От Гегемон
К swiss
Дата 29.03.2006 16:27:15
Рубрики Древняя история;

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>В древности без щитов пехотная коробка немыслима. Закидают дротиками и камнями, и на этом все кончится.
>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.

>>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних. Раннемакедонский строй видимо отличался отсутствием панцирей у основной массы пехоты - им ведь не нужно было вести ближний бой, только колоть пиками и держать равнение. Позднемакедонскую систему хорошо описал Полибий, рассказывая про Киноскефалы, там воины в доспехах.
>А синаспизм - это черепаха?
Синаспизм - это захождение заднего полуряда (8 чел) рядом с передним полурядом на той же площади. Строй уплотнялся вдвое, ударная мощь фаланги повышалась

>Т.е. длинных копий в коробке у римлян не было совсем?
У римлян после 2-й Пунической в манипулярной коробке принцепсов / гастатов были 2 пилума = метательных копья + меч. Защитное вооружение - "дверной" щит-скутум, легкий шлем + нагрудная пектораль = пластина на ремешках. Греки считали этих бойцов пехотой 2-го сорта. Триарии имели ударные копья - но не пики. Триарии - это 600 чел. на легион, резерв и средство для охвата флангов

>И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
Зевгит / гиппей - изначально колесничий, эпибат - 2-й номер. Но это чисто аристократические заморочки

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (29.03.2006 16:27:15)
Дата 30.03.2006 12:15:43

Поправки

>>И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
>Зевгит / гиппей - изначально колесничий, эпибат - 2-й номер. Но это чисто аристократические заморочки

Не так. Фиванский священный отряд состоял из heniochoi и parabatai ("возничих" и "колесничих"). "Зевгиты" - это социальный класс в Афинах, из этого класса набирали гоплитов. Эпибаты - это воины на кораблях.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:15:43)
Дата 30.03.2006 12:43:57

Re: Поправки

Скажу как гуманитарий
>>>И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
>>Зевгит / гиппей - изначально колесничий, эпибат - 2-й номер. Но это чисто аристократические заморочки
>
>Не так. Фиванский священный отряд состоял из heniochoi и parabatai ("возничих" и "колесничих"). "Зевгиты" - это социальный класс в Афинах, из этого класса набирали гоплитов. Эпибаты - это воины на кораблях.
Ага. Вечером немного зарапортовался
Эпибаты - "восходящие", не только на кораблях
Зевгиты - также "упряжники", есть колесничный вариант словоупотребления. Вечером проверю по TLG.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (30.03.2006 12:43:57)
Дата 30.03.2006 15:01:11

Re: Поправки

>Зевгиты - также "упряжники", есть колесничный вариант словоупотребления.

Насколько я помню, старое толкование связывает термин с воловьей упряжкой, т.е. парой волов под ярмом, что означало способность владельца обрабатывать определенную площадь пашни, и что в свою очередь означало способность обеспечить себя полным гоплитским вооружением и снаряжением. Сейчас есть какое-то новое толкование, которое связывает термин с "шеренгой".
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 15:01:11)
Дата 30.03.2006 15:25:02

Re: Поправки

Скажу как гуманитарий
>>Зевгиты - также "упряжники", есть колесничный вариант словоупотребления.
>Насколько я помню, старое толкование связывает термин с воловьей упряжкой, т.е. парой волов под ярмом, что означало способность владельца обрабатывать определенную площадь пашни, и что в свою очередь означало способность обеспечить себя полным гоплитским вооружением и снаряжением. Сейчас есть какое-то новое толкование, которое связывает термин с "шеренгой".
Это только одно из значений, хотя и более распространенное. "Зевгма" - также и конская упряжка, соответственно ее обладатель - "зевгит". Дома посмотрю TLG на предмет употребления, в словаре была ссылка на авторов


С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 16:27:15)
Дата 29.03.2006 17:37:55

Re: Продолжение

>>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
>Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.
А средние и задние - вообще без ничего, как быть с камнями и стрелами? Да и передние не в танках ехали.

>>>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних.
>>А синаспизм - это черепаха?
>Синаспизм - это захождение заднего полуряда (8 чел) рядом с передним полурядом на той же площади. Строй уплотнялся вдвое, ударная мощь фаланги повышалась
Это для особых случаев? Что мешало делать так все время?
От Гегемон
К swiss (29.03.2006 17:37:55)
Дата 29.03.2006 17:48:06

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
>>Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.
>А средние и задние - вообще без ничего, как быть с камнями и стрелами? Да и передние не в танках ехали.
Так и глубина у швейцарцев побольше будет. И на головах капелины
Латы полностью решают вопрос со стрелами. Его в значительной степени даже кольчуги решали. Праща как оружие куда менее эффективно, чем лук.

>>>>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних.
>>>А синаспизм - это черепаха?
>>Синаспизм - это захождение заднего полуряда (8 чел) рядом с передним полурядом на той же площади. Строй уплотнялся вдвое, ударная мощь фаланги повышалась
>Это для особых случаев? Что мешало делать так все время?
А ходить как? Наоборот, удваивали строй до 32 шеренг, чтобы удобнее было идти по неровной местности.

С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 17:48:06)
Дата 30.03.2006 11:22:23

Еще

>Скажу как гуманитарий
>>>>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
>>>Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.
>>А средние и задние - вообще без ничего, как быть с камнями и стрелами? Да и передние не в танках ехали.
>Так и глубина у швейцарцев побольше будет. И на головах капелины
>Латы полностью решают вопрос со стрелами. Его в значительной степени даже кольчуги решали. Праща как оружие куда менее эффективно, чем лук.

Ну, вопрос одоспешенности средневекового воинства до сих пор вызывают споры. Вроде как, принято считать, что средневековые изображения всех или большинсва войнов в доспехах - большое преувеличение. Латы относительно гарантировано решали вопрос со стрелами, хуже с болтами. Экспериментальные проверки показали, что кольчуга стрелу не держит. Совсем. Что мешало закатить Айзенкур швейцарцам, я не понимаю.
От Гегемон
К swiss (30.03.2006 11:22:23)
Дата 30.03.2006 12:54:29

Re: Еще

Скажу как гуманитарий
>Ну, вопрос одоспешенности средневекового воинства до сих пор вызывают споры. Вроде как, принято считать, что средневековые изображения всех или большинсва войнов в доспехах - большое преувеличение. Латы относительно гарантировано решали вопрос со стрелами, хуже с болтами. Экспериментальные проверки показали, что кольчуга стрелу не держит. Совсем. Что мешало закатить Айзенкур швейцарцам, я не понимаю.
Это она в упор не держит по нормали. А так никто не стрелял. Азенкур можно было устроить только коннице - у нее степень одоспешенности лошадей гораздо ниже.
Насчет средневековых изображений - других источников (+ регламенты + нарратив) у нас нет

С уважением
От swiss
К Гегемон (30.03.2006 12:54:29)
Дата 30.03.2006 18:36:03

Re: Еще

>Скажу как гуманитарий
>>Ну, вопрос одоспешенности средневекового воинства до сих пор вызывают споры. Вроде как, принято считать, что средневековые изображения всех или большинсва войнов в доспехах - большое преувеличение. Латы относительно гарантировано решали вопрос со стрелами, хуже с болтами. Экспериментальные проверки показали, что кольчуга стрелу не держит. Совсем. Что мешало закатить Айзенкур швейцарцам, я не понимаю.
>Это она в упор не держит по нормали. А так никто не стрелял. Азенкур можно было устроить только коннице - у нее степень одоспешенности лошадей гораздо ниже.
Никак она не держит. Сложный вопрос про поддоспешники, аскетоны, гамбезоны и пр. как все это в комплекте работало.
А коробка швейцарцев с большими массами лучников не встечалась, вроде. В столь специфических условиях.

>Насчет средневековых изображений - других источников (+ регламенты + нарратив) у нас нет

Ой, на Тоже Форуме Тоже Города побоища на этот счет были!
От Никита
К swiss (30.03.2006 18:36:03)
Дата 30.03.2006 19:18:29

Re: Еще

>Никак она не держит. Сложный вопрос про поддоспешники, аскетоны, гамбезоны и пр. как все это в комплекте работало.

Крестоносцы в кольчугах выезжали из боя утыканные стрелами, и ничего.



С уважением,
Никита
От Гегемон
К swiss (30.03.2006 18:36:03)
Дата 30.03.2006 19:17:07

Re: Еще

Скажу как гуманитарий
>>Насчет средневековых изображений - других источников (+ регламенты + нарратив) у нас нет
>Ой, на Тоже Форуме Тоже Города побоища на этот счет были!
Это реконструкторские попытки обосновать отсутствие доспехов :)
За античностью - на xlegio ;)

С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 17:48:06)
Дата 29.03.2006 18:03:09

Спасибо! (-)