Боровца, но и мельниковцы, и бандеровцы. Цитаты, надеюсь, Вы в состоянии найти самостоятельно.
>>Я не возражаю, переставляйте.
>Переставляю акценты. Рунет, к сожалению, заражен антисемитизмом и ксенофобией. Характерно ли это только для пользователей компьютеров?
Мне кажется это характерно для постсоветского пространства в целом, где многие политиканы нагнетают национализм, в чём им помогают т.н. "историки".