От Presscenter
К All
Дата 27.03.2006 13:29:27
Рубрики WWII;

Ламерский ??? про Гитлера, Югославию и Грецию

По устоявшемуся мнению Гитлер перенес начало войны против СССР в связи с необходимостью разрулить ситуацию на Балканах. В результате разруливания были оккупированы Югославия и Греция. Такое впечатление, что если б не госпереворот в Югославии, то немцы не стали бы оккупировать эту страну, да и Греция могла б остаться в стороне (ну в крайнем случае могли б немцы помочь итальянцам в Албании, но оккупировать не стали б).
В связи с этим вопрос: а действительно в планах немцев до того не была предусмсотрена полная оккупация Балкан? кажется странным, что немцы начинают войну с СССР, оставив без внимания и контроля ту же Грецию и Югославию, где вполне могут оказаться англичане в совершенно ненужном количестве. Может, на 41-й год это и не смертельно, но все равно неприятно, все равно надо иметь такую возможность в виду.
От Игорь Куртуков
К Presscenter (27.03.2006 13:29:27)
Дата 27.03.2006 21:53:09

Ре: Ламерский ???...

> кажется странным, что немцы начинают войну с СССР, оставив без внимания и контроля ту же Грецию и Югославию

Югославию они не оставили без внимания. Они ее "окучили": Югославия присоединилась к тройственному пакту. После чего случился переворот и стало ясно, что придется вмешиваться.

Грецию они планировали разгромить, но "Марита" не влияла на начало Барбароссы, отвлечение сил туда былоучтено.
От Нумер
К Игорь Куртуков (27.03.2006 21:53:09)
Дата 28.03.2006 16:06:32

Я тоже так думал, но вычитал у Гальдера что вроде как

Барбароссу действительно отложили. Теперь я вообще ничего не понимаю.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.03.2006 21:53:09)
Дата 27.03.2006 22:40:37

Это, похоже, самопиар Черчилля

Попадалось, что он после войны утверждал, что выйграл войну своей авантюрой в Греции. Типа, немцы отвлеклись, и как раз 2 недели им до Москвы не хватило. Хотя оригинал его высказывания мне не встречался.
От ПРОФИ
К Begletz (27.03.2006 22:40:37)
Дата 28.03.2006 00:00:07

Re: Это, похоже,...

>Попадалось, что он после войны утверждал, что выйграл войну своей авантюрой в Греции. Типа, немцы отвлеклись, и как раз 2 недели им до Москвы не хватило. Хотя оригинал его высказывания мне не встречался.

Итальянцы начали в Греции без согласования с немцами, но и при том немцы не расчитывали, что они будут терпеть поражение за поражением от греков. Что касается войны немцев против СССР, когда бы её не начали конец был бы тот же при паранойных гитлеровских планах. Просто невероятно, что весьма благоразумный немецкий народ вручил свою судьбу психически больному человеку, которому не то, что страну, нельзя было доверить командовать отделением. По сути он с самого начала не знал, как закончить войну с таким гигантом, хотя Бисмарк предупреждал: "Все знают, как начать войну с Россией, но никто не знает, как её закончить".
От Amstrong
К ПРОФИ (28.03.2006 00:00:07)
Дата 28.03.2006 20:21:40

Ре: Это, похоже,...

возмём войну на западе, там тоже долговременно стратегического планирования по сути небыло...
От Begletz
К ПРОФИ (28.03.2006 00:00:07)
Дата 28.03.2006 00:21:47

Re: Это, похоже,...

>> Что касается войны немцев против СССР, когда бы её не начали конец был бы тот же при паранойных гитлеровских планах.

Ну я ж точку зрения Черчилля не разделяю, так что с этим-не ко мне :-))

>"Все знают, как начать войну с Россией, но никто не знает, как её закончить".

Положим, япошки в 1905м и немцы в ПМВ с задачей справились, как и коалиция в Крымской войне.
От Пассатижи (К)
К Begletz (28.03.2006 00:21:47)
Дата 30.03.2006 12:03:35

России редко удавались "маленькие победоносные войны"

Здравствуйте,
поэтому пример с РЯВ некорректен.
Цена поражения для японов была много выше, чем для РИ.
С уважением, Алексей.
От Владислав
К Пассатижи (К) (30.03.2006 12:03:35)
Дата 31.03.2006 05:22:20

Средняя Азия в XIX веке -- цепь маленьких победоносных войн" (-)
От Kimsky
К Владислав (31.03.2006 05:22:20)
Дата 31.03.2006 09:21:18

С периодически выпадающими звеньями (-)
От Аркан
К Begletz (28.03.2006 00:21:47)
Дата 29.03.2006 14:50:00

Re: Это, похоже,...

>>"Все знают, как начать войну с Россией, но никто не знает, как её закончить".
>
>Положим, япошки в 1905м и немцы в ПМВ с задачей справились, как и коалиция в Крымской войне.

Если бы не революция, кто знает что там было бы с япошками. с немцами тоже самое, кроме того сильно это им не помогло. союзники в крымскую реально сначала как продолжить войну и долго думали как закончить:) Так что Бисмарк не так уж не прав.
От NMD
К Аркан (29.03.2006 14:50:00)
Дата 30.03.2006 12:06:07

Re: Это, похоже,...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>"Все знают, как начать войну с Россией, но никто не знает, как её закончить".
>>
>>Положим, япошки в 1905м и немцы в ПМВ с задачей справились, как и коалиция в Крымской войне.
>
>Если бы не революция, кто знает что там было бы с япошками.
Так революция и была следствием войны.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Аркан
К NMD (30.03.2006 12:06:07)
Дата 30.03.2006 16:03:32

Re: Это, похоже,...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>>"Все знают, как начать войну с Россией, но никто не знает, как её закончить".
>>>
>>>Положим, япошки в 1905м и немцы в ПМВ с задачей справились, как и коалиция в Крымской войне.
>>
>>Если бы не революция, кто знает что там было бы с япошками.
>Так революция и была следствием войны.

Ну так кто спорит? Просто имея революцию всегда удобно утверждать, что де чистой военной победы\поражения не было;)
От Михаил
К Begletz (28.03.2006 00:21:47)
Дата 28.03.2006 08:47:07

Re: Это, похоже,...

>>"Все знают, как начать войну с Россией, но никто не знает, как её закончить".
>
>Положим, япошки в 1905м и немцы в ПМВ с задачей справились, как и коалиция в Крымской войне.

Если бы японцы в 1905 ставили перед собой задачу закончить войну на линии "Таймыр-Ташкент" :), то не думаю, что их судьба сильно отличалась бы от Гитлера.
От Rwester
К Михаил (28.03.2006 08:47:07)
Дата 28.03.2006 09:21:11

отличие есть

Здравствуйте!

у них был маленький непотопляемый авианосец

Рвестер, с уважением
От ZaReznik
К Rwester (28.03.2006 09:21:11)
Дата 28.03.2006 20:14:12

Re: отличие есть

>у них был маленький непотопляемый авианосец
тока без самалётов ;)
От oleg100
К Begletz (28.03.2006 00:21:47)
Дата 28.03.2006 05:39:12

япошки в 1905м и , как и коалиция в Крымской вой

>>> Что касается войны немцев против СССР, когда бы её не начали конец был бы тот же при паранойных особенно Крым - локальный конфликт на задворках империи. Удар по самолюбию, политические потери - но и только.
Майн Кампф надо почитывать :) Фюрер преклонялся перед Англией, он не хотел их уночтожать - а хотел "доказать" им свою крутизну и стать вровень - войти в "их" круг на равных - плюс гипертрофированный антисемитизм, который не позволил ему увидеть реалии СССР ("смотреть" есть - а "видеть" нету..":)). Просто умопомрачение какое-то - ведь кто-кто, но немцы уж точно имели вполне адекватную информацию и о промышленности, и об армии СССР. Кто его знает - как повлиял исход финской... А в пределах нескольких месяцев отведенных на разгром СССР - никто ничего не успевал, неважно было - греция, не греция..
От Robert
К oleg100 (28.03.2006 05:39:12)
Дата 28.03.2006 06:40:23

Ре: япошки в...

>Кто его знает - как повлиял исход финской...

Да просто две вещи неудачно совпали по времени - СССР не взял Финляндию с двумя миллионами населения, а Германия легко снесла Францию и вломила там англичанам до кучи. Ну Гитлер и возомнил что круче него только яйца.
От Ktulu
К Robert (28.03.2006 06:40:23)
Дата 28.03.2006 12:51:25

Население Финляндии на 1939 год составляло около 3,5 млн. человек (-)
От neuro
К Presscenter (27.03.2006 13:29:27)
Дата 27.03.2006 20:17:37

Re: Ламерский ???...

>По устоявшемуся мнению Гитлер перенес начало войны против СССР в связи с необходимостью разрулить ситуацию на Балканах. В результате разруливания были оккупированы Югославия и Греция. Такое впечатление, что если б не госпереворот в Югославии, то немцы не стали бы оккупировать эту страну, да и Греция могла б остаться в стороне (ну в крайнем случае могли б немцы помочь итальянцам в Албании, но оккупировать не стали
Устоявшихся мнений много. Да, югославия и Греция подгадили и Вермахт отвлек туда силы, но их опоздание на ТВД сказалось только на одном направлении. В мемуарах и документах приводиться еще одна причина - позднее окончание весенней распутицы.
С уважением, Рига Ю. В.
От Begletz
К Presscenter (27.03.2006 13:29:27)
Дата 27.03.2006 18:36:03

Re: Ламерский ???...

>По устоявшемуся мнению Гитлер перенес начало войны против СССР в связи с необходимостью разрулить ситуацию на Балканах.

Ващета Гудериан в своем труде писал что-то про позднюю весну 41го и высокий уровень воды в Буге, так что может быть немцы всяко задержали бы Барбароссу, кто знает.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (27.03.2006 13:29:27)
Дата 27.03.2006 13:44:16

Re: Ламерский ???...

>По устоявшемуся мнению Гитлер перенес начало войны против СССР в связи с необходимостью разрулить ситуацию на Балканах.

Почему по "мнению" если существует документированое указание Кейтеля на этот счет?

>Такое впечатление, что если б не госпереворот в Югославии, то немцы не стали бы оккупировать эту страну, да и Греция могла б остаться в стороне

Вообще может я и плохо информирован, но вопрос организации этого переворота и степеь содействия ему НКВД еще ждет своего исследователя :))

>В связи с этим вопрос: а действительно в планах немцев до того не была предусмсотрена полная оккупация Балкан? кажется странным, что немцы начинают войну с СССР, оставив без внимания и контроля ту же Грецию и Югославию, где вполне могут оказаться англичане в совершенно ненужном количестве. Может, на 41-й год это и не смертельно, но все равно неприятно, все равно надо иметь такую возможность в виду.

А зачем ее "иметь ввиду" если как Вы верно заметили - в 1941 г англичан в товарном виде там организоваться не могло?
Скорее это имеет значение с т.з. обеспечения безопасности румынских нефтепромыслов и необходимости обретения баз в средиземноморье для поддержки Роммеля.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (27.03.2006 13:44:16)
Дата 27.03.2006 13:51:00

Re: Ламерский ???...


>Почему по "мнению" если существует документированое указание Кейтеля на этот счет?

В данном случае "мнение" - это всего лишь форма речи:)

>А зачем ее "иметь ввиду" если как Вы верно заметили - в 1941 г англичан в товарном виде там организоваться не могло?

Ну ведь все относительно, верно? варианты всегда существуют. Например появление англичан из Ирана ближе к 42-му году. К тому ж те же аэродромы на Крите, в самой Греции с английскими бомбардировщиками (теоретически) вряд ли стали бы приятным сюрпризом. Переброска опять же войск из того же Ирана конечно тоже сложна но теоретически возможна. Ну и тд.

>Скорее это имеет значение с т.з. обеспечения безопасности румынских нефтепромыслов и необходимости обретения баз в средиземноморье для поддержки Роммеля.
От tevolga
К Presscenter (27.03.2006 13:51:00)
Дата 27.03.2006 14:00:28

Re: Ламерский ???...


>Ну ведь все относительно, верно? варианты всегда существуют. Например появление англичан из Ирана ближе к 42-му году. К тому ж те же аэродромы на Крите, в самой Греции с английскими бомбардировщиками (теоретически) вряд ли стали бы приятным сюрпризом. Переброска опять же войск из того же Ирана конечно тоже сложна но теоретически возможна. Ну и тд.

Война с Россией(победная) была расчитана на 6-8 недель, т.е. Англия уже думала бы не об Иране к 42 году...
С уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (27.03.2006 14:00:28)
Дата 27.03.2006 14:11:55

Ой, да, как-то забыл, что они так думали:)) (-)
От Ярослав
К Presscenter (27.03.2006 13:29:27)
Дата 27.03.2006 13:38:04

Re: Ламерский ???...

>По устоявшемуся мнению Гитлер перенес начало войны против СССР в связи с необходимостью разрулить ситуацию на Балканах. В результате разруливания были оккупированы Югославия и Греция. Такое впечатление, что если б не госпереворот в Югославии, то немцы не стали бы оккупировать эту страну, да и Греция могла б остаться в стороне (ну в крайнем случае могли б немцы помочь итальянцам в Албании, но оккупировать не стали б).
>В связи с этим вопрос: а действительно в планах немцев до того не была предусмсотрена полная оккупация Балкан? кажется странным, что немцы начинают войну с СССР, оставив без внимания и контроля ту же Грецию и Югославию, где вполне могут оказаться англичане в совершенно ненужном количестве. Может, на 41-й год это и не смертельно, но все равно неприятно, все равно надо иметь такую возможность в виду.


война с Грецией была неизбежна (и планировалась ) после итальянской авантюры в Эпире, югославский переворот был большим плевком Германии с учетом что основная часть экономики этой страны контролировалась Германией (практически также если не больше чем Румынии и Болгарии). до переворота германское руководство считало что лезть в внутрении разборки Югославии не имеет смысла и более важна стабильность там



Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (27.03.2006 13:38:04)
Дата 27.03.2006 13:41:49

Re: Ламерский ???...


>война с Грецией была неизбежна (и планировалась ) после итальянской авантюры в Эпире,

Здесь я не понял: война с Грецией стала неизбежной в связи с провалом итальянского наступления или вне зависимолсти от действий итальянцев? Дуче решился на войну сам или же действовал в рамках единого с Германией плана?
От Ярослав
К Presscenter (27.03.2006 13:41:49)
Дата 27.03.2006 13:44:38

Re: Ламерский ???...


>>война с Грецией была неизбежна (и планировалась ) после итальянской авантюры в Эпире,
>
>Здесь я не понял: война с Грецией стала неизбежной в связи с провалом итальянского наступления или вне зависимолсти от действий итальянцев? Дуче решился на войну сам или же действовал в рамках единого с Германией плана?

сам - во всех мемуарах итд стоит мат немцев и фюрера в частности на дуче по этому поводу


Ярослав