От Александр Жмодиков
К Booker
Дата 29.03.2006 13:50:32
Рубрики Древняя история;

Вопрос отнюдь не детский

Большие ученые больше ста лет спорят по этому вопросу.

Вот мой короткий обзор недавних работ на эту тему:

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm
От Booker
К Александр Жмодиков (29.03.2006 13:50:32)
Дата 29.03.2006 19:51:44

Большое спасибо за Вашу статью!

Однако интересно, что несмотря на Ваше замечание ниже, современные кулачные бойцы, которые явно не читали ни Арриана, ни "Киропедию", явно призывают использовать тактику боя, льющую воду на мельницу сторонников теории "подталкивания".

А вот по поводу "выравнивания": каким образом две сходящиеся фаланги получались равными по ширине - ведь если бы одна оказалась хоть на несколько метров шире, то она получала бы подавляющее преимущество на флангах? Получается, при приближении более узкая фаланга непрерывно "увеличивалась" по ширине, уменьшаясь по глубине. А это, имхо, сложный маневр, учитывая необходимость держать строй.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (29.03.2006 19:51:44)
Дата 30.03.2006 11:34:42

Заходили правым флангом, оттягивая назад левый.

Скажу как гуманитарий
>Однако интересно, что несмотря на Ваше замечание ниже, современные кулачные бойцы, которые явно не читали ни Арриана, ни "Киропедию", явно призывают использовать тактику боя, льющую воду на мельницу сторонников теории "подталкивания".
У Фукидида есть хорошее описания 1-й битвы при Мантинее. У ксенофонта и Плутарха - боев фиванцев с лакедемонянами при например Коронее
Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :). Или (Мантинея) опрокидывали друг другу левый фланг, а потом играли кто быстрее построится заново. Спартанцы обычно побеждали


>А вот по поводу "выравнивания": каким образом две сходящиеся фаланги получались равными по ширине - ведь если бы одна оказалась хоть на несколько метров шире, то она получала бы подавляющее преимущество на флангах? Получается, при приближении более узкая фаланга непрерывно "увеличивалась" по ширине, уменьшаясь по глубине. А это, имхо, сложный маневр, учитывая необходимость держать строй.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (30.03.2006 11:34:42)
Дата 30.03.2006 14:25:22

Re: Заходили правым...

>Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :).

Т.е. левый фланг шел спиной вперед? Но ведь сильнейшие правофланговые противника, наступающие к тому же в традиционной "ориентации", должны были их быстренько настигнуть...


>Или (Мантинея) опрокидывали друг другу левый фланг, а потом играли кто быстрее построится заново.

А это свалка, из которой в бою нельзя выбраться, т.е. для построения заново времени просто не должно быть, или нет?

>Спартанцы обычно побеждали

Напоминает мрачный болельщицкий юмор середины 80-х: "Футбол - это игра с мячом ногами, в которую играют 22 человека, а побеждают немцы."

С уважением
От Гегемон
К Booker (30.03.2006 14:25:22)
Дата 30.03.2006 14:47:05

Re: Заходили правым...

Скажу как гуманитарий
>>Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :).
>Т.е. левый фланг шел спиной вперед? Но ведь сильнейшие правофланговые противника, наступающие к тому же в традиционной "ориентации", должны были их быстренько настигнуть...
Правофланговые их естественно охватывали. Поэтому левый фланг останавливался и начинал обороняться на месте. Дальнейшее зависело от личной упертости воинов. В момент, когда левый фланг начинал сдавать назад, начиналась сумятица, переходящая в бегство.

>>Или (Мантинея) опрокидывали друг другу левый фланг, а потом играли кто быстрее построится заново.
>А это свалка, из которой в бою нельзя выбраться, т.е. для построения заново времени просто не должно быть, или нет?
Нет. Преследовать противника бегом было трудно, но можно, и многие на это покупались, начинали гнать и колоть бегущих, которые бросали щиты и приобретали дополнительные бонусы в беге. А спартанцы практиковали дисциплину и вместо преследования перестраивались фронтом в нужную сторону

>>Спартанцы обычно побеждали
>Напоминает мрачный болельщицкий юмор середины 80-х: "Футбол - это игра с мячом ногами, в которую играют 22 человека, а побеждают немцы."
Греки тоже так думали. Вторыми считались афиняне - у них была практика подготовки воинов. Потом в 4 в. все подравнялись.

>С уважением
С уважением
От Booker
К Гегемон (30.03.2006 14:47:05)
Дата 30.03.2006 16:06:54

Re: Заходили правым...

>>>Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :).
>>Т.е. левый фланг шел спиной вперед? Но ведь сильнейшие правофланговые противника, наступающие к тому же в традиционной "ориентации", должны были их быстренько настигнуть...
>Правофланговые их естественно охватывали. Поэтому левый фланг останавливался и начинал обороняться на месте. Дальнейшее зависело от личной упертости воинов. В момент, когда левый фланг начинал сдавать назад, начиналась сумятица, переходящая в бегство.

Вроде бы все вышесказанное относится к примерно равным по ширине фалангам - правый фланг слегка сдвинулся вправо, получая преимущество небольшого охвата. А если у фаланги (этого правого фланга) ширина в два раза меньше, чем у противника, то его левый фланг получит полное окружение и немедленное избиение, или вся фаланга свернется в кольцо, чтобы хоть как-то этому противостоять.

Как же они все-таки подравнивались, ведь фаланге шириной 100м бесполезно двигаться навстречу фаланге шириной 150м.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (30.03.2006 16:06:54)
Дата 30.03.2006 16:16:26

Re: Заходили правым...

Скажу как гуманитарий
>Вроде бы все вышесказанное относится к примерно равным по ширине фалангам - правый фланг слегка сдвинулся вправо, получая преимущество небольшого охвата. А если у фаланги (этого правого фланга) ширина в два раза меньше, чем у противника, то его левый фланг получит полное окружение и немедленное избиение, или вся фаланга свернется в кольцо, чтобы хоть как-то этому противостоять.
Ага. Или уменьшат глубину. Согласно источникам, спартанцы однажды построились в ОДНУ шеренгу. Победили, кстати

>Как же они все-таки подравнивались, ведь фаланге шириной 100м бесполезно двигаться навстречу фаланге шириной 150м.
Эту задачу при Левктрах решил Эпаминонд - оттянул правый фланг назад, атаковал глубокой колонной на левом и охватил правый фланг спартанцев

>С уважением.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (30.03.2006 11:34:42)
Дата 30.03.2006 12:27:01

Re: Заходили правым...

>Левый фланг оттягивался назад естественно

Он не оттягивался, он просто продвигался вперед медленее, чем правый, и в результате фалангу обычно перекашивало.

>Правый фланг заходил со стороны щита.

Правый фланг двигался быстрее и немного вправо, чтобы вывести незащищенную щитами сторону из-под возможного удара. В результате сам собой получался небольшой охват левого крыла противника
Похоже, что с некоторого времени спартанцы стали сознательно сдвигаться вправо в начале боя, потом своим правым крылом, на котором находились лучшие воины, быстро обращали в бегство левое крыло противника, а затем разбирались с другим крылом вражеской фаланги.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:27:01)
Дата 30.03.2006 12:41:21

Re: Заходили правым...

Скажу как гуманитарий
>>Левый фланг оттягивался назад естественно
>Он не оттягивался, он просто продвигался вперед медленее, чем правый, и в результате фалангу обычно перекашивало.
Да. Плюс откатывался при нажиме и охвате

>>Правый фланг заходил со стороны щита.
>Правый фланг двигался быстрее и немного вправо, чтобы вывести незащищенную щитами сторону из-под возможного удара. В результате сам собой получался небольшой охват левого крыла противника
Ну да

>Похоже, что с некоторого времени спартанцы стали сознательно сдвигаться вправо в начале боя, потом своим правым крылом, на котором находились лучшие воины, быстро обращали в бегство левое крыло противника, а затем разбирались с другим крылом вражеской фаланги.
А сие надо проверять по источникам

С уважением
От Llandaff
К Александр Жмодиков (29.03.2006 13:50:32)
Дата 29.03.2006 15:20:07

Re: Вопрос отнюдь...

В соседнем сообщении Тумана Андромедова описана не теория, а практика. И в этой специфичной, но все же практике, задние ряды именно толкают, напирают на передние ряды, создают давление. Практика - критерий истины?

Цитата из приведенной им ссылки:
Очень важную роль в данной фазе играет поддержка задних рядов - они должны продолжать давить вперёд, помогая передним расталкивать и растаскивать оппонентов, оттеснять их назад, нарушая их формацию. Они же должны своей силой удерживать передние ряды от продавливания и прорыва.
От Александр Жмодиков
К Llandaff (29.03.2006 15:20:07)
Дата 29.03.2006 19:00:32

Re: Вопрос отнюдь...

>В соседнем сообщении Тумана Андромедова описана не теория, а практика.

Эта практика не имеет никакого отношения к "той" практике.
От swiss
К Александр Жмодиков (29.03.2006 19:00:32)
Дата 30.03.2006 11:09:59

Я знаю, что

>>В соседнем сообщении Тумана Андромедова описана не теория, а практика.
>
>Эта практика не имеет никакого отношения к "той" практике.

именно так и впадают в фоменковскую ересь, но почему сегодняшняя практика неприменима к той практике?
От Александр Жмодиков
К swiss (30.03.2006 11:09:59)
Дата 30.03.2006 12:21:29

Не понял

>именно так и впадают в фоменковскую ересь

Причем здесь фоменковская ересь?

>но почему сегодняшняя практика неприменима к той практике?

Во-первых, древние не дрались непонятно зачем, а сражались по очень веским причинам, нередко за жизненно важные интересы своей общины, причем даже в случае победы первые шеренги фаланги несли ощутимые потери, побежденных же просто резали как скот. Во-вторых, древние сражались оружием, а не руками или чем попало.
От Туман Андромедов
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:21:29)
Дата 30.03.2006 21:47:33

Re: Не понял



>>но почему сегодняшняя практика неприменима к той практике?
>
>Во-первых, древние не дрались непонятно зачем, а сражались по очень веским причинам, нередко за жизненно важные интересы своей общины, причем даже в случае победы первые шеренги фаланги несли ощутимые потери, побежденных же просто резали как скот. Во-вторых, древние сражались оружием, а не руками или чем попало.


Вы не понимаете главного - психологии боя и бойцов. Советую выйти разок в первом ряду стенка на стенку - многое станет ясно. В плотном контакте оружием особо не помашешь.
От Бульдог
К Туман Андромедов (30.03.2006 21:47:33)
Дата 31.03.2006 11:22:25

Вы знаете почему римляне предпочитали колющий удар? (-)
От Гегемон
К Бульдог (31.03.2006 11:22:25)
Дата 31.03.2006 12:22:14

Как и греки (-)
От Chestnut
К Туман Андромедов (30.03.2006 21:47:33)
Дата 30.03.2006 23:18:48

Re: Не понял

>Вы не понимаете главного - психологии боя и бойцов. Советую выйти разок в первом ряду стенка на стенку - многое станет ясно. В плотном контакте оружием особо не помашешь.

Да не "махали" оружием ни греки, ни римляне. Галлы -- махали, но у них не было "стенки", то бишь фаланги

In hoc signo vinces
От swiss
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:21:29)
Дата 30.03.2006 18:42:44

Re: Не понял

>>именно так и впадают в фоменковскую ересь
>
>Причем здесь фоменковская ересь?

Она начинается с "непонятко, как это было" и "нам-то сегодня лучше видно":))

>>но почему сегодняшняя практика неприменима к той практике?
>
>Во-первых, древние не дрались непонятно зачем, а сражались по очень веским причинам, нередко за жизненно важные интересы своей общины, причем даже в случае победы первые шеренги фаланги несли ощутимые потери, побежденных же просто резали как скот. Во-вторых, древние сражались оружием, а не руками или чем попало.

Мне тоже не понятно, чем Зенит круче Спартака, но есть много людей, готовых убедительно пояснить:)))
У Вас есть конкретный пример современных свидетельств о ведении некого подобия боевых действий в неком подобии строя. Не понятно, зачем этот вариант "реконструкции" полностью отметать.
От Гегемон
К Llandaff (29.03.2006 15:20:07)
Дата 29.03.2006 15:38:34

Re: Вопрос отнюдь...

Скажу как гуманитарий
>В соседнем сообщении Тумана Андромедова описана не теория, а практика. И в этой специфичной, но все же практике, задние ряды именно толкают, напирают на передние ряды, создают давление. Практика - критерий истины?
Это существенно другая практика. Задние ряды не могут давитьь на передних, они могут только без колебаний вставать на освободившееся место

>Цитата из приведенной им ссылки:
>Очень важную роль в данной фазе играет поддержка задних рядов - они должны продолжать давить вперёд, помогая передним расталкивать и растаскивать оппонентов, оттеснять их назад, нарушая их формацию. Они же должны своей силой удерживать передние ряды от продавливания и прорыва.
На практике ото означает, что задние шеренги должны немедленно вставать на место упавших. А для этого требуется упертость. Если они будут физически наваливаться на впереди стоящих, передние просто попадают
С уважением
От Туман Андромедов
К Гегемон (29.03.2006 15:38:34)
Дата 29.03.2006 18:45:35

Re: Вопрос отнюдь...


>На практике ото означает, что задние шеренги должны немедленно вставать на место упавших. А для этого требуется упертость. Если они будут физически наваливаться на впереди стоящих, передние просто попадают
>

Если очень плотный контакт, то передним рядам некуда падать. Соответственно здесь победит тот, кто кого перетолкает. Если кого интересует, оставьте свое мыло, пришлю несколько ярких фото как раз на эту тему.
От Llandaff
К Туман Андромедов (29.03.2006 18:45:35)
Дата 29.03.2006 19:03:43

Написал на емайл. (-)
От Александр Жмодиков
К Туман Андромедов (29.03.2006 18:45:35)
Дата 29.03.2006 19:02:31

Re: Вопрос отнюдь...

>Если очень плотный контакт

Не было плотного контакта с противником. Древние в бою не дрались кулаками, не боролись и не толкались - они сражались древковым или клинковым оружием.
От Туман Андромедов
К Александр Жмодиков (29.03.2006 19:02:31)
Дата 29.03.2006 20:31:20

Re: Вопрос отнюдь...

>
>Не было плотного контакта с противником. Древние в бою не дрались кулаками, не боролись и не толкались - они сражались древковым или клинковым оружием.

фиг знает. меня там не было, не видел. но смею предположить, что в более менее плотном строю оружием особо не помашешь.
От Гегемон
К Туман Андромедов (29.03.2006 20:31:20)
Дата 30.03.2006 11:31:32

Так они и не махали

Скажу как гуманитарий

>>Не было плотного контакта с противником. Древние в бою не дрались кулаками, не боролись и не толкались - они сражались древковым или клинковым оружием.
>фиг знает. меня там не было, не видел. но смею предположить, что в более менее плотном строю оружием особо не помашешь.
Копьем кололи через щит от плеча. мечом тоже в основном кололи, длина клинка - около 50 см

С уважением
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (29.03.2006 19:02:31)
Дата 29.03.2006 19:07:38

Поправка

>Древние в бою не дрались кулаками, не боролись и не толкались

Толкаться, конечно, могли, но это были отдельные толчки или удары щитом.
От tsa
К Александр Жмодиков (29.03.2006 13:50:32)
Дата 29.03.2006 14:48:13

Тоже вопрос.

Здравствуйте !

В старых фильмах про Рим (типа Дакков) обнаружил, что строй легионеров как и их противников показан редким. Люди стоят с интервалами которых хватит на 1-3 человек. Причём не только в шеренге, но и между шеренгами. Когда бой начинается, это приводит к смешиванию бойцов в кучу с приличным проникновение масс друг в друга.
Это чисто киношная отсебятина или тогда был такой взгляд на античность? Или я чего-то не погимаю?

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (29.03.2006 14:48:13)
Дата 29.03.2006 19:05:59

Re: Тоже вопрос.

>В старых фильмах про Рим (типа Дакков) обнаружил, что строй легионеров как и их противников показан редким. Люди стоят с интервалами которых хватит на 1-3 человек. Причём не только в шеренге, но и между шеренгами. Когда бой начинается, это приводит к смешиванию бойцов в кучу с приличным проникновение масс друг в друга.
>Это чисто киношная отсебятина или тогда был такой взгляд на античность?

Были и взгляды такие, что массовый ближний бой быстро превращался в беспорядочную свалку и распадался на множество поединков, но эти взгляды не получили широкой поддержки ввиду того, что явно противоречили имеющейся информации. Впрочем, я почти уверен, что киношники научных работ на эту тему не читали, а просто делали так, как им казалось зрелищнее.