От Captain Africa
К All
Дата 27.03.2006 13:05:37
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Каменные башни на Кавказе

Поделитесь фотографиями, плс. Вообще какое их назначение -- микро-крепость, или просто чтобы поднять часового повыше? Где-нибудь есть информ. ресурс по фортификации на Кавказе?
От SadStar3
К Captain Africa (27.03.2006 13:05:37)
Дата 28.03.2006 02:12:49

А просто подойти под сонование и поковырять кирками, клиньями, молотом

Бойницы то высоко и редко.
От И. Кошкин
К SadStar3 (28.03.2006 02:12:49)
Дата 28.03.2006 11:23:29

Потому что кровная месть - это определенный ритуал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Бойницы то высоко и редко.

Следует убить по определенным правилам, а не просто сжечь зарезать. Ведь нередко в состоянии кровной мести оказывались ближние соседи по селу. Если бы месть шла без правил, все мужское население уничтожалось бы каждое поколение. Поэтому и существовала достаточно сложна система "ззя-низзя". У грузинов это приняло гипертрофированные формы - там и поединки на мечах или кинжалах, зачастую, были чисто ритуальными, сражающихся полагалось растаскивать, уговаривать смирить свой гнев и т. д., были бои на зубчатых кольцах, которыми наносили секущие удары поголове (неопасные для жизни, но болезненные и уродующие).

Естественно, если преступление против рода было действительно серьезным - предательское убийство, изнасилование, убийство женщины или ребенка, вся эта система могла пойти и шла ко всем чертям и мстили быстро и эффективно, но, опять же, женщин-детей старались не трогать.

Это сродни процедурам похищения невест - вполне серьезным, т. е. умыкнуть могли и против воли, но это не означало, что похищенную немедленно насиловали женихом. У абхазов брак заключался только через трое суток после похищения. В течении этих трех суток родственники могли попробовать отбить невесту. если отбивали, никакой порухи ее чести не было. Конечно, отбивать всерьез старались редко, потому что это могло привести в гибели кого-нибудь и, следственно, дать повод для серьезной кровной мести.

Упримитивных народов, тех же чеченцев, все строилось на несколько иных основаниях. От преступления удерживал страх войны между родами, которая вполне могла вестись без всяких правил. Там уже вступались тейпы, и начиналась уже нормальная резня. Поэтому даже внутри тейпов воздействовали на молодых горячих, чтобы не дать им спровоцировать войну. Именно поэтому изгнаник, абрек, считался отчаянным человеком. Ведь за ним не стоял род, его могли убить безнаказанно, но и он, соответственно, спуска не давал никому. Иное дело - чужаки, за которыми нет тейпа...

И. Кошкин
От Rwester
К SadStar3 (28.03.2006 02:12:49)
Дата 28.03.2006 07:20:38

если башен несколько они друг друга перекрывают(-)
От Captain Africa
К Captain Africa (27.03.2006 13:05:37)
Дата 27.03.2006 20:13:49

А какая пушка времен около 1840 гг достаточна для штурма подобных укреплений?

Такая, чтобы ее возможно было дотащить по горам до подобной крепости?
От Warrior Frog
К Captain Africa (27.03.2006 20:13:49)
Дата 28.03.2006 13:46:55

Достаточно 4 фунтовой, горной (+)

Здравствуйте, Алл
>Такая, чтобы ее возможно было дотащить по горам до подобной крепости?

со 150-200м, несколькими ядрами пробиваем дыру в верхней части башни,(там стены относительно тонкие), затем стреляем туда гранатой. (вообщем, все померли)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От стажерБлинов
К Captain Africa (27.03.2006 13:05:37)
Дата 27.03.2006 19:40:04

Re: Каменные башни...

Башню строил каждый род которорый мог себе это позволить. Чем богаче и крупнее род (фамилия, тейп) тем, соответсвенно крупнее башня. Очень богатый род мог иметь несколько башен. Основное назначение - служить временным убежищем при набегах на поселения. В этом случае в башнях укрывалось всё семейство, включая домашний скот. Скот располагался внизу, а люди на верхних ярусах. В "мирное" время башня использовалась как обычная хозпостройка типа сарая:).
В случае наличия какой-то потенциальной опасности в башни наиболее подходящие для этого, выставлялись часовые, кроме этого башни могли использоваться в качестве сигнальных. Но это не главные, а "побочные" специальности.
Главная - временное убежище."Комната страха" того времени или если хотите аналог убежища на семью, каковые строили к примеру американцы в период "холодной войны".
От Пассатижи (К)
К стажерБлинов (27.03.2006 19:40:04)
Дата 27.03.2006 21:46:15

В какой-то мурзилке вроде возводили появление башен к византийской(?) традиции

Здравствуйте,
типа первоначально они строились византийцыми вдоль торгового пути для его охраны при них находился гарнизон, а потом уже сабж были восприняты местными жителями. Мурзилка - не то Гео, не то Вокруг Света, не помню точно.
Есть, по Вашему, в этом какое-то зерно?
С уважением, Алексей.
От Dragoon
К Captain Africa (27.03.2006 13:05:37)
Дата 27.03.2006 17:27:07

Есть такая обл.в Грузии,назыв.Сванетия...(фото)

>Поделитесь фотографиями, плс. Вообще какое их назначение -- микро-крепость, или просто чтобы поднять часового повыше? Где-нибудь есть информ. ресурс по фортификации на Кавказе?
 В деревнях Верхней Сванетии(южные склоны Большого Кавказа) сохранилось большое количество каменных домов-башен

Gippenreyter@reform-press.ru
которые использовались одновременно как жилье и как защитные посты против захватчиков

TE CUM ET PRO TE
От Salegor
К Captain Africa (27.03.2006 13:05:37)
Дата 27.03.2006 16:46:42

Подъём часового отпадает. Несущественное превышение над рельефом.(-)
От radus
К Captain Africa (27.03.2006 13:05:37)
Дата 27.03.2006 15:59:22

некоторые из них - склепы

И, что интересно - труп нам гниет, но почти не воняет. Сухая возгонка. :)
От Kmax
К radus (27.03.2006 15:59:22)
Дата 27.03.2006 17:30:10

Re: некоторые из...

Здравствуйте!
>И, что интересно - труп нам гниет, но почти не воняет. Сухая возгонка. :)
Кстати, была передача про Дагестан кажется. Там дедок такой местный рассказывал про башни. В том числе, что во время эпидемий туда складывали трупы. И более того, заболевшие собирались в одной башне и там типа померали, чтоб ситуацию в общем не ухудшать.
С уважением, Коннов Максим
От Rwester
К Kmax (27.03.2006 17:30:10)
Дата 28.03.2006 07:19:36

Даргавс, скорее всего(-)
От Rwester
К radus (27.03.2006 15:59:22)
Дата 27.03.2006 16:05:03

нет, просто усыпальницы и башни строили

Здравствуйте!

теже строители. потому и похожи.

Рвестер, с уважением
От DenisK
К Captain Africa (27.03.2006 13:05:37)
Дата 27.03.2006 14:22:32

Именно микро-крепость

Оригинально защита входа реализована - амбразура на высоте 4-8 метров, ниже ни одной дырки нет.
Входится по лестнице, лестницу - с собой через амбразуру.
Как это в реале спроектированно я не очень представляю, интересно узнать мнения товарищей видевших гравицапу изнутри.

С уважением, ДенисК
От стажерБлинов
К DenisK (27.03.2006 14:22:32)
Дата 27.03.2006 20:05:22

Очень просто спроектировано. Каменная трапеция:)

>Оригинально защита входа реализована - амбразура на высоте 4-8 метров, ниже ни одной дырки нет.
>Входится по лестнице, лестницу - с собой через амбразуру.
>Как это в реале спроектированно я не очень представляю, интересно узнать мнения товарищей видевших гравицапу изнутри.
Что самое интересное так через эту амбразуру ухитрялись затаскивать ещё и скот с прочей домашней живностью.
Внутри башни имеется три-четыре яруса.На нижних располагался скот, на верхних люди.
>С уважением, ДенисК
С неменьшим уважением.
От Captain Africa
К стажерБлинов (27.03.2006 20:05:22)
Дата 27.03.2006 20:10:11

Re: Очень просто...

>>Оригинально защита входа реализована - амбразура на высоте 4-8 метров, ниже ни одной дырки нет.
>>Входится по лестнице, лестницу - с собой через амбразуру.
>>Как это в реале спроектированно я не очень представляю, интересно узнать мнения товарищей видевших гравицапу изнутри.
>Что самое интересное так через эту амбразуру ухитрялись затаскивать ещё и скот с прочей домашней живностью.
>Внутри башни имеется три-четыре яруса.На нижних располагался скот, на верхних люди.

Даже коров?! Я как-то слабо представляю себе подобный процесс без подъемного крана с блоками...
От стажерБлинов
К Captain Africa (27.03.2006 20:10:11)
Дата 27.03.2006 20:38:41

Корова это ценность №1. "Наше всё" для горской семьи.

>>>Оригинально защита входа реализована - амбразура на высоте 4-8 метров, ниже ни одной дырки нет.
>>>Входится по лестнице, лестницу - с собой через амбразуру.
>>>Как это в реале спроектированно я не очень представляю, интересно узнать мнения товарищей видевших гравицапу изнутри.
>>Что самое интересное так через эту амбразуру ухитрялись затаскивать ещё и скот с прочей домашней живностью.
>>Внутри башни имеется три-четыре яруса.На нижних располагался скот, на верхних люди.
>
>Даже коров?! Я как-то слабо представляю себе подобный процесс без подъемного крана с блоками...

Тут всё опять же просто: либо корову затаскивают в башню, либо семья (имеется ввиду семья не в европейском понимании, а род, тейп, фамилия) мрет сголоду. Согласитесь это стимулирует. Кроме того коровы всё-таки были редкостью: одна на несколько домов.
Про блоки не знаю, был там ещё в школьном возрасте, а тогда такие технические подробности не интересовали. Хотя учитывая что в башне укрывалось до нескольих десятков человек и среди них немало мужчин, задача вполне соразмерная. Плюс горские коровы - они мельче:)
От Лис
К стажерБлинов (27.03.2006 20:38:41)
Дата 27.03.2006 21:13:19

Re: Корова это...

>Плюс горские коровы - они мельче:)

Угу. И, я бы сказал, худощавее ;о)) Вот такие, примерно:



Но зато злющие, сволочи. И исключительно бодливые. Так что жить с такими под одной крышей -- нафиг-нафиг! ;о)))
От Бульдог
К Лис (27.03.2006 21:13:19)
Дата 28.03.2006 11:53:07

они по лестницам ходить не умеют ;) (-)
От Роман (rvb)
К Бульдог (28.03.2006 11:53:07)
Дата 28.03.2006 11:58:19

Ага, экспериментально установлено Кукиным - вверх идет, а вниз - фиг :) (-)
От Kmax
К DenisK (27.03.2006 14:22:32)
Дата 27.03.2006 15:42:56

Re: Именно микро-крепость

Здравствуйте!
>Оригинально защита входа реализована - амбразура на высоте 4-8 метров, ниже ни одной дырки нет.
>Входится по лестнице, лестницу - с собой через амбразуру.
>Как это в реале спроектированно я не очень представляю, интересно узнать мнения товарищей видевших гравицапу изнутри.
ЕМНИП у ирландских монахов были аналогичные башни. Как то не сильно помогало. Отбиться не получится от сколь либо большего числа осаждающих. выбраться незаметно тоже. ИМХО - могила.

>С уважением, ДенисК
С уважением, Коннов Максим
От Дмитрий Козырев
К DenisK (27.03.2006 14:22:32)
Дата 27.03.2006 14:28:57

А метод штурма показанный в "Не бойся я с тобой", чем плох? (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (27.03.2006 14:28:57)
Дата 27.03.2006 18:26:05

Тем что не реалистичен (+)

Доброе время суток!
Я месяц назад осматривал подобную по размерам башню на острове Гомера, канарского архипелага. В оной башне жена местного конкистадора-властителя с детьми и, надо полагать, каким-то количеством солдат успешно пересидела восстание гуанчей, в котором был убит её муж-правитель. При том что башня стоит на ровном месте, не на склоне, и растительность там побогаче.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.03.2006 14:28:57)
Дата 27.03.2006 17:33:35

ИМХО строили в расчете на набег/налет. Типа с хворостом возится не будут. (-)
От tsa
К Дмитрий Козырев (27.03.2006 14:28:57)
Дата 27.03.2006 15:00:03

А Вы можете предложить лучшую конструкцию крепости на 3-5 человек для того врем? (-)
От Константин Федченко
К tsa (27.03.2006 15:00:03)
Дата 27.03.2006 15:04:54

бункер с потайным подземным выходом за 1-2 километра ))) (-)
От alchem
К Константин Федченко (27.03.2006 15:04:54)
Дата 27.03.2006 15:15:30

С подземным выходом за 1-2 километра , пробитым в секальном массиве! Ню-ню. (-)
От Harkonnen
К alchem (27.03.2006 15:15:30)
Дата 27.03.2006 17:01:01

Там нет подземного хода.

Там нет подземного хода. Башню строят на скальных породах без фундамента.
Это как раз не крепость, а родовая башня, чтобы прятаться днем от резни (мужчинам естественно).
От стажерБлинов
К Harkonnen (27.03.2006 17:01:01)
Дата 27.03.2006 19:51:26

Про скальные породы - верно. Всё же остальное.... Улыбнуло:)

>Там нет подземного хода. Башню строят на скальных породах без фундамента.
>Это как раз не крепость, а родовая башня, чтобы прятаться днем от резни (мужчинам естественно).
>А ночью убивать по законам кровной мести нельзя, нэ чэсна... вроде так...

Извините, а вообще откуда такая информация? Не в обиду просто интересно очень.Теперь по фактам. Главный враг против которого строились башни это "рейдовые отряды" соседних народов или обычные банды грабителей. Соответственно этим товарищам глубоко по барабану все правила чести в том числе и в какое время и на кого нападать. Представьте, в Вашем родном селе голод и дееспособные мужчины уходят за пищей и кормом. Я Вас уверяю, что горца когда он набредет на ближайшее ЧУЖОЕ село, вопросов даже не возникнет когда и на кого нападать, кроме чисто тактических.
Про мужчин которые быдут отсиживаться в башне, оставив снаружи женщин и скот - без комментариев:)

От И. Кошкин
К стажерБлинов (27.03.2006 19:51:26)
Дата 28.03.2006 10:59:01

О-о-о, да это, никак, хиви осназа к нам пожаловал)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вообще-то, назначение башен - именно спасение от кровной мести, ритуал которой у этих народов весьма сложен. И, вполне реально, женщин не трогали - они носили мужчинам продукты, воду, оказывали помощь. Такое же назначение, кстати, имели и имеют башни в некоторых районах Эфиопии.

Эти башни не имеют источников воды, поэтому для обороны не предназначены. Более того, они, зачастую, стоят в десятке метров друг от друга.

Вы бы что-нибудь почитали об обычаях сванов или адыгов, потом уж говорили.

И. Кошкин
От Harkonnen
К стажерБлинов (27.03.2006 19:51:26)
Дата 27.03.2006 20:44:49

Re: Про скальные...

Вы мне говорите про набеги и бандитов, я вам про назначение башен - прятаться при кровной мести. Других возможных применений это не исключает.
От стажерБлинов
К Harkonnen (27.03.2006 20:44:49)
Дата 27.03.2006 20:58:41

Re: Про скальные...

>Вы мне говорите про набеги и бандитов, я вам про назначение башен - прятаться при кровной мести. Других возможных применений это не исключает.
Ага, а ещё в них дрова хранили и прочий хлам. От дождя ещё прятаться можно, только это было не главное назначение.Как частный случай возможно когда кто и прятался. В любом случае это исключение, причем редкое. Это надо чтобы повезло иметь дебилов-кровников, которые вместо атаки из засады на пастбище, сенокосе или подкараулить на горной тропе идут в атаку на село.
Но я честно говоря не представляю горского мужчину прячущегося в башне и оставившего снаружи семью.Тут без кровников можно сразу удавится.
От Robert
К стажерБлинов (27.03.2006 20:58:41)
Дата 28.03.2006 04:52:06

Ре: Про скальные...

>Но я честно говоря не представляю горского мужчину прячущегося в башне и оставившего снаружи семью.Тут без кровников можно сразу удавится.

Не только "горского". Моиx жен/детей тронули? Во-первыx ничего вы с этого не поимеете, а во-вторыx разговаривать после этого собственно больше не о чем.
От Harkonnen
К стажерБлинов (27.03.2006 20:58:41)
Дата 27.03.2006 21:23:07

Re: Про скальные...


>Как частный случай возможно когда кто и прятался. В любом случае это исключение, причем редкое.

ичего подобного. это ОСНОВНОЕ назначение. Там в некоторых местах до 40% мужского населения деревень вырезали из-за мести. Единственный выход башня пока не уляжется.

>Но я честно говоря не представляю горского мужчину прячущегося в башне и оставившего снаружи семью.Тут без кровников можно сразу удавится.

У кровной мести свои законы. Я не такой спец. чтобы говорить что они всегда действовали, но на женщин это не распространялось.

От ARTHURM
К стажерБлинов (27.03.2006 19:51:26)
Дата 27.03.2006 20:06:14

Так тактические вопросы и остановят

Кто ж спорит что подобная башня не чудо фортификации и неуязвимая цитадель. Но хоть кое что. При численном равенстве или даже незначительном превосходстве нападающих и достаточно хорошем вооружении осажденных вполне послужит для обороны IMHO. Покрайней мере караулить врагов в том числе и по ночам всяко веселее чем просто на местности пусть и горной.

С уважением
От стажерБлинов
К ARTHURM (27.03.2006 20:06:14)
Дата 27.03.2006 20:26:29

Так с этим я разве спорил???

>Кто ж спорит что подобная башня не чудо фортификации и неуязвимая цитадель. Но хоть кое что.
Я просто уже несколько раз в этой ветке писал поэтому повторятся не стал: башня это идеальное убежище от набега и кратковременной осады и со своей ролью они великолепно справлялись несколько столетий.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1210911.htm
>С уважением
Со взаимным уваджением.

От Паршев
К стажерБлинов (27.03.2006 19:51:26)
Дата 27.03.2006 20:02:22

Ну что Вы

благородные чечены с женщинами и детьми не воюют.
От И. Кошкин
К Паршев (27.03.2006 20:02:22)
Дата 28.03.2006 10:59:33

Это не чечены. У чеченов, кстати, таких башен нет. Потому что не нужны. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (28.03.2006 10:59:33)
Дата 28.03.2006 11:41:05

Нечто подобное в горной Чечне встречается - на границе с Дагестаном и

Грузией.
Кому принадлежало - не знаю.
От mpolikar
К Паршев (28.03.2006 11:41:05)
Дата 28.03.2006 13:39:01

в Ингушетии башни есть (фото)




и даже на гербе:
От И. Кошкин
К mpolikar (28.03.2006 13:39:01)
Дата 28.03.2006 14:46:30

Это немного другая башня))) Она стоит отдельно от населенного пункта. (-)
От стажерБлинов
К Паршев (27.03.2006 20:02:22)
Дата 27.03.2006 20:22:11

Я оценил:))))

>благородные чечены с женщинами и детьми не воюют.
Так никто воевать и не будет. Молодых с собой уведут, а старые без мужчин сами помрут.Что собственно и проделывалось регулярно ВСЕМИ горскими народами.В том числе и осетинами к каковым я наполовину принадлежу.Совершенно нормальная вещь в точки зрения родо-племенной этики.
От Михаил
К Harkonnen (27.03.2006 17:01:01)
Дата 27.03.2006 17:51:18

Re: Там нет...

>Это как раз не крепость, а родовая башня, чтобы прятаться днем от резни (мужчинам естественно).

А ночью??
От Harkonnen
К Михаил (27.03.2006 17:51:18)
Дата 27.03.2006 18:26:36

ночью убивать нельзя...


>А ночью??

А ночью убивать по законам кровной мести нельзя, нэ чэсна... вроде так...
От tsa
К Harkonnen (27.03.2006 17:01:01)
Дата 27.03.2006 17:04:24

Re: Там нет...

Здравствуйте !

>чтобы прятаться днем от резни (мужчинам естественно).

А что, женщин не пускали?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (27.03.2006 17:04:24)
Дата 27.03.2006 17:14:47

Re: Там нет...


>А что, женщин не пускали?

на них закон кровной мести не распространяется
От Паршев
К alchem (27.03.2006 15:15:30)
Дата 27.03.2006 16:24:29

Такие были на острове Пасхи, газовые вулканические пещеры.

Главный способ войны состоял в поиске входа и запечатывании.
От DenisK
К Дмитрий Козырев (27.03.2006 14:28:57)
Дата 27.03.2006 14:41:23

Башня высокая

Наверху если стоять - можно кислорода хапнуть.
Если ветер дует.:)

С уважением, ДенисК
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (27.03.2006 14:28:57)
Дата 27.03.2006 14:30:49

В этом "русском брюс ли" их кажется просто пожарили немного? (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.03.2006 14:30:49)
Дата 27.03.2006 14:44:25

Угу. Я в том смысле, что при малой площади основания способ технически реализуем

И гарнизона и материальных запасов не хватит чтобы препятсвовать осадным работам.
От стажерБлинов
К Дмитрий Козырев (27.03.2006 14:44:25)
Дата 27.03.2006 19:59:24

Психология равнинного жителя:)

>И гарнизона и материальных запасов не хватит чтобы препятсвовать осадным работам.
Первое.Башни ОЧЕНЬ редко стояли в одиночку и как правило могли поддерживать друг друга перекрестным огнем.Так что приводимый пример уже резкое отклонение от практики боевого применения.
Второе. Найти такое количество дров вокруг обжитого горного селения это ОЧЕНЬ большая проблема, учитывая что все окресные источнико дров уже давно оприходованы, а сам запас дров хранится в этой самой башне.
Так что вся эта сцена, такое же кино, как протыкание героем Дурова пальцем железной бочки. Пожалуй даже с меньшим правдоподобием, поскольку бочка могла быть ржавая;)
От Dervish
К стажерБлинов (27.03.2006 19:59:24)
Дата 28.03.2006 02:49:13

Но башня тоже была настоящая - и одна, а рядом густой кустарник (-)

-
От Random
К Dervish (28.03.2006 02:49:13)
Дата 28.03.2006 10:24:24

А в селе враги на горючее могли постройки-заборы ободрать. (-)
От Бульдог
К Captain Africa (27.03.2006 13:05:37)
Дата 27.03.2006 14:15:00

минизамки

те это одновременно и жилье и крепость. ЕМНИП максимально количество их стоит в долине рек Аварское и Андийское Койсу (Дагестан).


http://dissertation2.narod.ru/avtoreferats5/avt102.htm
От Harkonnen
К Captain Africa (27.03.2006 13:05:37)
Дата 27.03.2006 13:18:27

Re: Каменные башни...

>Поделитесь фотографиями, плс. Вообще какое их назначение -- микро-крепость, или просто чтобы поднять часового повыше? Где-нибудь есть информ. ресурс по фортификации на Кавказе?

Назначение башен что бы прятаться от кровной мести...