ВИФ2 NE : Ветка : Мешал ли Гитлер выиграть Вермахту войну?

От	ЖУР
К	All
Дата	28.03.2006 11:52:41
Рубрики	WWII;

Мешал ли Гитлер выиграть Вермахту войну?

В немецких мемуаах этот тезис очеь популярен.
Првда ли это?
ИМХО Panzertruppen во многом обязаны своеим существованием именно фюреру.
Да и зима 41/42 могла закончится для немцев куда хуже если бы не он.
Какие решения Гитлера можно вредным и ли наоборот полезным для Вермахта?

ЖУР

От	Alex Bullet
К	ЖУР (28.03.2006 11:52:41)
Дата	29.03.2006 20:18:48

Re: Мешал ли...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>В немецких мемуаах этот тезис очеь популярен.
>Првда ли это?

Я этот вермахтовский мемуарный визг, честно говоря, не понимаю. Все на Алоизыча валить... Кроме чисто военных соображений, существовали еще и государственные. Например, кто-то из немецких генералов (не Манштейн ли?) распинался о необходимости отвода войск с правобережной Украины (мол, если бы вывели вовремя, могли бы избежать и Каменец-Подольска, и Корсуня). А никопольские марганцевые месторождения? Лигатуры к стали? Вот и трескалась потом броня у "кенигтигеров". И таких случаев достаточно много. Вообще, складывается впечатление, что дай волю вермахтовским генералам, то они бы войну на Западе быстренько бы сдали и воевали бы вместе с англо-американцами против "большевистских орд". А может, и не воевали бы... Правда, их мемуары написаны в большинстве во время "холодной войны", а там необходимо было делать реверансы в сторону новых хозяев.

С уважением, Александр.

От	Amstrong
К	Alex Bullet (29.03.2006 20:18:48)
Дата	31.03.2006 23:06:12

Ре: Мешал ли...

> Я этот вермахтовский мемуарный визг, честно говоря, не понимаю. Все на Алоизыча валить... Кроме чисто военных соображений, существовали еще и государственные. Например, кто-то из немецких генералов (не Манштейн ли?) распинался о необходимости отвода войск с правобережной Украины (мол, если бы вывели вовремя, могли бы избежать и Каменец-Подольска, и Корсуня). А никопольские марганцевые месторождения? Лигатуры к стали? Вот и трескалась потом броня у "кенигтигеров". И таких случаев достаточно много.

вообщето в вами преведённом примере немецкий генерал скорее прав.

>Вообще, складывается впечатление, что дай волю вермахтовским генералам, то они бы войну на Западе быстренько бы сдали и воевали бы вместе с англо-американцами против "большевистских орд". А может, и не воевали бы...

ну в 1918 те немецкии генералы воевать прекратили, штурма берлина ждать не стали.

От	UFO
К	ЖУР (28.03.2006 11:52:41)
Дата	29.03.2006 14:23:36

Мне вот всегда было интересно..

Приветствую Вас!

Чем бы закончилось появление 11 А Манштейна летом 42-м
на Кавказе или у Сталинграда.

В принципе, считаю что Гитлер упустил последний шанс
переломить ход событий в свою пользу, именно отправив
Манштейна в синявинские болота. Другой вопрос, об основательности этого шанса.

С уважением, UFO.

От	Аркан
К	UFO (29.03.2006 14:23:36)
Дата	29.03.2006 14:51:53

Re: Мне вот...

>Приветствую Вас!

>Чем бы закончилось появление 11 А Манштейна летом 42-м
>на Кавказе или у Сталинграда.

Плохо было бы.

>В принципе, считаю что Гитлер упустил последний шанс
>переломить ход событий в свою пользу, именно отправив
>Манштейна в синявинские болота. Другой вопрос, об основательности этого шанса.

А чем вы 2-ю ударную остановите?

>С уважением,
Аркан

От	UFO
К	Аркан (29.03.2006 14:51:53)
Дата	29.03.2006 15:01:59

Да ни чем, собственно..

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Чем бы закончилось появление 11 А Манштейна летом 42-м
>>на Кавказе или у Сталинграда.
>
>Плохо было бы.

>А чем вы 2-ю ударную остановите?

Для локализации операций Волховского Фронта у ГА Север
всегда было достаточно ресурсов и усилий. Примером тому является Искра, когда НЕСРАВНЕННО лучше подготовленная
и проведенная операция, вместо снятия блокады привела
лишь к образованию "коридора смерти".
К слову, в Синявинской операции ЛенФронт вообще никакой
позитивной роли не сыграл, а Мерецков в синявинских болотах и без Манштейна бы не преуспел..

>>С уважением,
>Аркан
С уважением, UFO.

От	Аркан
К	UFO (29.03.2006 15:01:59)
Дата	29.03.2006 15:29:28

Дык, реакция была.

>Приветствую Вас!
>>А чем вы 2-ю ударную остановите?
>
>Для локализации операций Волховского Фронта у ГА Север
>всегда было достаточно ресурсов и усилий. Примером тому является Искра, когда НЕСРАВНЕННО лучше подготовленная
>и проведенная операция, вместо снятия блокады привела
>лишь к образованию "коридора смерти".
>К слову, в Синявинской операции ЛенФронт вообще никакой
>позитивной роли не сыграл, а Мерецков в синявинских болотах и без Манштейна бы не преуспел..

Если всего хватало, никто бы Манштейна не дергал, ну взяли бы пару дивизий. Можно спорить, как сказалось бы отсутвие 11-й армии в тот момент на севере, отмечу только, что уже после сражения эта армия расслаблялась два месяца. И после Севастополя расслаблялась. Именно это время решало очень многое.

>>>С уважением,
Аркан

От	UFO
К	Аркан (29.03.2006 15:29:28)
Дата	29.03.2006 15:43:11

Это была не реакция, а паника.

Приветствую Вас!

>Если всего хватало, никто бы Манштейна не дергал, ну взяли бы пару дивизий. Можно спорить, как сказалось бы отсутвие 11-й армии в тот момент на севере, отмечу только, что уже после сражения эта армия расслаблялась два месяца.

Как максимум, к достижению результатов, сопостовимых с Искрой, но на 2-3 месяца раньше. Но это, как МАКСИМУМ.
А скорее всего, просто к сужению "бутылочного горла" в паре мест, и не более того. Не было у нас еще сноровки
для взятия опорных пунктов противника среди болот, на закрытой местности и без дорожной сети, а еще и без рокад и дорог в тылу.

И после Севастополя расслаблялась. Именно это время решало очень многое.

Она не рассляблялась, а приводила себя в боеспособное состояние. В этом, кстати, была одна из немецких фишек
в области эффективности. Это у нас "в корпусах по 200 активных штыков" оставалось.

>>>>С уважением,
>Аркан
С уважением, UFO.

От	Аркан
К	UFO (29.03.2006 15:43:11)
Дата	29.03.2006 17:26:55

Re: Это была...

>Приветствую Вас!

>Как максимум, к достижению результатов, сопостовимых с Искрой, но на 2-3 месяца раньше. Но это, как МАКСИМУМ.

Допустим, но факт остается фактом: штурм города 11-й армией был сорван.

>И после Севастополя расслаблялась. Именно это время решало очень многое.

>Она не рассляблялась, а приводила себя в боеспособное состояние. В этом, кстати, была одна из немецких фишек
>в области эффективности. Это у нас "в корпусах по 200 активных штыков" оставалось.

Ну вот вам и ответ на ваш вопрос. Да, восстанавливались, а в это время решалась судьба кампании. 6-ю то армию измочалили будь здоров, кстати, без всякого релакса в котел попапла.

>>>>>С уважением,
Аркан

От	UFO
К	Аркан (29.03.2006 17:26:55)
Дата	29.03.2006 17:43:46

Мы о разном о чем-то?

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Как максимум, к достижению результатов, сопостовимых с Искрой, но на 2-3 месяца раньше. Но это, как МАКСИМУМ.
>
>Допустим, но факт остается фактом: штурм города 11-й армией был сорван.

Я говорю о том, что под Ленинградом 11А ничего НЕ РЕШАЛА.
А вот на южном фланге могла что-то изменить.

>>И после Севастополя расслаблялась. Именно это время решало очень многое.
>
>>Она не рассляблялась, а приводила себя в боеспособное состояние. В этом, кстати, была одна из немецких фишек
>>в области эффективности. Это у нас "в корпусах по 200 активных штыков" оставалось.
>
>Ну вот вам и ответ на ваш вопрос. Да, восстанавливались, а в это время решалась судьба кампании. 6-ю то армию измочалили будь здоров, кстати, без всякого релакса в котел попапла.

Если бы немцы качественно не восстанавливали боеспособность своих соединений после серьезных операций,
они НЕ добились бы тех успехов, которых добились.

В свою очередь, масса наших операций и народу была загублена именно в результате "давай-давай".
"С ходу", "без подготовки", "не дожидаясь сосредоточения", "не дожидаясь подвоза всех боеприпасов", "любой ценой", "не позднее", "до последнего бойца" "любой ценой".

И напоследок сокраментальное "Родина вас не забудет", сказанное Мерецковым (будущим маршалом) другому будущему
маршалу - Кошевому, которое очень возмутило последнего.

Так, что не говорите никому, что пока некоторые дураки
восстанавливают боеспособность, гении в это время выигрывают компании.

>>>>>>С уважением,
>Аркан
С уважением, UFO.

От	Аркан
К	UFO (29.03.2006 17:43:46)
Дата	30.03.2006 00:46:42

Re: Мы о...

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>
>>>Как максимум, к достижению результатов, сопостовимых с Искрой, но на 2-3 месяца раньше. Но это, как МАКСИМУМ.
>>
>>Допустим, но факт остается фактом: штурм города 11-й армией был сорван.
>
>Я говорю о том, что под Ленинградом 11А ничего НЕ РЕШАЛА.
>А вот на южном фланге могла что-то изменить.

Как это ничего? Пленение фронта и флота, взятие одного из крупнейших промцентров, наконец высвобождение значительных сил группы "Север". Вам мало?

>>>И после Севастополя расслаблялась. Именно это время решало очень многое.
>>
>>>Она не рассляблялась, а приводила себя в боеспособное состояние. В этом, кстати, была одна из немецких фишек
>>>в области эффективности. Это у нас "в корпусах по 200 активных штыков" оставалось.
>>
>>Ну вот вам и ответ на ваш вопрос. Да, восстанавливались, а в это время решалась судьба кампании. 6-ю то армию измочалили будь здоров, кстати, без всякого релакса в котел попапла.
>
>Если бы немцы качественно не восстанавливали боеспособность своих соединений после серьезных операций,
>они НЕ добились бы тех успехов, которых добились.

Если бы немцы пошли на тотальную войну в 1941 и в 1942 они не потерпели бы те поражения, которые потерпели. И вероятно не проиграли бы войну.

>В свою очередь, масса наших операций и народу была загублена именно в результате "давай-давай".

Ну назовите мне стратегическую операцию загубленную из-за этих принципов.

>Так, что не говорите никому, что пока некоторые дураки
>восстанавливают боеспособность, гении в это время выигрывают компании.

Гении или не гении, а война закончилась в Берлине. Можете вспонить о "цене победы" и т.п., Гибель подростков и стариков под русскими снарядами в 1945 можно было избежать.

>>>>>>>С уважением,
Аркан

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (29.03.2006 15:29:28)
Дата	29.03.2006 15:32:25

Re: Дык, реакция...

>Если всего хватало, никто бы Манштейна не дергал, ну взяли бы пару дивизий.

Но вообще предполагалось что армия имеет опыт штурмовых действий и будет задейстована для взятия города.
Туда же поехал парк осадных орудий.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 15:32:25)
Дата	29.03.2006 15:35:16

Re: Дык, реакция...

>>Если всего хватало, никто бы Манштейна не дергал, ну взяли бы пару дивизий.
>
>Но вообще предполагалось что армия имеет опыт штурмовых действий и будет задейстована для взятия города.
>Туда же поехал парк осадных орудий.

Э, я имел ввиду раздергивание 11-й армии именно в ходе СИнявинской операции, а не сам факт отправки армии под Ленинград.
Кстати, возможная польза штурмовой армии в Сталинграде: тот еще вопрос.

От	Amstrong
К	ЖУР (28.03.2006 11:52:41)
Дата	28.03.2006 20:38:19

Ре: Мешал ли...

Вермахт был инструментом для ведения войны, Гитлер решал скем, когда и пре каких условиях вермахт воюет.

Гитлеру повезло что в его распорижении была качественно самая лучшая армия в мире, это спасло его когда он связался с более силным противником на западе в 39.

Но уже в 41 он послал вермахт в войну которую немецкая армия просто физичиски немогла выйграть.

Поэтому вопрос может быть толко о том мешал/ли Гитлер Вермахту воевать.

Помоему да, мешал пречём если сначала войны ставил невыполнимыи стратегическии задачи то позже дополниотелно мешал на оперативном и тактическом уровне.

От	Андю
К	Amstrong (28.03.2006 20:38:19)
Дата	28.03.2006 20:44:16

Вермахт и стал Вермахтом, только "решая непосильные задачи", ИМХО. (+)

Мадам э Месьё,

Вот французы не решали их, и поплатились. + Кому нужен такой "инструмент" без применения, под которое он "выковывается" ?!

>Помоему да, мешал пречём если сначала войны ставил невыполнимыи стратегическии задачи то позже дополниотелно мешал на оперативном и тактическом уровне.

Даже на тактическом ? А примеры можно ? Спасибо заранее.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Amstrong
К	Андю (28.03.2006 20:44:16)
Дата	31.03.2006 23:01:38

Ре: Вермахт и...

>Вот французы не решали их, и поплатились. + Кому нужен такой "инструмент" без применения, под которое он "выковывается" ?!

еслибы вермахт небыл вермахт то не одной непосилной задачи онБы нерешил!
Сначала была немецкая военная школа позволившая осознать значение новоых технологий и преминить их еффективно на оперативном уровне. После этого был разгром французской армии.

>>Помоему да, мешал пречём если сначала войны ставил невыполнимыи стратегическии задачи то позже дополниотелно <у>мешал на оперативном и тактическом уровне.
>
>Даже на тактическом ? А примеры можно ? Спасибо заранее.

в голову приходит возня с принятием на вооружение штурмгевера.

От	UFO
К	Андю (28.03.2006 20:44:16)
Дата	29.03.2006 15:06:08

Спорно..

Приветствую Вас!

Вермахт до решения непосильных задач уже был ВЕРМАХТОМ,
иначе бы он их не решил.

С уважением, UFO.

От	Андю
К	UFO (29.03.2006 15:06:08)
Дата	29.03.2006 16:11:21

Ре: Спорно..

Мадам э Месьё,

>Вермахт до решения непосильных задач уже был ВЕРМАХТОМ, иначе бы он их не решил.

"Спорно"(c). Вермахт стал ВЕРМАХТОМ, выиграв польскую и французскую компании. Да, лелеялся и пестовался он до этого, опыт Первой войны переваривал, оснащался новой техникой, но таки "книжный опыт" никогда не заменит опыта реального. ИМХО конечно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	UFO
К	Андю (29.03.2006 16:11:21)
Дата	29.03.2006 17:05:21

А моральный фактор (С) :-)

Приветствую Вас!
>Мадам э Месьё,

>>Вермахт до решения непосильных задач уже был ВЕРМАХТОМ, иначе бы он их не решил.
>
>"Спорно"(c). Вермахт стал ВЕРМАХТОМ, выиграв польскую и французскую компании. Да, лелеялся и пестовался он до этого, опыт Первой войны переваривал, оснащался новой техникой, но таки "книжный опыт" никогда не заменит опыта реального. ИМХО конечно.

Мне кажется, Вермахт стал таковым по следующим причинам:

1. Рейхсвер, его прорадитель был элитной армией. В ней были собраны лучшие офицеры и лучшие солдаты. Их было (якобы) 100 тысяч, но это были профи.
2. Рейхсвер эффективно обучался, тем самым был обеспечен задел командирских кадров. Уровень подготовки рядового, соответствовал уровню подготовки унтера. Уровень командира роты - комбату и т.д. Кстати солдаты и офицеры Рейхсвера очень хорошо зарабатывали, особенно на фоне
того, что творилось тогда в Германии.
3. Немецкий ГенШтаб, а точнее структуры, которыми он прикидывался, эффективно изучили и обобщили опыт ВВ, сделали правильные выводы и создали теорию Блицкрига.
4. Немецкое правительство и лично алоизыч приняло эффективные и энергичные меры для разработки и массового производства инструментов блицкрига.
5. В немецком обществе господствовала идея "реванша", поэтому, Вермахт, как массовая армия, при развертывании из Рейхсвера получил лучших дисциплинированных и высокомотивированных солдат.

Вот собственно и все. Этого не могла привнести никакая компания, ни Польская, ни Французская. Эти компании, только кое-что отладили на практике.

С уважением, UFO.

От	sss
К	Андю (28.03.2006 20:44:16)
Дата	28.03.2006 20:46:13

Re: Вермахт и...

>Даже на тактическом ? А примеры можно ? Спасибо заранее.

Посылание в бой первых "Тигров" под Мгой в изложении Шпеера. :-)

От	sss
К	ЖУР (28.03.2006 11:52:41)
Дата	28.03.2006 13:05:02

Re: Мешал ли...

Здравствуйте!

>Какие решения Гитлера можно вредным и ли наоборот полезным для Вермахта?

Вредными могут быть не только действия, но и бездействие.
Реально подкосило рейх то обстоятельство, что с переходом к "тотальной войне" тянули до 1943 года. А это - только Гитлер и его популизьм.
Если бы такое решение было принять в 1941-м, а вал военной продукции, аналогичный валу, выданному в 1944, был выдан в 1942 - это был бы страшный сценарий.

А так в реале имеем как пример выпуск ТЕЛЕВИЗОРОВ на заводах Сименса до 1943 года (вот зачем, кто бы сказал? :))), выпуск АЛЮМИНИЕВЫХ садовых стремянок и АЛЮМИНИЕВЫХ же каркасов теплиц для бауэров и типовых сборных домиков для счастливой арийской молодежи.

Вот в эту трубу их победа и вылетела.
Туда ей впрочем и дорога.

С уважением.

От	tevolga
К	sss (28.03.2006 13:05:02)
Дата	28.03.2006 14:25:21

Re: Мешал ли...

От	sss
К	tevolga (28.03.2006 14:25:21)
Дата	28.03.2006 14:54:46

Re: Мешал ли...

>Так это сейчас понятно что война была немцами проиграна в 41:-) А тогда они расчитывали закончить ее в 41.
>Да не получилось, но в 42 ведь опять весь год нам валяли. И только после Сталинграда сообразили что что-то тут не так, а это уже 43 год...

Это тоже для меня ОЧЕНЬ непонятный вопрос :)

Барбаросса предполагалась завершиться за 6-8 недель. В реале через 8 недель победы нет и просматривается она слабовато: еще даже ЮЗФ был не добит, а Питер не только не взяли, но пока и не подошли.
И никто ничего не заметил.

Осенью - провал штурма Ленинграда, Ростов, Тихвин, крах Тайфуна наконец - и опять никто ничего не заметил.

Гальдер пишет типа "у врага на фронте 300 дивизий! они хреновые, но они есть!" подразумевая, что уже баланс сил сместился в сторону перевеса РККА. А вторым полушарием своего генеральштеблерского мозга опять делает вид, что всё ОК, мы и имеющимися дивизиями их добьем. Уж после декабря ну всяко было видно, что пора уже что-то решать - нет, куда там... все зашибись, даешь летнюю кампанию теми же силами. Зато стрелы в закавказье рисуют.

И ведь это были в целом-то компетентные люди, откуда такой подход к делу? Или правда держали нас за полный скот?...

>Немцев сгубила их доктрина послевоенного устройства СССР - жизненое пространство это не только территория, но и культура:-)
>И это главный просчет Гитлера.

ИМХО нет. А что он мог предложить? "Избавление от кровавой большевизьмы"? А оно надо было русским в массе?
Антагонизм был непримиримый между Гитлером и СССР, и он должен был разрешиться в ходе войны. И обе стороны это понимали вполне четко.

С уважением.

От	tevolga
К	sss (28.03.2006 14:54:46)
Дата	28.03.2006 15:36:45

Re: Мешал ли...

>ИМХО нет. А что он мог предложить? "Избавление от кровавой большевизьмы"? А оно надо было русским в массе?

На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.

>Антагонизм был непримиримый между Гитлером и СССР, и он должен был разрешиться в ходе войны. И обе стороны это понимали вполне четко.

СССР ассоциировался со строем(идеологией), но не с территорией и государственным устройством на ней.
Войну можно вести разными способами - США например не воевали с нами горячим образом, но победу одержали.

С уважением к сообществу.

От	sss
К	tevolga (28.03.2006 15:36:45)
Дата	28.03.2006 16:01:22

Re: Мешал ли...

>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.

А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?

Ну потратили бы немцы больше вооружения на формирование еще дюжины дивизий РОА, это может быть. А вот получили бы отдачу или нет - вопрос более сложный..

>СССР ассоциировался со строем(идеологией), но не с территорией и государственным устройством на ней.

Это у разных людей по разному :)

>Войну можно вести разными способами - США например не воевали с нами горячим образом, но победу одержали.

США предложили альтернативу. Хоть и обманчивую. Но это была стройная система ценностей, в которые кое-кто до сих пор верит (см. например соседей :)
А что могли предложить Гитлер и Власов кроме войны против своих же братьев под знаменем врага?

От	tevolga
К	sss (28.03.2006 16:01:22)
Дата	28.03.2006 16:10:05

Re: Мешал ли...

>>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.
>
>А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?

ПОтому что история не имеет сослагательного наклонения:-))
Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы. Если хотите гражданская война в присутствии сильного интервента...

>Ну потратили бы немцы больше вооружения на формирование еще дюжины дивизий РОА, это может быть. А вот получили бы отдачу или нет - вопрос более сложный..

Не все все-таки решает армия. Изменение акцентов идеологических тоже надо учитывать.

>>СССР ассоциировался со строем(идеологией), но не с территорией и государственным устройством на ней.
>
>Это у разных людей по разному :)

Я имел ввиду ошибочные ассоциации у руководства Германии:-))

>>Войну можно вести разными способами - США например не воевали с нами горячим образом, но победу одержали.
>
>США предложили альтернативу. Хоть и обманчивую. Но это была стройная система ценностей, в которые кое-кто до сих пор верит (см. например соседей :)
>А что могли предложить Гитлер и Власов кроме войны против своих же братьев под знаменем врага?

Не против братьев, а против коммунизма поработившего народ например. Только не надо приписывать это лозунг мне - мы ведем теоретическую дискуссию.
Повторю почва для подобных идей и лозунгов была.

С уважением к сообществу.

От	Владислав
К	tevolga (28.03.2006 16:10:05)
Дата	29.03.2006 05:00:33

Re: Мешал ли...

>>>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.
>>
>>А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?
>
>ПОтому что история не имеет сослагательного наклонения:-))
>Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы.

Это миф. Раздутый в первую очередь нацистской пропагандой 1943-1945 годов, а затем послевоенной пропагандой НТС (когда энтээсовцев прикормило ЦРУ). БОЕВЫХ формирований "из бывших граждан СССР" насчитывалось полторы дивизии РОА (без учета "западенцев" и прибалтов, кои гражданами СССР себя никогда не считали). "Остбатальоны" из мусульман и прочих "восточных людей" отличались трусостью и были пригодны лишь для карательных акций против партизан -- на "идейных" борцов (даже за исламскую идею) они никак не тянули и на фронте не использовались. Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

>Не все все-таки решает армия. Изменение акцентов идеологических тоже надо учитывать.

Этот идеоолгический акцент -- в основном современный, не тогдашний. Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") или шолоховской "Судьбы человека" никто предателем не воспринимал. А сейчас большинство не воспринимают, что эти фильмы и книги -- как раз про пресловутых "хиви". И ведь искренне начинают считать, что советская пропаганда замалчивала существование такого являния!..

С уважением

Владислав

От	tevolga
К	Владислав (29.03.2006 05:00:33)
Дата	29.03.2006 09:44:39

Re: Мешал ли...

>>>>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.
>>>
>>>А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?
>>
>>ПОтому что история не имеет сослагательного наклонения:-))
>>Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы.
>
>Это миф. Раздутый в первую очередь нацистской пропагандой 1943-1945 годов, а затем послевоенной пропагандой НТС (когда энтээсовцев прикормило ЦРУ). БОЕВЫХ формирований "из бывших граждан СССР" насчитывалось полторы дивизии РОА (без учета "западенцев" и прибалтов, кои гражданами СССР себя никогда не считали).

Читайте внимательно - бывших совграждан в военизированных формированиях вермахта. Их было по разным оценкам до 1.5 мил.

>"Остбатальоны" из мусульман и прочих "восточных людей" отличались трусостью и были пригодны лишь для карательных акций против партизан -- на "идейных" борцов (даже за исламскую идею) они никак не тянули и на фронте не использовались. Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

Идеологию пропущу - факт есть факт - число это значительно.

>Этот идеоолгический акцент -- в основном современный, не тогдашний. Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") или шолоховской "Судьбы человека" никто предателем не воспринимал. А сейчас большинство не воспринимают, что эти фильмы и книги -- как раз про пресловутых "хиви". И ведь искренне начинают считать, что советская пропаганда замалчивала существование такого являния!..

Она его не освещала:-) Вы когда узнали что дивизия РОА участвовала в освобожднии Праги?

C уважением к сообществу.

От	Владислав
К	tevolga (29.03.2006 09:44:39)
Дата	31.03.2006 04:46:44

Re: Мешал ли...

>>>Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы.
>>
>>Это миф. Раздутый в первую очередь нацистской пропагандой 1943-1945 годов, а затем послевоенной пропагандой НТС (когда энтээсовцев прикормило ЦРУ). БОЕВЫХ формирований "из бывших граждан СССР" насчитывалось полторы дивизии РОА (без учета "западенцев" и прибалтов, кои гражданами СССР себя никогда не считали).
>
>Читайте внимательно - бывших совграждан в военизированных формированиях вермахта. Их было по разным оценкам до 1.5 мил.

Не надо верить байкам Геббельса и геббельсят. По ВООРУЖЕННЫМ формированиям, принимавшим участие в боевых действиях, есть статистика -- и она показывает в ДЕСЯТКИ раз меньшее число. А уж кем геббельсята считают людей, с голодухи согласившихся работать в тыловых частях вермахта -- это их, геббельсячье дело.

Но вот только даже кровавый сталинский режим этих людей предателями и преступниками не счел. Хотя, казалось бы, какая для него, кровавого режима, разница -- миллионом врагов народа больше, миллионом меньше...

>>"Остбатальоны" из мусульман и прочих "восточных людей" отличались трусостью и были пригодны лишь для карательных акций против партизан -- на "идейных" борцов (даже за исламскую идею) они никак не тянули и на фронте не использовались. Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.
>
>Идеологию пропущу - факт есть факт - число это значительно.

То есть по существу возразить нечего? :-)

>>Этот идеоолгический акцент -- в основном современный, не тогдашний. Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") или шолоховской "Судьбы человека" никто предателем не воспринимал. А сейчас большинство не воспринимают, что эти фильмы и книги -- как раз про пресловутых "хиви". И ведь искренне начинают считать, что советская пропаганда замалчивала существование такого являния!..

>Она его не освещала:-) Вы когда узнали что дивизия РОА участвовала в освобожднии Праги?

Вы, судя по всему, до сих пор не знаете, что РОА Праги не "освобождала" :-)

Власовцы вынуждены были с боем пробивать себе путь через Прагу, потому что стоящие в Праге немцы пытались заставить их выступить на фронт -- а Власову это уже совсем не хотелось. Поэтому власовское руководство вошло в контакт с руководством чешского подпольного комитета. Согласитесь, что попытка любой ценой прорваться к спасению и целенаправленное освобождение Праги -- это несколько разные вещи.

Дабы вы вновь не прибегли к универсальному аргументу об "идеологии" добавлю -- изложение событий дано по работе известного власововеда и власовофила К. Александрова "Армия генерал-лейтенанта А. А. Власова, 1944-45" :-)

С уважением

Владислав

От	Александр Солдаткичев
К	Владислав (29.03.2006 05:00:33)
Дата	29.03.2006 09:41:17

Re: Мешал ли...

Здравствуйте

<Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

226 тысяч репатриированных военнопленных передали в НКВД, чтобы подлечить ?

<Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") никто предателем не воспринимал.

Люди в цепях на "хиви" не очень тянут. На мой взгляд, они ничем не отличаются от всех остальных военнопленных, которых немцы использовали на принудительных работах.
Героя Высоцкого фашисты раздавили машиной.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владислав
К	Александр Солдаткичев (29.03.2006 09:41:17)
Дата	31.03.2006 04:25:38

Будьте внимательнее (=)

><Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

>226 тысяч репатриированных военнопленных передали в НКВД, чтобы подлечить ?

Во-первых, напомню: в постинге Теволги речь не о всех предателях, а о тех, кто БОРОЛСЯ с РККА в составе военнизированных формирований Германии (и делался вывод о "накале этой борьбы"). Я уточнил, что реально боролись (на фронте) полторы дивизии и некоторое количество мелких разрозненных формирований. Остальные либо "боролись" в немецком тылу, либо просто там торчали. К примеру, из Крыма весной 1944-го "остбатальоны" были эвакуированы в первую очередь.

Во-вторых, преступниками бывают не только "борцы". Чаще преступниками и предателями становятся трусы, и здесь уже никакой речи о "борьбе" не идет. Среди наказанных (кстати, довольно мягко) "немецких пособников" из числа б. военнопленных основную часть составляли полицаи, лица, сотрудничавшие с администрацией лагерей, работавшие у немцев в различных "идеологических" службах, а также служившие во вспомогательных немецких службах офицеры -- рядовые уголовной ответственности за это не несли.

><Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") никто предателем не воспринимал.

>Люди в цепях на "хиви" не очень тянут. На мой взгляд, они ничем не отличаются от всех остальных военнопленных, которых немцы использовали на принудительных работах.

Цепи -- некоторое преувеличение создателей фильма. Герой "Судьбы человека" (тоже шофер) цепей не таскал. Водители из военнопленных использовались немцами не только в глубоком тылу (наши, впрочем, тоже так делали), причем режим их содержания не был лагерным -- это показано и у Шолохова.

>Героя Высоцкого фашисты раздавили машиной.

Да. Тем не менее, немецкие и власовско-этээсовские историки учитывают этих людей в числе тех 700 000 -- 1 000 000 военнослужащих РККА, кто якобы пошел на службу немцам. А народ этому верит. В том числе, увы, и на Форуме.

С уважением

Владислав

От	NV
К	Александр Солдаткичев (29.03.2006 09:41:17)
Дата	29.03.2006 09:57:07

Вы прекрасно знаете зачем

>226 тысяч репатриированных военнопленных передали в НКВД, чтобы подлечить ?

Чтобы профильтровать. На предмет выяснения фактов сотрудничества и степени сотрудничества.

Виталий

От	Александр Солдаткичев
К	NV (29.03.2006 09:57:07)
Дата	29.03.2006 17:51:27

Про проверку я знаю.

Здравствуйте

Но 226.000 передано НКВД по результатам проверки.
Всего проверку и фильтрацию прошли 1.540.000 репатриированных военнопленных. Из них 226.000 передано в НКВД, остальные призваны в армию/трудовые батальоны, либо распущены по домам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Rwester
К	sss (28.03.2006 14:54:46)
Дата	28.03.2006 15:06:52

Re: Мешал ли...

Здравствуйте!

>ИМХО нет. А что он мог предложить? "Избавление от кровавой большевизьмы"? А оно надо было русским в массе?
Пропаганда рулит вообще-то. А у немцев она облажалась. Уморили миллионы военнопленных в угоду нац.идее, угробили кучу народа и в конце концов проикали войну.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Rwester (28.03.2006 15:06:52)
Дата	28.03.2006 15:22:39

Re: Мешал ли...

>Пропаганда рулит вообще-то. А у немцев она облажалась. Уморили миллионы военнопленных в угоду нац.идее, угробили кучу народа и в конце концов проикали войну.

А при каких-то действиях у них были другие варианты? ;)

- Обеспечить лояльность населения?
- Ликвидировать мотивацию бойцов РККА на фронте?
- Поставить на свою сторону больше пленных, чем в реале?

ИМХО немыслимо было, ни одно, ни другое, ни третье. Т.е. "малые колебания" были возможны, но никак не в решающих масштабах.

От	Rwester
К	sss (28.03.2006 15:22:39)
Дата	29.03.2006 10:03:32

Re: Мешал ли...

Здравствуйте!

>А при каких-то действиях у них были другие варианты? ;)
Были при нормальной идеологии, а не той хрени от которой соседи в штаны пускали. Нормальная имперская идея, на худой конец "защита Европы от большевизма" сгодилась бы.
Германия для "внутреннего потребления" на тот момент государство рабочих и крестьян без колхозов с телевизорами, социалкой, круизами для простых людей, свободой труда. Сравнивать Германию и СССР как-то не получается по уровню жизни. Соответственно при наличии болееменее близких идеологических платформах, преимущество Германии колоссальное и с нормальных подходом (без бредовых идеек насчет уничтожения народов, расстрела комиссаров/коммунистов) вполне реализуемое в победу немцев. Не будь они полными козлами.

> - Обеспечить лояльность населения?
это вопрос будущего, на после войны.

> - Ликвидировать мотивацию бойцов РККА на фронте?
"Мечтайте о реальном", хотя бы правильно использовать то, что есть в наличие.

> - Поставить на свою сторону больше пленных, чем в реале?
А вот это можно. Но для этого не нужно стрелять кого попало и морить людей голодом. А аккуартненько этак отобрать людей в разные стороны по разным параметрам. Как СССР поляков например в предпоследний распил Польши. Самых вредных в лагеря. При том, что материалец так себе, но в принципе сгодился.

>ИМХО немыслимо было, ни одно, ни другое, ни третье. Т.е. "малые колебания" были возможны, но никак не в решающих масштабах.
Имхо, СССР очень близко стоял к полному поражению.

Рвестер, с уважением

От	Тов.Рю
К	sss (28.03.2006 15:22:39)
Дата	28.03.2006 18:55:57

Да легко

>А при каких-то действиях у них были другие варианты? ;)
> - Обеспечить лояльность населения?
>ИМХО немыслимо было...

Не таким уж чудовищным было положение с "жирами" (одно из самых любимых слов бесноватого) в Германии, чтобы прижимать население оккупированных территорий с самого начала - по меньшей мере до окончательной победы немецкого оружия. Даже из простейших экономических соображений ясно, что в период организации и строительства предприятия на сиюминутную прибыль рассчитывать не стоит.

А мешала всего-навсего теория Розенберга...

От	Владислав
К	Тов.Рю (28.03.2006 18:55:57)
Дата	29.03.2006 04:40:50

Фигня-с

>> - Обеспечить лояльность населения?
>>ИМХО немыслимо было...

>Не таким уж чудовищным было положение с "жирами" (одно из самых любимых слов бесноватого) в Германии, чтобы прижимать население оккупированных территорий с самого начала - по меньшей мере до окончательной победы немецкого оружия. Даже из простейших экономических соображений ясно, что в период организации и строительства предприятия на сиюминутную прибыль рассчитывать не стоит.

Понимаете ли, это СЕГОДНЯШНЕЕ видение проблемы через призму сегодняшних (шкурных) интересов. А тогда народ в массе своей воспринимал ситуацию по-иному, многим сегодняшним "исследователям" этого просто не понять.

Да, был ряд мест, где "облагодетельствованные" немцами радостно начинали лизать им афедрон. Но эти лизали бы в любом случае -- см. дневник Лидии Осиповой. А в большинстве ситуаций "либерализм" немецкого тылового начальства лишь оборачивался раздольем для партизан. Меньше немцы продовольствия у крестьян отобрали? Больше партизанам достанется!

Во многих опубликованных в последнее время воспоминаниях и интервью очевидцев событий (не военных, простых крестьян) очень хорошо заметен этот момент -- какими бы не были претензии сельских жителей к советской власти и как бы добродушно не вели себя немцы, общее отношение все равно не менялось: эти -- свои, а те -- чужие, враги. Своим поведением "нибелунги" лишь усугубили ситуацию, но не более того.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.03.2006 14:54:46)
Дата	28.03.2006 15:00:32

Re: Мешал ли...

>Барбаросса предполагалась завершиться за 6-8 недель. В реале через 8 недель победы нет и просматривается она слабовато: еще даже ЮЗФ был не добит, а Питер не только не взяли, но пока и не подошли.
>И никто ничего не заметил.

Как же "не заметил" если были изданы директивы №34 и 35?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 15:00:32)
Дата	28.03.2006 15:12:20

Re: Мешал ли...

>Как же "не заметил" если были изданы директивы №34 и 35?

Это не совсем та реакция, точнее совсем не та :)
Я хотел сказать, что при явно наметившейся СТРАТЕГИЧЕСКОЙ проблеме (выражавшейся в драматической недооценке численности сил СССР и их решимости к борьбе)найти её решение попытались на оперативном уровне. Что в принципе могло быть только паллиативом, временной мерой, которая должна была быть подкреплена новой стратегией. Каковой стратегией и могла стать "тотальная война" с мобилизацией германской промышленности и прочими нерадужными для нас перспективами.

А этого перехода к новой стратегии не последовало - попытались задрапировать неудачу и сделать вид, что попытка не удалась, "но уж вот сейчас-то мы точно их вынесем." При этом принципы "выноса" и располагаемые силы остались прежними - т.е. недостаточными. И недостаточность эта ИМХО была видна уже явно.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.03.2006 15:12:20)
Дата	28.03.2006 15:22:34

Re: Мешал ли...

>Это не совсем та реакция, точнее совсем не та :)
>Я хотел сказать, что при явно наметившейся СТРАТЕГИЧЕСКОЙ проблеме (выражавшейся в драматической недооценке численности сил СССР и их решимости к борьбе)найти её решение попытались на оперативном уровне. Что в принципе могло быть только паллиативом, временной мерой, которая должна была быть подкреплена новой стратегией.

Верно. Стратегия (и ее изменение) там и были предложены. Вместо разгрома РККА основной целью войны был объявлен захват ключевых промышленных и сырьевых районов, после потери которых СССР не сможет продолжать войну.

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 15:22:34)
Дата	28.03.2006 17:19:08

Re: Мешал ли...

>Верно. Стратегия (и ее изменение) там и были предложены. Вместо разгрома РККА основной целью войны был объявлен захват ключевых промышленных и сырьевых районов, после потери которых СССР не сможет продолжать войну.

Кстати, если бы немцам удалось захватить бакинские нефтепромыслы, какой процент потребностей КА в ГСМ покрывался оттуда?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 15:22:34)
Дата	28.03.2006 15:48:37

Re: Мешал ли...

>Верно. Стратегия (и ее изменение) там и были предложены. Вместо разгрома РККА основной целью войны был объявлен захват ключевых промышленных и сырьевых районов, после потери которых СССР не сможет продолжать войну.

Вообще никогда не рассматривал 34-ю и 35-ю директивы в таком разрезе. :) Интересно, мне их задачи более представлялись "обеспечением флангов большого наступления", а не завоеванием сырьевых/промышленных районов.

Но в любом случае, ставка на завоевание ресурсов - это уже очень большой шаг к войне на истощение. Это уже явно видимые перспективы затяжного характера войны. Особенно если учитывать, что значительная часть советской промышленности уже успешно уехала на восток, а многие источники ресурсов просто недосягаемы.

А такая перемена в стратегии настойчиво требует как раз шагов в сторону мобилизации промышлености и чрезвычайных мер по переходу от выпуска телевизоров :) к производству более нужных на войне вещей. Или снова к тем решениям, которые были приняты в марте 1943, а были позарез нужны уже в 41-м.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.03.2006 15:48:37)
Дата	28.03.2006 15:53:31

Re: Мешал ли...

>Вообще никогда не рассматривал 34-ю и 35-ю директивы в таком разрезе.

Простите, перепутал номера - речь конечно же о Директиве №33 "Продолжение войны на Востоке"
"Важнейшей целью до наступления зимы считать не захват Москвы, а захват Крыма, индустриального и угольного района Донбасса и лишение русских доступа к кавказской нефти; на севере важнейшей целью считать блокирование Ленинграда и соединение с финнами. "

>Но в любом случае, ставка на завоевание ресурсов - это уже очень большой шаг к войне на истощение. Это уже явно видимые перспективы затяжного характера войны. Особенно если учитывать, что значительная часть советской промышленности уже успешно уехала на восток, а многие источники ресурсов просто недосягаемы.

Основные и значимые - досягаемы. На успех эвакуации и способность быстрого восстановления пр-ва разумеется немцы не закладывались...

>А такая перемена в стратегии настойчиво требует как раз шагов в сторону мобилизации промышлености и чрезвычайных мер по переходу от выпуска телевизоров :) к производству более нужных на войне вещей. Или снова к тем решениям, которые были приняты в марте 1943, а были позарез нужны уже в 41-м.

Я не проитв этого тезиса, я просто демонстрирую, что немцы мыслили в том же самом направлении, но приходили к иным выводам.

От	Константин Федченко
К	sss (28.03.2006 13:05:02)
Дата	28.03.2006 13:34:24

Re: Мешал ли...

>Здравствуйте!

>>Какие решения Гитлера можно вредным и ли наоборот полезным для Вермахта?
>
>Вредными могут быть не только действия, но и бездействие.
>Реально подкосило рейх то обстоятельство, что с переходом к "тотальной войне" тянули до 1943 года. А это - только Гитлер и его популизьм.
>Если бы такое решение было принять в 1941-м, а вал военной продукции, аналогичный валу, выданному в 1944, был выдан в 1942 - это был бы страшный сценарий.

>А так в реале имеем как пример выпуск ТЕЛЕВИЗОРОВ на заводах Сименса до 1943 года (вот зачем, кто бы сказал? :))), выпуск АЛЮМИНИЕВЫХ садовых стремянок и АЛЮМИНИЕВЫХ же каркасов теплиц для бауэров и типовых сборных домиков для счастливой арийской молодежи.

>Вот в эту трубу их победа и вылетела.
>Туда ей впрочем и дорога.

"Скажи мне хотя бы про свой век: как ни тяжело нам было, а пожалели мы когда-либо чего-либо для Красной Армии? Было когда такое, что надо на Красную Армию дать, а народ бы не дал? Нет, ты отвечай! Было такое или не было?

— Не было, — сказала притихшая Маша.

— А теперь я так понимаю, что не все у Красной Армии есть, чему надо быть! Подумать, сколько времени не можем фашиста остановить! А теперь я спрашиваю и прошу за это к ответу: а почему же нам не сказали? Да я бы на самый крайний случай и эту квартиру отдал, в одной бы комнате прожил, я бы на восьмушке хлеба, на баланде, как в гражданскую, жил, только бы у Красной Армии все было, только б она с границы не пятилась... Почему не сказали по совести? Почему промолчали? Прав я или нет?"

С уважением

От	ЖУР
К	Константин Федченко (28.03.2006 13:34:24)
Дата	28.03.2006 13:41:15

ИМХО Симонов преувеличивает

Экономика СССР до войны и без того делала все возможное для армии. Все возможное для экономики мирного времени.

ЖУР

От	Константин Федченко
К	ЖУР (28.03.2006 13:41:15)
Дата	28.03.2006 13:45:58

это не Симонов, это его герой преувеличивает.

>Экономика СССР до войны и без того делала все возможное для армии. Все возможное для экономики мирного времени.

А так согласен.

С уважением

От	Паршев
К	Константин Федченко (28.03.2006 13:45:58)
Дата	28.03.2006 14:32:09

Да нет, Симонов - устами героя. Он ведь разоблачитель был, хоть и благородный.

Если бы не эпигоны, то разоблачительство Симонова было бы полезно - при наличии критики конечно.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (28.03.2006 14:32:09)
Дата	28.03.2006 15:09:32

Он не разоблачитель, он журноламер был (-)

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (28.03.2006 15:09:32)
Дата	28.03.2006 16:45:31

Да. Кстати его "нетленка" "Живые и мертвые" мне не очень нравится

Как мне кажется, его военные дневники и ранние повести ("Дни и ночи", написанная во время войны, в частности) лучше дух времени передают и показывают - а как оно было.

От	Белаш
К	А.Погорилый (28.03.2006 16:45:31)
Дата	28.03.2006 19:51:22

Идет время... Дневники - для себя, книга - для всех.

Приветствую Вас!
>Как мне кажется, его военные дневники и ранние повести ("Дни и ночи", написанная во время войны, в частности) лучше дух времени передают и показывают - а как оно было.
ИМХО, с Гроссманом метаморфоза вышла куда покруче.
С уважением, Евгений Белаш

От	Паршев
К	Белаш (28.03.2006 19:51:22)
Дата	28.03.2006 21:49:00

"С годами всё становится хуже" (с). Поэтому надо всё делать сразу, не откладывая (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (28.03.2006 15:09:32)
Дата	28.03.2006 15:36:21

Как одно мешает другому? Кстати, какое-никакое военное образование

у него было. Где-то перед финской в Академии Фрунзе для журналистов были краткосрочные курсы военого ликбеза. Двухнедельные, что ли, и Симонов их закончил.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (28.03.2006 15:36:21)
Дата	28.03.2006 18:02:20

Злокозненных намерений не было ИМХО (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (28.03.2006 18:02:20)
Дата	28.03.2006 18:34:24

"Целили в сталинизм..."(с)

От	А.Погорилый
К	Паршев (28.03.2006 18:34:24)
Дата	28.03.2006 20:06:43

"Целили в сталинизм...."

Да, именно так. А получилось опошление истории Великой Отечественной.

Вообще весь этот "дух шестидесятничества" гниловат, мягко говоря. Потом оно же бешановыми и соколовыми вылезло.

PS "Перед вами Сталин, Берия, Хрущев, у вас пистолет с двумя патронами. - Оба в Хрущева и рукояткой его, рукояткой."

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (28.03.2006 13:34:24)
Дата	28.03.2006 13:36:50

а говоря коротко....

Запустить механизм "тотальной войны" в оборонительный период - психологически и идеологически несравненно легче, чем в период агрессивной войны.

С уважением

От	sss
К	Константин Федченко (28.03.2006 13:36:50)
Дата	28.03.2006 13:48:35

Re: а говоря...

>Запустить механизм "тотальной войны" в оборонительный период - психологически и идеологически несравненно легче, чем в период агрессивной войны.

Согласен! Но тем не менее при виде перспектив длительной войны с СССР при нависании далеко не добитой Англии это был бы ОБЯЗАН сделать любой вменяемый правитель Германии.

Кстати в ПМВ оный механизм был пущен в действие чуть ли не в ноябре 1914-го - когда до стратегической обороны Германии было еще далеко. Просто потому что фронту были нужны снаряды, без какого-либо пафоса об обороне.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	sss (28.03.2006 13:48:35)
Дата	28.03.2006 17:04:47

Re: а говоря...

>>Запустить механизм "тотальной войны" в оборонительный период - психологически и идеологически несравненно легче, чем в период агрессивной войны.
>Согласен! Но тем не менее при виде перспектив длительной войны с СССР при нависании далеко не добитой Англии это был бы ОБЯЗАН сделать любой вменяемый правитель Германии.

А немцев развратила серия успешных "блицев" перед этим (не все из них - "криги", аншлюс Австрии и захват Чехословакии без войны обошлись). Но и военные кампании все были быстротечны и успешны. В том числе такая крупная, как разгром Франции, считавшейся сухопутной военной державой номер 1 в мире. Или норвежская, при отвратительной ситуации со снабжением и значительном превосходстве противника в силах (особенно если считать превосходство потенциальное, норвеги ведь могли не поднять лапки кверху просле захвата столицы, а провести мобилизацию по всей стране, вооружить армию английским оружием и большую бяку устроить немцам в этой горной стране. То есть в принципе могли, а на практике потомки гордых викингов давно уже не те были)..

>Кстати в ПМВ оный механизм был пущен в действие чуть ли не в ноябре 1914-го - когда до стратегической обороны Германии было еще далеко. Просто потому что фронту были нужны снаряды, без какого-либо пафоса об обороне.

А там была сильно другая ситуация. Не было непосредственно предшествовавшей серии легких побед (с 1871 года 43 года прошло). И было явственное чувство "ну мы и вляпались ..." после того, как Англия, ранее устами короля обещавшая Вильгельму II что не будет лезть в эту континентальную разборку, обьявила немцам войну. Достаточно распространено мнение, что если бы англичане до начала августа 1914 года недвусмысленно заявили, что выступят на стороне Франции - немцы спустили бы все на тормозах и не обьявили бы войну ни России, ни Франции. Плюс одернули бы австрияков по части их претензий к Сербии. И все - повода для войны нет.

От	Андю
К	sss (28.03.2006 13:05:02)
Дата	28.03.2006 13:15:32

Нацисты строили "общество потребления" для немцев, так что... (+)

Мадам э Месьё,

>Если бы такое решение было принять в 1941-м, а вал военной продукции, аналогичный валу, выданному в 1944, был выдан в 1942 - это был бы страшный сценарий.

Я бы не стал так уж драматизировать (т.к. и терять они стали больше именно к концу войны), но в целом согласен, СССР было БЫ значительно тяжелее. Да и союзникам тоже.

>А так в реале имеем как пример выпуск ТЕЛЕВИЗОРОВ на заводах Сименса до 1943 года (вот зачем, кто бы сказал? :))), выпуск АЛЮМИНИЕВЫХ садовых стремянок и АЛЮМИНИЕВЫХ же каркасов теплиц для бауэров и типовых сборных домиков для счастливой арийской молодежи.

А к.-н. статистика у вас по этому есть ?

>Туда ей впрочем и дорога.

Эт точно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	sss
К	Андю (28.03.2006 13:15:32)
Дата	28.03.2006 13:42:27

Re: Нацисты строили

Здравствуйте!

Ну да, в том и дело, что раса господ желала не только побеждать в мировой войне, но и красиво жить при этом :) что затруднительно.

>Я бы не стал так уж драматизировать (т.к. и терять они стали больше именно к концу войны), но в целом согласен, СССР было БЫ значительно тяжелее. Да и союзникам тоже.

И тем не менее, у верхов кайзеровской Германии хватило ума пораньше принять программу вооружений "для тотальной войны". ИМХО потому, что им популизм очи не застил. Притом, что опыта мировой войны (как у Гитлера) у них не было.

А насчет драматического сценария - даже у А.Исаева где-то было предположение, что если бы у нацистов хватило воли просто на то, чтобы уже после очевидности неудачи Барбароссы, осенью 1941, создать 100 дивизий с французским например оружием - трофеями 1940г. - и употребить их на Восточном Фронте - могли бы выйти нам ласты.
Я бы лично так далеко не шел, но крови бы они из нас тогда выпили намного побольше, это однозначно.

>А к.-н. статистика у вас по этому есть ?

Статистики по собственно ТНП у меня нет. Вопиющие примеры телевизоров и алюминиевых чудес приводил Федор Лисицын, меня сам факт потряс, ладно бы в Америке, но в Германии!

Зато есть общедоступная и очень говорящая статистика военного производства в 1942 и в 1944. (если считать точкой решения 6 марта 1943, пресловутая "речь в спортпаласе") И эта статистика говорит о том, что когда захотели роста производства - то смогли. (даже не говоря о том, что 1942 был более благоприятен например из-за отстутствия фактора воздушной войны).

А вот вопрос, почему не захотели раньше - имеет ИМХО ответом именно вредное влияние А.Гитлера ЛИЧНО.
Был бы на его месте кто-либо более трезвый в оценке обстановки - (ну например "переживший себя" лет на 10 Людендорф) - могло бы совсем по другому выйти.

С уважением.

От	Паршев
К	sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата	28.03.2006 23:38:37

Вот насчёт 100 дивизий в 1942-м.

попадалось в мемуарах кого-то из значимых немцев (Манштейн?), что подсчитав людские резервы СССР к весне 43-го - по-моему, 1,7 млн. молодёжи - они с грустью признали, что им, немцам, противопоставить было нечего.

То есть, получается, а не было у них гавриков на 100 дивизий в 42-то.

От	sss
К	Паршев (28.03.2006 23:38:37)
Дата	29.03.2006 09:31:55

Re: Вот насчёт...

>попадалось в мемуарах кого-то из значимых немцев (Манштейн?), что подсчитав людские резервы СССР к весне 43-го - по-моему, 1,7 млн. молодёжи - они с грустью признали, что им, немцам, противопоставить было нечего.

>То есть, получается, а не было у них гавриков на 100 дивизий в 42-то.

Манштейн сравнивал призывные контингенты молодежи на 1943 год. Т.е. тех, кто должен был быть призван без всяких тотальных мероприятий. И утверждал, что в начале 1943 года такой призыв мог охватить 150.000 молодых людей. В то же время по его утверждению СССР в аналогичной категории мог выставить аж 600.000. (разница кстати такая нелогичная, что несмотря на всех "тотаро-монгол" в РККА постигнуть ее причину тяжело - ведь население рейха и население неоккупированной части СССР явно различались не в 4 раза :))

Но тем не менее пусть так. Ранее цитированные вами древние уже говорили, однако, что надо не слушать, что говорят, а смотреть, что делают. Ведь реально в 1943 в вермахт были мобилизованы миллионы. А в 1942 возможности для мобилизации были еще больше.

Понятно, что формирование многочисленных новых соединений повлекло бы массу проблем - таких как отсутствие достаточных количеств автотранспорта, лошадей и проч. Понятно, что вследствии этих проблем новые соединения были бы неполноценны и смотрелись бы хромыми гоблинами на фоне "терминаторов Ланца".

Но:
- им противостояли бы советские соединения, которые тоже были не в самой отличной форме;
- даже выполняя ограниченные, пассивные задачи они позволили бы высвободить полноценные дивизии;

Я уже не говорю о том, что резкий рост военного производства был крайне необходим и для "старых" дивизий вермахта - т.к. и там почти всю войну был хронический дефицит танков в танковых дивизиях и самолетов в люфтваффе - даже относительно того штата, который уже был.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (29.03.2006 09:31:55)
Дата	29.03.2006 09:42:10

Re: Вот насчёт...

>И утверждал, что в начале 1943 года такой призыв мог охватить 150.000 молодых людей. В то же время по его утверждению СССР в аналогичной категории мог выставить аж 600.000. (разница кстати такая нелогичная, что несмотря на всех "тотаро-монгол" в РККА постигнуть ее причину тяжело - ведь население рейха и население неоккупированной части СССР явно различались не в 4 раза :))

В Германии не использовался труд женщин и подростков в промышленности и была серьезная бронь для квалифицированных рабочих, что было необходимо для выпуска всей сложной номенклатуры матчасти, которую использовал вермахт и которую так любят любители "сравнения миллиметров".
В СССР напротив сознательно шли на примитивизацию.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 09:42:10)
Дата	29.03.2006 09:50:12

Re: Вот насчёт...

Здравствуйте!

>В Германии не использовался труд женщин и подростков в промышленности и была серьезная бронь для квалифицированных рабочих, что было необходимо для выпуска всей сложной номенклатуры матчасти, которую использовал вермахт и которую так любят любители "сравнения миллиметров".
>В СССР напротив сознательно шли на примитивизацию.

Да я всё понимаю!
Но вот ведь живой пример - 1944 год.
Наблюдаем ОДНОВРЕМЕННО И рост производства основных видов вооружения И формирование многочисленных новых соединений.
Причем образцы вооружений повалили как раз самые крутые и навороченные за всю войну - Пантеры, реактивная авиация, новые ПЛ, самолеты-снаряды и т.д.
В 1941 проделать такое было бы еще проще - еще живы контингенты, призванные (и сгоревшие) в кампаниях 1942 и 1943 годов.
Всего-то и было надо - хватиться до того, как стратегическая ситуация стала безнадежной.

С уважением.

От	Exeter
К	sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата	28.03.2006 20:06:05

Хе-хе

Здравствуйте, уважаемый sss!

>И тем не менее, у верхов кайзеровской Германии хватило ума пораньше принять программу вооружений "для тотальной войны". ИМХО потому, что им популизм очи не застил. Притом, что опыта мировой войны (как у Гитлера) у них не было.

Е:
Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.

>А вот вопрос, почему не захотели раньше - имеет ИМХО ответом именно вредное влияние А.Гитлера ЛИЧНО.
>Был бы на его месте кто-либо более трезвый в оценке обстановки - (ну например "переживший себя" лет на 10 Людендорф) - могло бы совсем по другому выйти.

Е:
Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".

С уважением, Exeter

От	sss
К	Exeter (28.03.2006 20:06:05)
Дата	28.03.2006 20:43:09

Re: Хе-хе

Здравствуйте!

>Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.

Т.е. Вами ставится под сомнение самая необходимость мобилизации промышленности?

Это безусловно очень неортодоксально, но какова же альтернатива? Особенно когда несостоятельность блицкрига на Востоке была уже очевидна всем? (хотя бы после декабря 1941г.)

Уж тут ИМХО набор решений невелик - либо "затягивать пояса" сразу и с некими (довольно неслабыми) шансами победить, либо проделывать эту же процедуру на пару лет позже и уже без шансов - только с целью оттянуть конец.
И более умным выбором было бы первое.

Конечно для масс "затяжка поясов" будет не очень комфортна :) Но ИМХО как раз проще это сделать на волне военных успехов, когда массы видят, что жертвуют куском масла ради осязаемых побед. А не под конец, когда несмотря на все лишения и труды эти массы только день ото дня сильней огребают на фронте и с воздуха в тылу.

>Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".

Сравнения кто и чем кончил как раз не подтверждают версию о его дальновидности :)

С уважением.

От	Exeter
К	sss (28.03.2006 20:43:09)
Дата	28.03.2006 21:57:31

Re: Хе-хе

Здравствуйте!

>>Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.
>
>Т.е. Вами ставится под сомнение самая необходимость мобилизации промышленности?

Е:
Мною ничего под сомнение не ставится. Мною приводятся лежащие на поверхности очевидные соображения для фюллера стараться вести войну с минимальными издержками для своего населения. Чтобы не получить новый "удар ножом в спину".

>Это безусловно очень неортодоксально, но какова же альтернатива?

Е:
Альтернатива именно та, которой и следовал Алоизыч. Всемерно стараться избежать "ресурсной" войны на истощение и пытаться разгромить противников по отдельности молниеносными короткими военными кампаниями. Только тогда, когда стало окончательно ясно, что это не возможно, фюллеру уже ничего не оставалось, кроме как обратиться к "тотальной войне".

Особенно когда несостоятельность блицкрига на Востоке была уже очевидна всем? (хотя бы после декабря 1941г.)

Е:
А почему Вы думаете, что тогда "несостоятельность блицкрига на Востоке была очевидна уже всем"? Наоборот, немцы полагали, что еще одной летней кампанией на Востоке смогут либо выиграть войну на Восточном фронте, либо, по крайней мере, захватить многие жизненные ресурсы (в первую очередь, кавказскую нефть), что избавит Германию от необходимости "тотальной концентрации", а вот ресурсную базу восточного противника подорвет радикально.

>Уж тут ИМХО набор решений невелик - либо "затягивать пояса" сразу и с некими (довольно неслабыми) шансами победить, либо проделывать эту же процедуру на пару лет позже и уже без шансов - только с целью оттянуть конец.
>И более умным выбором было бы первое.

Е:
Более умным выбором было бы вообще не доводить дело до войны на истощение, поскольку в ней Германии все равно ничего не светило (как показала ПМВ). И именно этой цели вся стратегия Гитлера первых лет войны и была подчинена.

А не под конец, когда несмотря на все лишения и труды эти массы только день ото дня сильней огребают на фронте и с воздуха в тылу.

Е:
Как раз наоборот, в обстановке кризиса это для наци оказалось сделать как раз успешнее. Немецким массам уже некуда было деваться - ясно было, что Германию в случае проигрыша войны ждет тотальное поражение с возможностью полной ликвидации национально-государственного существования. Страх перед пархатыми большевистскими казаками, которые всех перережут и перенасилуют, был массовым и единым. Поэтому-то нв Германии к 1943 г уже сложился фактический консенсус относительно необходимости продолжения борьбы и поэтому-то немцы в 1945 г и сопротивлялись, в общем, "до последней возможности".

>>Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".
>
>Сравнения кто и чем кончил как раз не подтверждают версию о его дальновидности :)

Е:
О чем речь-то? О судьбе режима или личной судьбе отдельных лиц? Режим в Германии в ПМВ рухнул в результате внутренних беспорядков и политической дестабилизации, возникших при первой же серьезной стратегической неудаче на фронте (хотя армия еще могла продолжать сражаться). Нацистский режим в ВМВ перенес катастрофические поражения и благополучно продержался до самого конца и был уничтожен только тогда, когда почти вся Германия и ее столица были захвачены противником. Следовательно, фюллер продержался у власти гораздо дольше, чем вожди Германии ПМВ.

С уважением, Exeter

От	sss
К	Exeter (28.03.2006 21:57:31)
Дата	28.03.2006 22:56:57

Re: Хе-хе

>Здравствуйте!

>Более умным выбором было бы вообще не доводить дело до войны на истощение, поскольку в ней Германии все равно ничего не светило (как показала ПМВ). И именно этой цели вся стратегия Гитлера первых лет войны и была подчинена.

Видимо вот тут сидит разногласие, ибо с остальными Вашими доводами нельзя не согласиться.

ИМХО с 1941 по начало 1942 годы как раз был периодом, когда тотальные меры могли привести Германию к победе в войне. Которая выразилась бы в нанесении поражения СССР до реального вступления в игру США, с весьма вероятным последующим постепенным замораживанием конфликта.

Все-таки по промышленому производству немцы в этот период МОГЛИ превзойти СССР, а влияние помощи союзников было еще незначительным. Крупные контингенты пригодных к службе лиц у них тоже были. И ситуация, когда "лишняя" полевая армия или ТГ (или и то и другое вместе) могли решить исход войны - была более чем возможна.

И причиной того, что необходимые меры Германией не были приняты - было именно то, что ее военно-политическое руководство и А.Гитлер лично крайне недооценили СССР. Что и стало для них самой большой стратегической ошибкой.

>О чем речь-то? О судьбе режима или личной судьбе отдельных лиц? Режим в Германии в ПМВ рухнул в результате внутренних беспорядков и политической дестабилизации, возникших при первой же серьезной стратегической неудаче на фронте (хотя армия еще могла продолжать сражаться). Нацистский режим в ВМВ перенес катастрофические поражения и благополучно продержался до самого конца и был уничтожен только тогда, когда почти вся Германия и ее столица были захвачены противником. Следовательно, фюллер продержался у власти гораздо дольше, чем вожди Германии ПМВ.

Этот факт невозможно отрицать.
Но причина такого различного финала неочевидна.
ИМХО от положения народных масс эта разница зависела слабо. Просто политически режим наци, при всем своем неоспоримом гадстве, был таки намного прочнее монархии "Императора Германского и Короля Прусского".
Ибо был несравненно более решителен в подавлении всяких, самых незначительных оппозиций и опирался на миллионную партию, что позволяло структурировать общество снизу доверху.
Поэтому и мог держать такие удары, от которых старая монархия в 1918 году полетела под откос.

С уважением.

От	Игорь Островский
К	sss (28.03.2006 22:56:57)
Дата	28.03.2006 23:41:51

Re:

Эксетер совершенно прав.
"Ноябрьское предательство" было у Гитлера идеей фикс.

От	sss
К	Игорь Островский (28.03.2006 23:41:51)
Дата	29.03.2006 09:28:43

Re:

>Эксетер совершенно прав.
>"Ноябрьское предательство" было у Гитлера идеей фикс.

Да, но с этим я и не спорю.

И тем не менее:

- Насколько я представляю, "Удар в спину" по мысли Гитлера отнюдь не был следствием военных лишений - в основном он видел причиной деятельность "евреев и коммунистов" в сочетании с излишним либерализмом имперского руководства. Народ же, по его мнению, напротив "мужественно претерпел до конца" и стоял на пороге победы. (Мы знаем, что это не так, но апелляция к Гитлеру в этом вопросе неуместна - он в своей пропаганде подносил ситуацию именно так)

- Соответственно после нейтрализации этих элементов в рейхе у Гитлера не могло быть причин сдерживаться в решении "дать шпоры" военной экономике - ведь детонатор "нового Ноября" был фактически уничтожен.

- Даже предположив понимание Гитлером реальных причин Ноября - голода и жесточайшего кризиса в тылу (действительно вызванного перенапряжением "тотальной концентрации") следует отметить, что в условиях ВМВ ситуация была в корне иной. Имея оккупированную Францию, дружественные Италию и Испанию немцам не пришлось бы сосать лапу даже при "тотальной концентрации" а-ля 1918 год.

Видимых причин отказа от более раннего перехода к концепции "тотальной войны" мною просто не просматривается. Кроме одной - популизма и мотивированного им желания поддерживать высокий уровень жизни даже в условиях мировой войны.

Каковые желания оказались материалом, вымостившим дорогу в ад.

От	Reader
К	sss (29.03.2006 09:28:43)
Дата	31.03.2006 17:09:23

Поддерживаю. (-)

От	doctor64
К	sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата	28.03.2006 17:54:36

По телевизорам

>Статистики по собственно ТНП у меня нет. Вопиющие примеры телевизоров и алюминиевых чудес приводил Федор Лисицын, меня сам факт потряс, ладно бы в Америке, но в Германии!
Собственно, я не припомню чтобы немцы успели создать телевидение с электронной разверкой, а телевизор с механической разверкой - это все таки довольно дешевая штука, грубо говоря два бытовых радиоприемника, моторчик и диск с дырочками. Так что не такие уж и огромные деньги это стоило ж)

От	Андрей Сергеев
К	doctor64 (28.03.2006 17:54:36)
Дата	28.03.2006 18:18:56

Были уже и на ЭЛТ

Приветствую, уважаемый doctor64!

С 1937-го там началось вещание по стандарту 180/50. А с 1941-го начали выпускать т.н. "народный телевизор", но выпустили их всего ничего.

С уважением, А.Сергеев

От	doctor64
К	Андрей Сергеев (28.03.2006 18:18:56)
Дата	28.03.2006 19:57:07

Re: Были уже...

>Приветствую, уважаемый doctor64!

>С 1937-го там началось вещание по стандарту 180/50. А с 1941-го начали выпускать т.н. "народный телевизор", но выпустили их всего ничего.
180/50 - Это больше похоже на механические системы. Естественно, можно сделать и телевизор на ЭЛТ под такой стандарт - но сколько их сделали?

От	Андрей Сергеев
К	doctor64 (28.03.2006 19:57:07)
Дата	29.03.2006 09:51:25

Механические там были 48-строчные

Приветствую, уважаемый doctor64!

И механическое вещание там началось с 1935-го. А вот так выглядел электронный обр. того же года:

Еще из электронных имелся, например, "Телефункен" Т-2 с 23-см круглой трубкой. После войны он с измененным приемником и лампами американского типа выпускался, как "Ленинград" Т-2.

Сколько телевизоров было вообще - см.здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1211498.htm

С уважением, А.Сергеев

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (28.03.2006 18:18:56)
Дата	28.03.2006 18:25:01

всего ничего - а сколько? на генералов и гауляйтеров хватит? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (28.03.2006 18:25:01)
Дата	28.03.2006 18:29:54

На этих хватит :)

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Вот про них:

В Германии в 1937 году насчитывалось около 200 телевизионных приемников. В 1939 году, в канун войны, - примерно 250.

Надо особо подчеркнуть, что в частном пользовании в Германии в те годы не было практически ни одного телевизора. Только избранные могли их иметь: собственно телевизионные фирмы, а также министерства и высшие функционеры нацистского режима. Лишь небольшое количество телевизоров было установлено в так называемых "общественных телевизионных залах" в крупных городах. Вот таким образом были распределены в 1937 году те самые 200 телевизоров.

Перед самым началом войны в Германии приступили к проекту создания так называемого "народного" телевизора. Однако успели выпустить всего около 150 аппаратов этого типа - с началом войны это производство было свернуто.

А вот о содержании передач 30-х:

http://bdg.press.net.by/1999/1999_07_09.609/05-krups.shtml

С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Андрей Сергеев (28.03.2006 18:18:56)
Дата	28.03.2006 18:23:06

И немецкая телетрансляция с Алоизычем в фильме "Контакт" обсасывается... (-)

От	Андрей Сергеев
К	Андю (28.03.2006 18:23:06)
Дата	28.03.2006 18:31:49

Более того

Приветствую, уважаемый Андю!

Одной из основных идей-фикс Геббельса после оккупации Франции стало использование Эйфелевой башни в качестве телевышки, не знаю, осуществил ли он эти планы...

С уважением, А.Сергеев

От	Михаил
К	sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата	28.03.2006 14:34:49

Re: Нацисты строили

>А насчет драматического сценария - даже у А.Исаева где-то было предположение, что если бы у нацистов хватило воли просто на то, чтобы уже после очевидности неудачи Барбароссы, осенью 1941, создать 100 дивизий с французским например оружием - трофеями 1940г. - и употребить их на Восточном Фронте - могли бы выйти нам ласты.
>Я бы лично так далеко не шел, но крови бы они из нас тогда выпили намного побольше, это однозначно.

Тут попутный вопрос в сторону :). А хватило бы нам в этом случае крови?
Мне так кажется, что СССР и так вел войну с предельным напряжением сил.
Несколько раз встречал замечания(источники не спрашивать, не помню :(), что продлись война еще год-полтора и нам банально не хватало бы людей для восполнения потерь.

От	Андю
К	ЖУР (28.03.2006 11:52:41)
Дата	28.03.2006 12:58:18

ИМХО, нет. (+)

Мадам э Месьё,

Скажу о тех периодах, которыми интересовался.

1. Изюминка окончательного плана удара по Франции -- во многом его заслуга.

2. Приказы о "фестунгах" 43/44 гг. и выдвижение таких командующих как Шёрнер и Модель в ущерб "старой школе" -- эффективное средство замедления и остановок советских наступлений, грозящих гигантскими "котлами" Вермахту. Помогало "не всегда"(c), но, увы, помогало.

Грубых провалов из-за некоего прямолинейного упорства именно с его стороны я не заметил. Скорее, наоборот, недостаток твёрдости и замена её суетой.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Nicky
К	Андю (28.03.2006 12:58:18)
Дата	29.03.2006 11:37:15

вот тогда вопрос по 1940 - какого Вы мнения о стоп-приказе 24 Мая ?

а то есть точка зрения что фюрер тут упустил реальный шанс выбить Британиюи из войны, что имело в перспективе роковые последстви
впрочем есть и мнение что приказ был правильный. А также, что он , правильный или нет, отражал точку зрения не столько гитлера сколько Клейста и кажется Рундштедта.

От	Владислав
К	Nicky (29.03.2006 11:37:15)
Дата	31.03.2006 03:59:31

Не следует забывать, что на момент "стоп-приказа" союзники в Бельгии имели (+)

численное превосходство над немцами. Кусок-то немцы ухватили, да вот в глотку он не лез.

Кто же знал, что через 4 дня бельгийское командование решит капитулировать, открыв левый фланг союзного фронта?

С уважением

Владислав

От	Никита
К	Nicky (29.03.2006 11:37:15)
Дата	30.03.2006 10:42:01

Я - положительного:) Но это инициатива не лично Гитлера

Это была коллизия в оценке боевой обстановки между общевойсковиками и танкистами.

Союзники отходили в не самую доступную для танков местность. Плотность их, соотв. возрастала. Артиллерия развивала очень сильный огонь, получив приказ не экономить снаряды ввиду невозмжности их вывоза. Кризис боевого духа англичан переоценивать не стоит.

Тратить танковые и моторизованные дивизии, т.е. острие рапиры на операцию по штурму и добиванию плацдарма, ввиду перспективы добивания Франции, показалось слишком расточительным и грозящим отсрочкой уничтожения Франции.

С уважением,
Никита

От	Андю
К	Nicky (29.03.2006 11:37:15)
Дата	29.03.2006 14:04:37

У меня нет пока серьёзного мнения по этому поводу. (+)

Мадам э Месьё,

А т.з. следующая -- немцы/Гитлер вполне себе были непротив мира с Англией.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Begletz
К	Андю (28.03.2006 12:58:18)
Дата	28.03.2006 21:38:26

Re: ИМХО, нет.

>Грубых провалов из-за некоего прямолинейного упорства именно с его стороны я не заметил. Скорее, наоборот, недостаток твёрдости и замена её суетой.

1. Запрет на эвакуацию Туниса. Не берусь судить, насколько успешной была бы эвакуация, если б ее попытались организовать, но запретил ее лично Гитлер.

2. Отсутствие адекватной оценки ситуации при высадке союзников в Нормандии. Бои уже шли полным ходом, но Гитлер все еще ждал "высадки основных сил" в другом месте и не давал трогать резервы.

3. Менял цели по ходу Блау.

4. Сталинградский котел: ладно, что облажались с румынами на флангах, но ведь лично Гитлер не давал привлечь те мобильные силы, что имелись у Клейста, к деблокированию. ИМХО, ГА А надо было выводить немедленно, и все, что можно-бросить на спасение ГА В.

5. Его нежелание отступить с днепровского плацдарма привело к корсуньскому котлу.

6. Объявил войну США.

7. На СССР надо было нападать в 42м, а не в 41м, добив англичан в Африке.

От	sss
К	Андю (28.03.2006 12:58:18)
Дата	28.03.2006 14:05:37

Re: ИМХО, нет.

А вообще интересный вопрос: как было бы справедливо оценить "фестунги"?
"Историки" :) типа Типпельскирха или Манштейна клянут их на чем свет стоит, в том духе, что сами отдавали свои войска в "фестунгах" на съедение.
Конечно тут наверно есть доля того, что их книги - из серии "как фюрер помешал мне выиграть Вторую Мировую", но всё-таки: ведь сознательно подставляя войска под угрозу потери снабжения или полного окружения, их можно заранее списывать после недолгого сопротивления.
Не говоря уже о том, что там не роботы, понимают, что ими жертвуют для прикрытия... и не всегда понятно чего? наверно такое тоже не способствовало успехам.

С уважением.

От	Андю
К	sss (28.03.2006 14:05:37)
Дата	28.03.2006 14:14:28

Ре: ИМХО, нет.

Мадам э Месьё,

>А вообще интересный вопрос: как было бы справедливо оценить "фестунги"?

ИМХО, с немецкой военной т.з. -- скорее положительно.

>"Историки" :) типа Типпельскирха или Манштейна клянут их на чем свет стоит, в том духе, что сами отдавали свои войска в "фестунгах" на съедение.

"Мы знаем об его успехах" (c). :-)

>Конечно тут наверно есть доля того, что их книги - из серии "как фюрер помешал мне выиграть Вторую Мировую", но всё-таки: ведь сознательно подставляя войска под угрозу потери снабжения или полного окружения, их можно заранее списывать после недолгого сопротивления.

Сопротивление было вполне себе, даже в бобруйском "фестунге" (за что коменданта наши потом заслуженно повесили, ИМХО), но котлов вроде минского, как правило, таки немцы избегали. Плюс, "фестунги" вроде Ковеля или Вильнюса освобождались, снабжались, деблокировались/войска выводились. А курлянский вполне портил нам кровь вплоть до конца войны.

>Не говоря уже о том, что там не роботы, понимают, что ими жертвуют для прикрытия... и не всегда понятно чего? наверно такое тоже не способствовало успехам.

У меня нет такого ощущения, что им было непонятно, Германия уже оборонялась.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	tevolga
К	ЖУР (28.03.2006 11:52:41)
Дата	28.03.2006 12:38:27

Re: Мешал ли...

>В немецких мемуаах этот тезис очеь популярен.
>Првда ли это?
>ИМХО Panzertruppen во многом обязаны своеим существованием именно фюреру.

Но идеология и технология подготовки создавалась и была создана без фюрера. Но просто стол около естественного процесса:-)

>Да и зима 41/42 могла закончится для немцев куда хуже если бы не он.

А это можно пояснить?

>Какие решения Гитлера можно вредным и ли наоборот полезным для Вермахта?

Считаю что поворот Гудериана на Юг поворотный момент течения войны:-)

C уважением к сообществу.

От	Darkon
К	tevolga (28.03.2006 12:38:27)
Дата	29.03.2006 12:32:12

Re: Мешал ли...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Какие решения Гитлера можно вредным и ли наоборот полезным для Вермахта?
>
>Считаю что поворот Гудериана на Юг поворотный момент течения войны:-)

Не думаю. Мне кажется, что в головах немецких генералов захвату Москвы предавалось слишком большое значение. Для них это был некий "рубеж" войны, хотя на самом деле это было не так. Даже если представить вариант с выходом Гудариана к Москве и её взятием, то это николько не остановило бы войну. К этому моменту она приобрела уже ТОТАЛЬНЫЙ характер и велась бы до полного сокрушения одной из сторон. Взятая немцами Москва автоматически стала бы символом взятой французами Москвы в 1812 году. А вот крайне опасная парабола восточного фронта с нависающими громадными совесткими группировками на флангах это очень опасное "удовольствие".

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Дмитрий Козырев
К	Darkon (29.03.2006 12:32:12)
Дата	29.03.2006 15:04:57

Re: Мешал ли...

>Взятая немцами Москва автоматически стала бы символом взятой французами Москвы в 1812 году.

ТОлку то с такой символики? При буонапартии железные дороги не работали и по телефону не звонили, а в 1941 с потерей Москвы вылетал основной ж/д узел (перевозки с севера на юг) вообще становились невозможными и узел связи.

От	Михаил
К	Darkon (29.03.2006 12:32:12)
Дата	29.03.2006 14:48:32

Re: Мешал ли...

>Не думаю. Мне кажется, что в головах немецких генералов захвату Москвы предавалось слишком большое значение. Для них это был некий "рубеж" войны, хотя на самом деле это было не так. Даже если представить вариант с выходом Гудариана к Москве и её взятием, то это николько не остановило бы войну. К этому моменту она приобрела уже ТОТАЛЬНЫЙ характер и велась бы до полного сокрушения одной из сторон. Взятая немцами Москва автоматически стала бы символом взятой французами Москвы в 1812 году.

Не стоит и преуменьшать значение Москвы. Ее потеря стала бы сильнейшим ударом для СССР, который и без того находился в критическом положении. Война могла бы продолжаться, но для СССР она до крайности осложнилась бы.

От	Михаил
К	tevolga (28.03.2006 12:38:27)
Дата	28.03.2006 14:41:46

Re: Мешал ли...

>Считаю что поворот Гудериана на Юг поворотный момент течения войны:-)

Поворотный в каком смысле? Упустили время для наступления на Москву?

От	tevolga
К	Михаил (28.03.2006 14:41:46)
Дата	28.03.2006 14:44:10

Re: Мешал ли...

>>Считаю что поворот Гудериана на Юг поворотный момент течения войны:-)
>
>Поворотный в каком смысле? Упустили время для наступления на Москву?

Да. Плюс лишние 1000 км для матчасти.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.03.2006 14:44:10)
Дата	28.03.2006 14:58:22

Вы всерьез в это верите?

>Да. Плюс лишние 1000 км для матчасти.

И полумиллионная группировка ЮЗФ.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 14:58:22)
Дата	28.03.2006 15:50:35

Re: Вы всерьез...

>>Да. Плюс лишние 1000 км для матчасти.
>
>И полумиллионная группировка ЮЗФ.

Я думаю что это был шанс. Вопрос кто опередит в темпе. Сумели бы организовать удар до выхода к Химкам в августе-сентябре 41?

С уважением к сообществу.

От	Денис Фалин
К	tevolga (28.03.2006 15:50:35)
Дата	28.03.2006 16:06:44

Re: Вы всерьез...

>>>Да. Плюс лишние 1000 км для матчасти.
>>
>>И полумиллионная группировка ЮЗФ.
>
>Я думаю что это был шанс. Вопрос кто опередит в темпе. Сумели бы организовать удар до выхода к Химкам в августе-сентябре 41?

И кто бы защищал бы фланги от Днепра до подмосковья и от Великих Лук до Химок )). В октябре был прямой фронт и для наступления стянули 70 с лишним дивизий, в том числе почти все танковые. И все равно к декабрю пришлось растянуть на защиту флангов 9 и 2 армии и в центре 4 армию. Прорыв же фронта этих армий чуть не закончился концом для Гр.А Центр.
Я думаю, что наступление на Москву в 20-х числах августа остановилось бы через месяц в предместьях Москвы с чрезвычайно причудливой конфигурацией всего восточного фронта. После чего немцам пришлось все равно ослаблять фланговые групировки при невозможности добиться там реающих успехов. Правда как бы при этом пошли бы операции осенью большой вопрос. Но думаю, что хуже чем было точно бы не стало.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.03.2006 15:50:35)
Дата	28.03.2006 15:58:15

Re: Вы всерьез...

>Я думаю что это был шанс. Вопрос кто опередит в темпе. Сумели бы организовать удар до выхода к Химкам в августе-сентябре 41?

Но это уже попытка перевести решение стратегической задачи даже не в оперативную плсксоть, а в плоскость тактики!

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 15:58:15)
Дата	28.03.2006 16:20:43

Re: Вы всерьез...

>>Я думаю что это был шанс. Вопрос кто опередит в темпе. Сумели бы организовать удар до выхода к Химкам в августе-сентябре 41?
>
>Но это уже попытка перевести решение стратегической задачи даже не в оперативную плсксоть, а в плоскость тактики!

Так вся стратегия покоится на бое конкретных батальонов за конкретную высоту.
Гудериан - не последний человек на поле - упирался повороту - вероятно на что-то расчитывал?
C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.03.2006 16:20:43)
Дата	28.03.2006 17:10:24

Re: Вы всерьез...

>Так вся стратегия покоится на бое конкретных батальонов за конкретную высоту.

"Отнюдь"! (тм)

>Гудериан - не последний человек на поле - упирался повороту - вероятно на что-то расчитывал?

А Вы не находите, что это из разряда : "А я предупреждал".
Учитывая его приписки себе заслуг Лутца....

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 17:10:24)
Дата	29.03.2006 09:53:05

Re: Вы всерьез...

>>Так вся стратегия покоится на бое конкретных батальонов за конкретную высоту.
>
>"Отнюдь"! (тм)

И тем не менее это так. В противном случае нарушается философия о единстве и борьбе противоположностей:-)).
Взятие Берлина в конечном итоге это штурмовые батальоны в каждом районе - это тактика. Стратегия же это количество этих батальонов и скорость их подачи при необходимости:-))

>>Гудериан - не последний человек на поле - упирался повороту - вероятно на что-то расчитывал?
>
>А Вы не находите, что это из разряда : "А я предупреждал".
>Учитывая его приписки себе заслуг Лутца....

Нет не считаю. Я же сразу сказал то был ВОЗМОЖНЫЙ шанс изменить ход войны. Может это и методологически неверно, но я считаю что в августе даже при наличии проблемы на юге немцы прорвались бы к Москве и начались бы уличные бои.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (28.03.2006 12:38:27)
Дата	28.03.2006 12:47:15

А Восточно-Померанская операция почему не "повернула" войну? (-)

От	tevolga
К	Исаев Алексей (28.03.2006 12:47:15)
Дата	28.03.2006 13:30:06

Re: А Восточно-Померанская...

Потому что прошло уже 3 года войны и все уже воевать умели и шока не было...
С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (28.03.2006 13:30:06)
Дата	28.03.2006 15:03:00

А шок тут не при чем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому что прошло уже 3 года войны и все уже воевать умели и шока не было...

Как в случае с Киевом, так и в случае с Восточной Померанией расходовались время и материальные ресурсы на очистку фланга. Рутинная работа, не влияющая принципиально на общий результат.

С уважением, Алексей Исаев

От	Владислав
К	Исаев Алексей (28.03.2006 15:03:00)
Дата	29.03.2006 04:03:50

ИМХО, дело в другом

>>Потому что прошло уже 3 года войны и все уже воевать умели и шока не было...
>
>Как в случае с Киевом, так и в случае с Восточной Померанией расходовались время и материальные ресурсы на очистку фланга. Рутинная работа, не влияющая принципиально на общий результат.

"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны, где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий. А у немецких генералов такая стратегия вызывала неприятные воспоминания о Первой мировой...

С другой стороны, решение о повороте на юг было вызвано именно ПРОВАЛОМ блицкрига против СССР, который Гитлер почувствовал ранее своих дубоватых гудерианов :-) Если здесь и был какой-то шок, то в первую очередь для германского командования.

Ну а наш "поворот на север" в 1945 году действительно был банальной зачисткой флангов и ничего не менял в общей стратегии ведения войны.

Удачи!

Владислав

От	Исаев Алексей
К	Владислав (29.03.2006 04:03:50)
Дата	29.03.2006 10:20:39

Re: ИМХО, дело...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны, где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий. А у немецких генералов такая стратегия вызывала неприятные воспоминания о Первой мировой...

Вообще говоря уничтожение КА было записано в целях "Барбароссы" Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Поворот на юг знаменовал отказ от стратегии "Барбароссы", в частности "быстро выйти к Москве".

>С другой стороны, решение о повороте на юг было вызвано именно ПРОВАЛОМ блицкрига против СССР, который Гитлер почувствовал ранее своих дубоватых гудерианов :-) Если здесь и был какой-то шок, то в первую очередь для германского командования.

Напишу то же что Теволге - Восточно-Померанская и Верхне-Силезская операция совершенно аналогичны по своим задачам.

>Ну а наш "поворот на север" в 1945 году действительно был банальной зачисткой флангов и ничего не менял в общей стратегии ведения войны.

Чем он отличается-то? Поворот на юг еще не означал отказа от сокрушения СССР в кампании 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Владислав
К	Исаев Алексей (29.03.2006 10:20:39)
Дата	31.03.2006 05:20:32

Re: ИМХО, дело...

Доброе время суток!

>>"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны, где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий. А у немецких генералов такая стратегия вызывала неприятные воспоминания о Первой мировой...
>
>Вообще говоря уничтожение КА было записано в целях "Барбароссы" Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Ключевое слово в последнем предложении -- БОЕСПОСОБНЫХ Уничтожить основные силы армии можно и без уничтожения/пленения личного состава. Достаточно деморализовать противника настолько, чтобы они частью разбежались, частью превратились в неуправляемую и небоеспособную массу.

Немцы хорошо представляли себе численность РККА. Тем не менее, они не подготовили должного количества лагерей для военнопленных. То есть не расчитывали на миллионы пленых. Потому что в плен попадают те, кто СРАЖАЕТСЯ. Разбегающаяся армия в плен не попадает. После молниеносной Французской кампании (где, помимо Дюнкерка, никаких котлов, однако, не было) фрицы всерьез возомнили себя немеряно крутыми и решили, что после уничтожения приграничных советских войск смогут закончить кампанию ударом на Москву, не отвлекаясь на "второстепенные" направления и за счет этого вложив все силы в основной удар.

>>Ну а наш "поворот на север" в 1945 году действительно был банальной зачисткой флангов и ничего не менял в общей стратегии ведения войны.

>Чем он отличается-то? Поворот на юг еще не означал отказа от сокрушения СССР в кампании 1941 г.

Онт означал отказ от базовой концепции блицкрига -- "покончить с врагом одним ударом на ключевом направлении, вложив в него все имеющиеся силы". Выяснилось, что на главном направлении молнеиносный удар не проходит, а существуют еще и другие направления, не обращать внимание на которые -- значит нарваться на неприятности. К тому же война затягивается против предполагаемого, то есть нужно подумать и о душе... то есть об экономике. В данном случае -- об украинском хлебе и донецком угле. Как там сказал Алоизыч: "Мои генералы совершенно не разбираются в военной экономике!"

С уважением

Владислав

От	Begletz
К	Исаев Алексей (29.03.2006 10:20:39)
Дата	29.03.2006 16:54:08

Re: ИМХО, дело...

>Вообще говоря уничтожение КА было записано в целях "Барбароссы" Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
>Поворот на юг знаменовал отказ от стратегии "Барбароссы", в частности "быстро выйти к Москве".

Почему? Ведь "уничтожили в смелой операции и предотвратили отход," в точности в соответствии с вашей цитатой.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (29.03.2006 16:54:08)
Дата	29.03.2006 19:14:28

Re: ИМХО, дело...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему? Ведь "уничтожили в смелой операции и предотвратили отход," в точности в соответствии с вашей цитатой.

В "Барбароссе" таких поворотов не предусматривалось. А полемизитровал я с тем, что блицкриг кончился когда перешли к уничтожению войск противника.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Владислав (29.03.2006 04:03:50)
Дата	29.03.2006 09:49:24

Re: ИМХО, дело...

>"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны,

Ничего он не ознаменовал. Стремительное окружение киевской группировки было в лучших традициях Блитцкрига.

>где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий.

А какие еще цели бывают у войны кроме этих?

>А у немецких генералов такая стратегия вызывала неприятные воспоминания о Первой мировой...

Ничего она не вызвала. Просто очень уж им хотелось быстро захватить Москву и закончить войну. Думаю, что это было бы правильным решением с точки зрения немецкого командования. Именно натсупление на Москву и привело бы к уничтожению большей части советских войск. Фланги бы рухнули бы сами.

>С другой стороны, решение о повороте на юг было вызвано именно ПРОВАЛОМ блицкрига против СССР, который Гитлер почувствовал ранее своих дубоватых гудерианов :-) Если здесь и был какой-то шок, то в первую очередь для германского командования.

В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент? И почему вы считаете "подлеца" Гудерьяна туповатым? Шок я думаю был не для Германского командования, а для советского.

С уважением

max

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (29.03.2006 09:49:24)
Дата	29.03.2006 10:00:54

Re: ИМХО, дело...

>В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент?

В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:00:54)
Дата	29.03.2006 16:51:30

Re: ИМХО, дело...

>>В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент?
>
>В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.

Дык, и англичане более 300 тыс вывезли с-под Дюнкирка. Вывод: во Франции никакого блицкрига не было.

От	Исаев Алексей
К	Begletz (29.03.2006 16:51:30)
Дата	29.03.2006 19:26:46

Re: ИМХО, дело...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.
>Дык, и англичане более 300 тыс вывезли с-под Дюнкирка. Вывод: во Франции никакого блицкрига не было.

Разница в том, что в отличие от томми советские войска никуда не делись и мешали развитию дальнейших операций путем занятия территории Украины разъезжая на поездах, как это было в 1918 г.вывезенные из Дюнкерка войска мешать перестали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (29.03.2006 19:26:46)
Дата	29.03.2006 19:59:00

Эти томми стали таки мешать, только позже и в дпугих местах (-)

От	Исаев Алексей
К	Begletz (29.03.2006 19:59:00)
Дата	29.03.2006 20:05:40

C точки зрения блицкрига во Франции

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

это уже до лампрочки. Францию таки уделали в одну кампанию.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (29.03.2006 20:05:40)
Дата	29.03.2006 21:04:54

Это да. Бельгию с Люксембургом не забудьте :-))

Я, вобчем, все это говорил к тому, что успех или провал блицкрига определялся не только успехами вопролщения на полях сражений.

Кстати, еще интересный пример, немецкое наступление на Вост фронте весной 1915, тоже своего рода блицкриг: полный успех на поле боя, но стратегически провал, т к немцы не выбили Россию из войны, растянули свой фронт и удлиннили коммуникации.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.03.2006 16:51:30)
Дата	29.03.2006 17:00:44

С Францией все просто.

>Дык, и англичане более 300 тыс вывезли с-под Дюнкирка. Вывод: во Франции никакого блицкрига не было.

Да, действительно - англичанам не удалось провести блицкриг во Франции.
Его провели немцы.
Если Вы не знали - то по разгрому БЭК и выходу к Ламаншу вермахта французам удалось стабилизировать фронт по т.н. "линии Вейгана", которая также была прорвана после чего Франция капитулировала.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:00:44)
Дата	29.03.2006 17:20:23

Re: С Францией...

>Да, действительно - англичанам не удалось провести блицкриг во Франции.
>Его провели немцы.

Хи-хи. Я вам привел пример, как суждение по результатам (ну, где-то 75%) приводит к неверному выводу о ходе операции.

>Если Вы не знали - то по разгрому БЭК и выходу к Ламаншу вермахта французам удалось стабилизировать фронт по т.н. "линии Вейгана",

Да, не знал, что "удалось стабилизировать." Я по наивности думал, что немцы взяли тайм-аут, чтобы развернуть фронт и подвезти на передовую бензин, патроны, зауеркраут, и прочие запчасти к бронепанцерам; а поди ж ты, французы "фронт стабилизировали!" И много они немецких наступлений отразили по ходу стабилизации?

От	Андю
К	Begletz (29.03.2006 17:20:23)
Дата	29.03.2006 18:10:40

Ре: С Францией...

Мадам э Месьё,

>Да, не знал, что "удалось стабилизировать." Я по наивности думал, что немцы взяли тайм-аут, чтобы развернуть фронт и подвезти на передовую бензин, патроны, зауеркраут, и прочие запчасти к бронепанцерам; а поди ж ты, французы "фронт стабилизировали!" И много они немецких наступлений отразили по ходу стабилизации?

Они сами атаковали. И оборону строили, как могли.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Begletz
К	Андю (29.03.2006 18:10:40)
Дата	29.03.2006 18:29:44

Ре: С Францией...

>
>Они сами атаковали. И оборону строили, как могли.

Выражение "сторона А стабилизировала фронт" обычно используется, если сторона Б наступала против стороны А. В данном случае, сторона Б (немцы)наступала в другую сторону, а по линии сложившегося по завершении 1й части кампании фронта лишь прикрывала фланг.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.03.2006 17:20:23)
Дата	29.03.2006 17:23:34

Re: С Францией...

>Хи-хи. Я вам привел пример, как суждение по результатам (ну, где-то 75%) приводит к неверному выводу о ходе операции.

Понимате ли, от того, что Вы свое неверное суждение назвали "выводом" не делает верной логику.

>>Если Вы не знали - то по разгрому БЭК и выходу к Ламаншу вермахта французам удалось стабилизировать фронт по т.н. "линии Вейгана",
>
>Да, не знал, что "удалось стабилизировать." Я по наивности думал, что немцы взяли тайм-аут,

Тогда зачем Вы написали про эвакуацию БЭК?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:23:34)
Дата	29.03.2006 18:41:38

Re: С Францией...

>Понимате ли, от того, что Вы свое неверное суждение назвали "выводом" не делает верной логику.

Это ваш вывод, а не мой, что если результат достигнут на 75%, то это "провал блицкрига." Интересно, а наша Сталинградская операция, которая так и не переросла в "Большой Сатурн," это тоже провал, по-вашему?

>Тогда зачем Вы написали про эвакуацию БЭК?

Параллель: вполне успешный блицкриг, плодами которого не вполне воспользовались, что не означало "провала" в целом. В нашем случае, армии, которые находились зап. Днепра, не "не были разгромлены," а "были в основном разгромлены." В общем, я бы с вами согласился по поводу "провала," если б наши заднепровские армии организованно ушли на вост. берег и организовали там оборону--чего, как мы знаем, не произошло.

Учитывая, что ГА Юг наступала из стратегически невыгодного положения (с Львовского пятачка с расширением фронта), действовала на направлении, где мы ждали главный удар, и имела всего лишь одну танковую группу, я бы им поставил 4+ за исполнение. Ваша оценка, видимо, 2?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.03.2006 18:41:38)
Дата	29.03.2006 18:54:20

Re: С Францией...

>>Понимате ли, от того, что Вы свое неверное суждение назвали "выводом" не делает верной логику.
>
>Это ваш вывод, а не мой, что если результат достигнут на 75%, то это "провал блицкрига."

Ах вот Вы о чем.
Придется повторить разъяснение. Блицкриг это не "результат" и не "когда танками воюют".
Блицкриг это стратегия сокрушения, задачей которой является разгром противника в течении одной кампании.
Именно таким образом действовали немцы в Польше, Норвегии, Франции и на Балканах.
Добиваясь или капитуляции очередногопротивника или закрепления за собой стратегически значимых (с их точки зрения) для дальнейшего ведения войны регионов.
Противоположностью стратегии сокрушения является стратегия истощения.
Использование стратегии истощения для Германии являлось неприемлимым, проигрышным путем.

В контексте всего вышесказанного - отвечая на вопрос "В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент?"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1211698.htm

я повторю свой ответ - в том. что основная цель операции Барбаросса - разгромить РККА западнее Днепра не была достигнута, и ей удалось восстановить стратегический фронт, а значит с учетом географии, ресурсов СССР и отношения мирового сообщества к Гитлеру - война из борьбы на сокрушение перетекала в борьбу на истощение, что как мы знаем собственно и произошло.
Поэтому постфактум обсуждаемое событие может служить граничным в части "провала блицкрига".
Несмотря на то, что в дальнейшем немцам удавалось проводить успешные наступательные операции.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 18:54:20)
Дата	29.03.2006 19:01:11

Re: С Францией...

>Придется повторить разъяснение. Блицкриг это не "результат" и не "когда танками воюют".
>Блицкриг это стратегия сокрушения, задачей которой является разгром противника в течении одной кампании.

Так это провал не на том уровне, у котором вы говорите. Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали), а потому, что они недооценили наши резервы и стабильность политической системы.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.03.2006 19:01:11)
Дата	29.03.2006 19:07:03

Re: С Францией...

>Так это провал не на том уровне, у котором вы говорите.

А о каком уровне я говорю?

>Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали),

А сколько они ожидали окружить и уничтожить?

>а потому, что они недооценили наши резервы и стабильность политической системы.

ну так а результатом этой неоценки явилось что?
1. То что они встретили перед собой фронт резервных армий.
2. То что кризисы и потери на одном участке фронта не влияли на упорство сопротивления на других, и на ситуацию в целом.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 19:07:03)
Дата	29.03.2006 19:28:39

Re: С Францией...

>А о каком уровне я говорю?

Вы говорите:

>[провал блицкрига был] В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра

Во-1х, таки была разгромлена; во-2х, с точки зрения провала блицкрига как стратегии войны против СССР, это значения не имело.

>>Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали),
>
>А сколько они ожидали окружить и уничтожить?

Я исхожу из того, что СССР должен был капитулировать или просто разбежаться через 6-8 недель после начала Барбароссы. Поэтому, ИМХО все котлы после этого срока можно считать "сверхплановыми."

>>а потому, что они недооценили наши резервы и стабильность политической системы.
>
>ну так а результатом этой неоценки явилось что?
>1. То что они встретили перед собой фронт резервных армий.
>2. То что кризисы и потери на одном участке фронта не влияли на упорство сопротивления на других, и на ситуацию в целом.

Совершенно верно! так чего вы так упорствуете с заднепровскими армиями? Ведь сами себе противоречите.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (29.03.2006 19:28:39)
Дата	30.03.2006 10:04:35

Re: С Францией...

>>А о каком уровне я говорю?
>
>Вы говорите:

>>[провал блицкрига был] В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра
>
>Во-1х, таки была разгромлена;

Не была разгромлена. Т.к. 3 армии ЗФ - многие соединения которого из котлов вышли. Это еще не вся РККА. И даже не 75% и даже не 25.

> во-2х, с точки зрения провала блицкрига как стратегии войны против СССР, это значения не имело.

Это имело несомненное значение, т.к. стало понятно, что самостоятельно разгромить противостоящие им силы грА Север и Юг не могут, а использовать для этой цели силы грА Центр - означает потерю темпа (т.к. у них появились новые задачи, коорые тоже кто-то должен решать).
И, в коненом счете мы знаем что имено это и случилось - генеральное наступление на Москву было начато в период осенней распутицы....

>>>Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали),
>>
>>А сколько они ожидали окружить и уничтожить?
>
>Я исхожу из того, что СССР должен был капитулировать или просто разбежаться через 6-8 недель после начала Барбароссы. Поэтому, ИМХО все котлы после этого срока можно считать "сверхплановыми."

Или все котлы ДО этого срока с "невыполнением плана".

>Совершенно верно! так чего вы так упорствуете с заднепровскими армиями? Ведь сами себе противоречите.

нет никакого противоречия.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:00:54)
Дата	29.03.2006 10:29:55

Re: ИМХО, дело...

>В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.

Западнее Днепра в Белоруссии РККА была по сути разгромлена. Ваше утверждение справедливо возможно лишь для Украины. Насколько этот тонкий «сплошной фронт» на Днепре мог остановить немцев? Дальнейшие события показали, что сколько бы «сплошных» фронтов ркка не создавала все они прорывались (даже под Курском).

Имхо. Если бы тогда было принято решение ударить на Москву, не обращая внимание(ohne Ruecksicht auf) на фланги, то в конце августа-начала сентября немцы были бы в Москве, а Сталин с правительством где-нибудь в Куйбышеве.

Это бы привело к полной и окончательной дезорганизации советского командования и крушению флангов. Возможно, Сталин бы стал искать достижения мира с немцами, возможно новый Брестский мир, благо прецедент был у Ленина. Отдать всю Украину и Белоруссию в обмен на уход немцев из центральной России.

Я не уверен, что бы это привело к полной победе немцев. Скорее война бы приняла иной оборот. Но повторения 1811 года, чего так собственно и боялся Гитлер, не было бы, по крайней мере летом.

Здесь imho приходится признать, что гитлер был не прав, а его генералы правы.

макс

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (29.03.2006 10:29:55)
Дата	29.03.2006 10:42:05

Re: ИМХО, дело...

>Западнее Днепра в Белоруссии РККА была по сути разгромлена.

"По сути" она понесла там тяжелые потери, о которых я написал. Тут видите ли в чем дело - РККА не исчерпывалась Западным фронтом под командованием Павлова....
И потому стратегическая задача "разгром РККА" поставленная в плане Барбаросаа - никак не может быть признана выполненой.

>Ваше утверждение справедливо возможно лишь для Украины.

Мое утверждение справедливо для всего стратегического фронта. Для Карелии, Прибалтики, Белоруссии, Украины.

> Насколько этот тонкий «сплошной фронт» на Днепре мог остановить немцев?

Нстолко насколько остановил в реале.

>Дальнейшие события показали, что сколько бы «сплошных» фронтов ркка не создавала все они прорывались (даже под Курском).

ЕЩЕ ПМВ показала, что сам по себе прорыв фронта технически реализуем практически всегда и сам по себе ничего не значит. Проблема в развитии этого успеха, и достижение посредством этого поставленных задач операции и кампании.
Дальнейшие события показали, что несмотря на успехи прорывов своих целей немцы не достигли (особенно под Курском).

>Имхо. Если бы тогда было принято решение ударить на Москву, не обращая внимание(ohne Ruecksicht auf) на фланги, то в конце августа-начала сентября немцы были бы в Москве,

Тогда и к Вам вопрос - как Вы себе представляете это "в Москве"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1211706.htm

>Это бы привело к полной и окончательной дезорганизации советского командования и крушению флангов. Возможно, Сталин бы стал искать достижения мира с немцами, возможно новый Брестский мир, благо прецедент был у Ленина. Отдать всю Украину и Белоруссию в обмен на уход немцев из центральной России.

Это откуда цитата?

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:42:05)
Дата	29.03.2006 11:15:28

Re: ИМХО, дело...

>"По сути" она понесла там тяжелые потери, о которых я написал. Тут видите ли в чем дело - РККА не исчерпывалась Западным фронтом под командованием Павлова....

Догадываюсь. Но на том этапе и это было не актуально. Новые дивизии РККА не решали абсолютно ничего, сколько бы их ни было. Сколько бы их не бросали в бой они либо уничтожались, либо окружались, либо разбегались, либо отступали, либо не надолго задерживали немцев. Вот если бы кто-нибудь мог скоординировать наступление всех этих дивизий. Но увы, на том периоде это советскому командованию было не под силу.

И так продолжалось до полного истощения немцев зимой 41. Ситуация стала повторятся летом 42 и опять та же картина с небольшими вариациями до Сталинграда и навязчивой идеей Гитлера с этим городом и союзниками как слабым звеном, приведшим к окружению, и опять Гитлер делает роковую ошибку и не дает вывести 6 армию.

Но весной 43 опять повторяется мини блицкриг и опять сделать ничего нельзя. А затем Курск, который по сути был тактической победой немцев и стратегическим их поражением.

>ЕЩЕ ПМВ показала, что сам по себе прорыв фронта технически реализуем практически всегда и сам по себе ничего не значит. Проблема в развитии этого успеха, и достижение посредством этого поставленных задач операции и кампании.

Приведите пример одного серьезного немецкого наступления, которое бы не прорвало советский фронт и привело к его крушению (кроме 45 года).

макс

От	Андю
К	Maxim (29.03.2006 11:15:28)
Дата	29.03.2006 13:59:12

Мда. Ацкий отжиг вермахтофила. (+)

Мадам э Месьё,

>Догадываюсь. Но на том этапе и это было не актуально. Новые дивизии РККА не решали абсолютно ничего, сколько бы их ни было.

Решали. Гундосенье про "сибирские дивизии" есть один из основных лейтмотивов немецких мумуаров.

>Сколько бы их не бросали в бой они либо уничтожались, либо окружались, либо разбегались, либо отступали, либо не надолго задерживали немцев.

Лозунги, они лозунги и есть. А факт состоит в том, что плохообученные и чем попало вооруженные свежесформированные дивизии КА дали раскрутым немцам "в табло" уже в 41 году.

>Вот если бы кто-нибудь мог скоординировать наступление всех этих дивизий. Но увы, на том периоде это советскому командованию было не под силу.

Бу-га-га. Мосчный аналИз. :-)

>И так продолжалось до полного истощения немцев зимой 41. Ситуация стала повторятся летом 42 и опять та же картина с небольшими вариациями до Сталинграда и навязчивой идеей Гитлера с этим городом и союзниками как слабым звеном, приведшим к окружению, и опять Гитлер делает роковую ошибку и не дает вывести 6 армию.

И правильно делает. Иначе бы траур был обьявлен не по армии, а по группе армий.

>Но весной 43 опять повторяется мини блицкриг и опять сделать ничего нельзя.

Мда. Про вольное обращение с темином "блицкриг" Дмитрий вам уже написал.

>А затем Курск, который по сути был тактической победой немцев и стратегическим их поражением.

Ерунда это, а не победа. Точнее, "пиррова победа". Достаточно посмотреть на то, как и докуда потом развалился Восточный фронт, и сколько боеготовых танков ездило у немцев на конец лета-начало осени 1943 г.

>Приведите пример одного серьезного немецкого наступления, которое бы не прорвало советский фронт и привело к его крушению (кроме 45 года).

Не прорвало и привело ? Таких не было. "Не прорвало и не привело" -- тот же юг Курска-43. Про Север вообще скромно помолчим. Можно вспомнить ещё наступательные бои немцев в Румынии-44, завершившиеся в итоге Яссо-Кишенёвским фиаско ваших кумиров.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Maxim
К	Андю (29.03.2006 13:59:12)
Дата	29.03.2006 16:46:01

Re: Мда. Ацкий...

>Решали. Гундосенье про "сибирские дивизии" есть один из основных лейтмотивов немецких мумуаров.

"Сибирские дивизии" несколько позже нарисовались, когда немцы до Химок и Зеленограда и до точки дошли. Здесь речь идет о событиях лета 41.

>А факт состоит в том, что плохообученные и чем попало вооруженные свежесформированные дивизии КА дали раскрутым немцам "в табло" уже в 41 году.

Во, это лозунг, так лозунг. А почему они вдруг оказались плоховооруженными и свежесформированными? Да и как им удалось дать "в табло", если кадровым и хорошовооруженным дивиям КА этого сделать не удалось?

>Бу-га-га. -)

Это наверное по-французски.

От	Андю
К	Maxim (29.03.2006 16:46:01)
Дата	29.03.2006 18:18:38

Ре: Мда. Ацкий...

Мадам э Месьё,

>"Сибирские дивизии" несколько позже нарисовались, когда немцы до Химок и Зеленограда и до точки дошли. Здесь речь идет о событиях лета 41.

Летом 41 года немецкие потери в танках, например, были превышены только в результате их московской катастрофы. Про потери в людях Игорь Куртуков также цифры приводил, в Архиве должно быть.

>Во, это лозунг, так лозунг. А почему они вдруг оказались плоховооруженными и свежесформированными?

Потому что кадровые дивизии КА были биты немцами по частям, окружены, пленены. Был, как раз, период так вами любимого "блицкрига".

>Да и как им удалось дать "в табло", если кадровым и хорошовооруженным дивиям КА этого сделать не удалось?

Своё дело они делали, как могли, стачивали нибелунгов, пока московское контрнаступление не сточило их до самой фаски.

>>Бу-га-га. -)

>Это наверное по-французски.

Никак нет, по-сибирски. Бббббу-ггггга-ггггга !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Лейтенант
К	Maxim (29.03.2006 16:46:01)
Дата	29.03.2006 17:41:12

Re: Мда. Ацкий...

>>>А факт состоит в том, что плохообученные и чем попало вооруженные свежесформированные дивизии КА дали раскрутым немцам "в табло" уже в 41 году.
>
> Да и как им удалось дать "в табло", если кадровым и хорошовооруженным дивиям КА этого сделать не удалось?

А дать "в табло" им удалось потому, что разгром "кадровых и хорошо вооруженных" дался немцам весьма дорого.

От	Maxim
К	Лейтенант (29.03.2006 17:41:12)
Дата	29.03.2006 17:54:00

Re: Мда. Ацкий...

>А дать "в табло" им удалось потому, что разгром "кадровых и хорошо вооруженных" дался немцам весьма дорого.

Здравия желаю.

А в цифрах это "дорого" можете выразить?

C уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (29.03.2006 17:54:00)
Дата	29.03.2006 18:03:11

Re: Мда. Ацкий...

>А в цифрах это "дорого" можете выразить?

Это выражается не в абсолютных а в относительных цифрах.
Т.е. потери в живой силе и матчасти не успевали восполняться.

Пока не приши вот в такое состояние:
"Дивизия докладывает, что она потеряла боеспособность и может вновь введена в бой после продолжительного промежутка времени. Попытка восстановить дивизию доставкой пополнения при теперешних обстоятельствах является бессмысленной, так как после последних боев основа для этого совершенно отсутствует. Это в первую очередь к стрелковым, артиллерийским, саперным и противотанковым подразделениям.
В частности, докладывается:
1) Состояние отдельных частей:
а) Расформированы штаб бригады, 57-й противотанковый дивизион, 41-й противотанковый дивизион. Остатки личного состава и имущества распределены между стрелковыми подразделениями.
б) 11-й танковый полк давно уже не имеет танков. Около 1000 чел. заняты на оборудовании позиций линии «К». Остальные (водители и механики танков) находятся в тыловом районе.
в) Стрелковые части: 14.1 насчитывалось всего 500 стрелков. В это число входят остатки расформированных противотанковых, артиллерийских и танковых подразделений. Боевой силой они не обладают. После выхода из теперешних боев от них ничего не останется. Из оружия, не считая винтовок, на вечер 15.1 в частях имелось: 28 легких пулеметов, 1 легкое пехотное орудие, 1 легкий миномет, 1 тяжелый миномет, 2 средних противотанковых пушки, 4 легких противотанковых пушки. Можно с уверенностью предположить, что это количество за последнее время уменьшилось.
г) В 76-м арт. полку 14.1 действовали 1 тяжелая и 2 легкие полевые гаубицы.
д) По техническим причинам (аппаратура связи) штаб дивизии не может быть командным органом в бою."

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (29.03.2006 11:15:28)
Дата	29.03.2006 11:44:46

Re: ИМХО, дело...

>Догадываюсь.

Стало быть Ваш тезис неверен.

>Но на том этапе и это было не актуально. Новые дивизии РККА не решали абсолютно ничего, сколько бы их ни было. Сколько бы их не бросали в бой они либо уничтожались, либо окружались, либо разбегались, либо отступали, либо не надолго задерживали немцев.

И перемалывали живую силу и матчасть немецких соединений ударная сила которых с каждым разом все более снижалась и очередной успех обуславливался уже тем, что РККА выставляла еще мене оснащенные части...

>Вот если бы кто-нибудь мог скоординировать наступление всех этих дивизий. Но увы, на том периоде это советскому командованию было не под силу.

Под силу. см. смоленское сражение например.

>И так продолжалось до полного истощения немцев зимой 41.

Вы по прежнему будете наставивать что блицкриг не потерпел крушения?

>Ситуация стала повторятся летом 42 и опять та же картина с небольшими вариациями до Сталинграда

не стала.

>и навязчивой идеей Гитлера с этим городом

Вы не учили географию в школе?

>и союзниками как слабым звеном, приведшим к окружению,

т.е. укусили больше чем смогли проглотить? верно.

>и опять Гитлер делает роковую ошибку и не дает вывести 6 армию.

Или советское командование допускает таковую и не окружает всю грА "А"?

>Но весной 43 опять повторяется мини блицкриг и опять сделать ничего нельзя.

Вы слишком вольнО обращаетесь с термином "блицкриг". Эдак Вы его отыщите и в 1945 г - роттенфюрер Шульц со своим отделением в порыве блицкрига овладел канализационным колодцем на окраине Потсдама..

>А затем Курск, который по сути был тактической победой немцев и стратегическим их поражением.

:))))))))

>Приведите пример одного серьезного немецкого наступления, которое бы не прорвало советский фронт и привело к его крушению (кроме 45 года).

Курск. Особенно северный фас, чтоб Вы не буквоедничали.
Наступление на Мурманск в 1941.
Наступление на Ленинград в 1941.
Наступление на Воронеж в 1942.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 11:44:46)
Дата	29.03.2006 12:13:15

Re: ИМХО, дело...

>И перемалывали живую силу и матчасть немецких соединений ударная сила которых с каждым разом все более снижалась и очередной успех обуславливался уже тем, что РККА выставляла еще мене оснащенные части...

Перемалывания конечно не могло не быть (современное русское слово "стачивание" больше здесь подходит или английское Attrition), но в гораздо несравнимо большей степени шло перемалывание советских вооруженных сил.

>Вы по прежнему будете наставивать что блицкриг не потерпел крушения?

Я бы сказал, что блицкриг изначально был обречен, учитывая ресурсы Германии и географию России. Если бы Россия была размером ну хотя бы с две Франции....

>т.е. укусили больше чем смогли проглотить? верно.

Вот это собственно и основная причина поражения немцев в России.

>Или советское командование допускает таковую и не окружает всю грА "А"?

Вряд ли таковое было бы возможно. см. ваш предыдущий вывод..

>Курск. Особенно северный фас, чтоб Вы не буквоедничали.

Пожалуй единственный случай реальной остановки крупного немецкого наступления - это северный фас Курска. Спорить не буду.

>Наступление на Мурманск в 1941.

Масштабы не те.

>Наступление на Ленинград в 1941.

Не согласен. Остановлено оно не было. Решение Гитлера вывести танковые дивизии и осадить город. Тихвин - это несколько другое, а именно рагром немцев под Москвой в миниатюре.

>Наступление на Воронеж в 1942.

Не согласен. 80% Воронежа было взято. Кстати есть мнение, что именно задержка в Воронеже и привела к провалу всего наступления 42 года. Если бы они быстро направили подвижные соединения вдоль дона на юг, то советские войска просто бы не успели отойти за Дон. Именно Воронеж стал причиной Сталинграда imho.

max

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (29.03.2006 12:13:15)
Дата	29.03.2006 13:11:13

Re: ИМХО, дело...

>Перемалывания конечно не могло не быть (современное русское слово "стачивание" больше здесь подходит или английское Attrition), но в гораздо несравнимо большей степени шло перемалывание советских вооруженных сил.

И несмотря на это немцы кончились раньше.

>>Вы по прежнему будете наставивать что блицкриг не потерпел крушения?
>
>Я бы сказал, что блицкриг изначально был обречен,

т.е. Вы больше не ищете ответа на вопрос "в чем выражался крах блицкрига на тот момент"? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1211698.htm
Это вопрос считаем закрытым?

>>Наступление на Ленинград в 1941.
>
>Не согласен. Остановлено оно не было.

фронт не "рухнул".

>>Наступление на Воронеж в 1942.
>
>Не согласен. 80% Воронежа было взято.

И что с того? Это пример не рухнувшего фронта и не достижения цели наступления.

>Кстати есть мнение, что именно задержка в Воронеже и привела к провалу всего наступления 42 года.

Вполне справедливое. Я разделяю его.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 13:11:13)
Дата	29.03.2006 13:41:46

Re: ИМХО, дело...

>И несмотря на это немцы кончились раньше.

Тогда мы упрощаем все и сводим все к тому, что в России было больше людей, чем в Германии. А что если бы у России было столько же людей, как и в Германии. Каков был бы результат?

Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским, при прочих равных, и свести все причины победы СССР и его союзников к их количественному превосходству?

>Это вопрос считаем закрытым?

Да бог с ним с блицкригом.

>фронт не "рухнул".

Фронт бы рухнул, если бы наступление было бы продолжено и Ленинград был бы взят как был взят Севастополь, Минск, Киев, Сталинрад, Воронеж и т.д. и т.п.

С уважением

макс

От	sss
К	Maxim (29.03.2006 13:41:46)
Дата	29.03.2006 14:10:32

Превосходил, превосходил!..

>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским, при прочих равных, и свести все причины победы СССР и его союзников к их количественному превосходству?

И качественно превосходил немецкий матерьял, и количественно к концу 1942 году уже вполне превосходил. А уж в индустрии, науке и технологиях так вообще превосходил так, что просто караул.

Только мы возможности своего, какого уж был, материала использовали на 100%, а они - т.е. неумные и неадекватные люди в руководстве рейха - свое превосходство довольно бестолково промотали.

В результате чего этим людям заслуженно пришлось пить яд и убивать себя. Главному из них повезло проделать обе эти операции последовательно.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (29.03.2006 13:41:46)
Дата	29.03.2006 13:52:19

Re: ИМХО, дело...

>>И несмотря на это немцы кончились раньше.
>
>Тогда мы упрощаем все и сводим все к тому, что в России было больше людей, чем в Германии.

Вы может и упрощаете, а я нет.
Все сводится к тому, что ресурсов у Германии с союзниками было меньше чем у антигитлеровской коалиции.
Поэтому единственно верной стратегией выигрыша в войне был "блицкриг" - стратегия сокрушения, разгром участников этой коалиции по одиночке в рамках одной кампании на участника.
Когда дело дошло до СССР стратегия дала сбой ибо имено СССРу удалось перевести войну на сокрушение в затяжную,в войну на истощение.
И случилось это когда РККА не удалось разгромить западнее Днепра.
Вот и весь сказ.

>А что если бы у России было столько же людей, как и в Германии. Каков был бы результат?

Тогда бы мы жили на какой-нибудь другой планете.

>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,

нет, не придется. Это же не бокс.

>при прочих равных, и свести все причины победы СССР и его союзников к их количественному превосходству?

А скажите, в ВМВ воевали только немцы и русские?

>>Это вопрос считаем закрытым?
>
>Да бог с ним с блицкригом.

Я рад что исчерпывающе ответил на Ваш вопрос.
Следует ли признать, что цель Ваших постингов - не выяснение нового, непонятного, а написание агиток про превосходство матерьяла?

Или вот таки:

>Фронт бы рухнул, если бы наступление было бы продолжено и Ленинград был бы взят как был взят Севастополь, Минск, Киев, Сталинрад, Воронеж и т.д. и т.п.

Сталинград и Воронеж не были взяты.

От	ID
К	Maxim (29.03.2006 13:41:46)
Дата	29.03.2006 13:50:43

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,

Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

С уважением, ID

От	Андю
К	ID (29.03.2006 13:50:43)
Дата	29.03.2006 16:01:51

Ре: ИМХО, дело...

Мадам э Месьё,

>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

О подобном как-то Константин Степанчиков рассказывал на "88" несколько лет назад, когда московский клуб был в "Компрессоре". Со слов отца, по-моему, про бои осени 42 года. Как перед строем прибывшего пополнения офицеры спрашивали : "Русские есть ?!".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Maxim
К	ID (29.03.2006 13:50:43)
Дата	29.03.2006 15:10:17

Re: ИМХО, дело...

>Приветствую Вас!

>>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,
>
>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

Что собственно и понятно, ведь знание языка, в данном случае русского, повышает боевые качества.

Вижу, что задел за живое у уважаемых собеседников, но имелось в виду несколько иное.

Думаю, что опускаться до расовой и национальной принадлежности было бы неправильно, что собственно и доказано учеными и историками, ибо в Вермахте кого только не было, помимо белокурых германцев. Особенно под конец забирали всех подряд.

Помимо славянского меньшинства самой Германии (Зорбы), наличие славянской крови в восточных областях Германии (Восточная Пруссия, предки Манштейна, Гудерьяна и других были также и славяне), немцы-славяне демонстрировали не меньшие боевые качества, чем остальные немцы, я уж не говорю об австрийцах, которые собственно немцы только по языку, а сами являются смесью, в том числе и славян.

Речь может идти о превосходстве человеческого материала с точки зрения уровня развития культуры и традиций, ориентированных на индивидуализм, что собственно характерно для западной культуры в целом и воспитывалось веками в отличии от крестьянско-общинной психологии России и т.д. Ну и собственно исторически сложившегося технического превосходства европейских народов.

Это превосходство надо было естественно компенсировать количеством.

С уважением все имхо

От	ID
К	Maxim (29.03.2006 15:10:17)
Дата	29.03.2006 15:42:05

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.
>
>Что собственно и понятно, ведь знание языка, в данном случае русского, повышает боевые качества.

Проблемы с кавказским пополнением были не в лингвистической сфере, а в плоскости низкой боевой устойчивости этих контингентов.

С уважением, ID

От	Maxim
К	ID (29.03.2006 15:42:05)
Дата	29.03.2006 17:33:23

Re: ИМХО, дело...

>Проблемы с кавказским пополнением были не в лингвистической сфере, а в плоскости низкой боевой устойчивости этих контингентов.

Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

И устойчивость кавказцев (хотя это сильное обобщение) была низкая, не потому что они были кавказцы, а по выше названным причинам. То же самое можно сказать и о румынах, хотя те и в России и в Румынии хреново воевали. Немцы иногда жаловались на австрийцев. Но те воевали, возможно, хуже немцев тоже по причине более низкой мотивации.

С уважением

От	ID
К	Maxim (29.03.2006 17:33:23)
Дата	30.03.2006 08:13:48

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

С уважением, ID

От	Maxim
К	ID (30.03.2006 08:13:48)
Дата	30.03.2006 10:19:06

Re: ИМХО, дело...

>Приветствую Вас!

>>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.
>
>Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

>С уважением, ID

Ну это мое объяснение. А вы как объясняете это?

max

От	ID
К	Maxim (30.03.2006 10:19:06)
Дата	30.03.2006 10:49:54

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>>Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

>Ну это мое объяснение. А вы как объясняете это?

Лично я не могу представить всеобъемлющего объяснения. Факторов было достаточно много.
В данном конкретном случае - отношу на бОльшую воинственность осетин. "Недолго продолжался бой - бежали робкие грузины" - это не я придумал
А так факторов масса - общая образованность, обученность, знание командного языка (в данном случае русского), организация снабжения и т.д. и т.п.
Ваш же посыл о "чужой войне" отдает лубком и упрощенчиством.

С уважением, ID

От	Maxim
К	ID (30.03.2006 10:49:54)
Дата	30.03.2006 11:22:48

Re: ИМХО, дело...

Ваше объяснение слишком общее, политкорректное (и нашим и вашим так сказать) и может относится к любому подразделению. На счет того, кто воинственнее, то это из разряда мифологии. Я же считаю, что мотивация и политические убеждения играют здесь главную роль.

Возьмем вермахт. Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы, которые искренне не ненавидели коммунизм и их мотивация была на высоком уровне.

Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань). Именно они сражались в Берлине в буквальном смысле до последнего человека, а потом почти все погибли во время попытки прорваться из Берлина. Немцы вывешивали белые флаги, но по ним стреляли эти иностранцы.

Именно иностранные добровольцы "Викинга" вывели из Корсунь-шевченковского котла немецкую пехоту, именно они, по некоторым свидетельствам, расстреляли Штемермана, когда он хотел капитулировать.

О чем здесь, кроме мотивации можно говорить. Мотивация или страх смерти после плена, ибо их в расход отравляли первых, как и комиссаров, поэтому и сражались до последнего.

макс

>С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (30.03.2006 11:22:48)
Дата	30.03.2006 12:21:18

Re: ИМХО, дело...

>Возьмем вермахт. Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы, которые искренне не ненавидели коммунизм и их мотивация была на высоком уровне.

>Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань). Именно они сражались в Берлине в буквальном смысле до последнего человека, а потом почти все погибли во время попытки прорваться из Берлина.

"Эта патамушта их в плэн нэ берут" (с)

От	ID
К	Maxim (30.03.2006 11:22:48)
Дата	30.03.2006 11:38:40

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ваше объяснение слишком общее, политкорректное (и нашим и вашим так сказать)

Никакой политкорректности, я просто не пытаюсь , в отличии от вас, все упростить до уровня классовой ненависти.

> На счет того, кто воинственнее, то это из разряда мифологии.

Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.

>Возьмем вермахт.
>Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань).
>Именно иностранные добровольцы "Викинга"

Это все вермахт? :-)

> Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы,

Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.

> которые искренне не ненавидели коммунизм

Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.

С уважением, ID

От	Maxim
К	ID (30.03.2006 11:38:40)
Дата	30.03.2006 11:55:32

Re: ИМХО, дело...

>Никакой политкорректности, я просто не пытаюсь , в отличии от вас, все упростить до уровня классовой ненависти.

Ну так говорите смелее, что грузины были хреновые солдаты, русские лучше, а немцы еще лучше, так что ли?

>Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.

Ну это лишь говорит об организации итальянской армии, исторических традициях в ней, об уровне развития самой Италии, уровня подготовки ее военных кадров, а не об отсутствии у итальянцев, как нации, воинственности.
Сама Италия исторически была очень разным и раздробленным государством, сама нация сложилась относительно недавно. Южная Италия это одно, а Северная совсем другое, как и люди, живущие там. В американской армии очень много этнических итальянцев, воинственность которых ничем не отличается от других американцев, будь то Вьетнам или где-либо еще.

Речь идет о мотивации и морально-политическом состоянии, сплоченности и атмосферы, которая существует среди военнослужащих, если хотите. Отношение между офицерами и солдатами. В итальянской армии между солдатами и офицерами исторически существовала пропасть и т.д.

>Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.

Хорошо воевать зависит от уровня подготовки, а ожесточенно - от мотивации и идеологии.

>Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.

Я вижу сказать вам больше нечего.

С уважением

макс

От	ID
К	Maxim (30.03.2006 11:55:32)
Дата	30.03.2006 12:06:48

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ну так говорите смелее, что грузины были хреновые солдаты, русские лучше, а немцы еще лучше, так что ли?

Ну если вы понимаете только вещи упрощенные до азбуки, то да - в среднем качестве качество немецкого человеческого материала было выше советского. И не надо фантазировать на классовые темы.

>>Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.
>
>Ну это лишь говорит об организации итальянской армии, исторических традициях в ней, об уровне развития самой Италии, уровня подготовки ее военных кадров, а не об отсутствии у итальянцев, как нации, воинственности.

Конкретные примеры говорят об обратном.

>>Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.
>
>Хорошо воевать зависит от уровня подготовки, а ожесточенно - от мотивации и идеологии.

Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.

>>Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.
>
>Я вижу сказать вам больше нечего.

А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии СС в составе вермахта?

С уважением, ID

От	Maxim
К	ID (30.03.2006 12:06:48)
Дата	30.03.2006 12:36:53

Re: ИМХО, дело...

> то да - в среднем качестве качество немецкого человеческого материала было выше советского.

Ну вот вы и произнесли эти крамольные слова. Не страшно?

>Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.

Если хотите, то да. Японцам удалось захватить огромные территории на Тихом океане. Думаю, что если бы ресурсов у них был по более, да и тактика была бы получше, то солдаты они были бы одними из лучших в мире. Американцев, англичан и т.д. в начале войны они били только так, а сейчас и экономически и технологически обогнали.

>А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии
СС в составе вермахта?

«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

С уважением

От	ID
К	Maxim (30.03.2006 12:36:53)
Дата	30.03.2006 12:40:17

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ну вот вы и произнесли эти крамольные слова. Не страшно?

А почему мне должно быть страшно?

>>Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.
>
>Если хотите, то да.

А в средние века - викинги объвшиеся галюценогенных грибочков. Все понял. Более вопросов не имею.

>>А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии
>СС в составе вермахта?

>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

Нет, это не так.

С уважением, ID

От	Maxim
К	ID (30.03.2006 12:40:17)
Дата	30.03.2006 13:20:10

Re: ИМХО, дело...

>>>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

Уважаемый, классику знать надо.

Так в Германии обобщенно называли все вооруженные силы не только Германии, но и других государств Italienische Wehrmacht например. И сейчас в Германии говорят Russische Wehrmacht, но могут сказать и Russische Streitkraefte. Кому как нравиться.

СС организационно могла входить в Das Heer – т.е. сухопутные силы. «Викинг» входил в разное время в разные армии сухопутных сил, т.е был частью Wehrmacht. К Wehrmacht причисляли и все иностранные добровольческие формирования и даже армию Власова.

Oberkommando der Wehmacht (OKW), OKH Oberkommando des Heeres

C Уважением

От	Colder
К	ID (30.03.2006 12:40:17)
Дата	30.03.2006 13:11:12

Точнее

>>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.
>Нет, это не так.

Точнее, ранее слово Wehrmacht было синонимом Streitkraefte - что на русский точнее всего перевести "вооруженные силы". Без национальной привязки и привязки к конкретно германской армии. Но в дальнейшем значение слова сузилось, и им стали называть только германскую армию. Собстно, все это есть на немецкой Википедии :). А Maxim, я смотрю, старомоден :)

От	Андю
К	Colder (30.03.2006 13:11:12)
Дата	30.03.2006 13:35:56

Ре: Точнее

Мадам э Месьё,

> А Маxим, я смотрю, старомоден :)

Точнее, фееричен. :-) СС-ы у него, оказывается, расстреляли Штиммермана, отклонившего все предложения о капитуляции и едва ли не лично выводившего остатки двух корпусов из окружения, погибшего и похороненого едва ли не с воинскими почестями нашими войсками.

Ну а причину непопадания СС-ов в плен ув. Дмитрий Козырев уже всесторонне осветил. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Maxim
К	Андю (30.03.2006 13:35:56)
Дата	30.03.2006 13:46:40

Ре: Точнее

Дейстительно есть версия, хотя она на уровне слухов, что Штемермана расстреляли.

Но это было во время самого прорыва уже после отклонения предложений. Насчет похорон, то вроде его разрешили пленным похоронить. Никаких почестей не было.

макс

От	Андю
К	Maxim (30.03.2006 13:46:40)
Дата	30.03.2006 14:25:20

Ре: Точнее

Мадам э Месьё,

>Но это было во время самого прорыва уже после отклонения предложений.

И как вы себе это представляете, если не секрет ? Бредут группы людей, тянут раненых, стараются сохранить хоть видимость боевого порядка, снег, ночь, по краям идёт бой и тут, как Гендальф, появляется командир корпуса на белой лошади и кричит им "Хальт ! Гитлер капут !" ?!

ИМХО, только так.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Rwester
К	Maxim (30.03.2006 10:19:06)
Дата	30.03.2006 10:32:31

;-)потому что те грузинские, а эта осетинская

Здравствуйте!

мотивация имеет место быть, конечно, но есть и национальные особенности.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (29.03.2006 17:33:23)
Дата	29.03.2006 17:36:41

Re: ИМХО, дело...

>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

Не напомните, когда Геббельс это сказал?

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:36:41)
Дата	29.03.2006 18:24:02

Это и у англосаксов попадается. (+)

Мадам э Месьё,

>Не напомните, когда Геббельс это сказал?

Я тут у В. Дина (?), есть такой фольк-аффтар, по Курску-43 аналогичные "мысли" вычитал.

Особенно пикантно это выглядит на фоне того, как упорно 2 тк СС грыз оборону 6 Гв.А под Курском, где было много среднеазиатов и свежепризванных курян.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Константин Федченко
К	Maxim (29.03.2006 15:10:17)
Дата	29.03.2006 15:41:33

Re: ИМХО, дело...

>(предки Гудерьяна были также и славяне)

а не армяне разве????

С уважением

От	Бульдог
К	Maxim (29.03.2006 10:29:55)
Дата	29.03.2006 10:37:42

айне колонен марширен... (-)

От	Begletz
К	Владислав (29.03.2006 04:03:50)
Дата	29.03.2006 06:24:41

Re: ИМХО, дело...

>"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны, где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий.

Еще не знаменовал.

От	tevolga
К	Исаев Алексей (28.03.2006 15:03:00)
Дата	28.03.2006 15:47:21

Re: А шок...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Потому что прошло уже 3 года войны и все уже воевать умели и шока не было...
>
>Как в случае с Киевом, так и в случае с Восточной Померанией расходовались время и материальные ресурсы на очистку фланга. Рутинная работа, не влияющая принципиально на общий результат.

Т.е. Вы утверждаете что система управления войсками и государством Германии весны 45 тождественна состоянию госмашины СССР лета 41?

C уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (28.03.2006 15:47:21)
Дата	28.03.2006 16:31:21

Re: А шок...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. Вы утверждаете что система управления войсками и государством Германии весны 45 тождественна состоянию госмашины СССР лета 41?

Они были достаточно близки друг к другу.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (28.03.2006 16:31:21)
Дата	29.03.2006 09:59:42

Re: А шок...

>>Т.е. Вы утверждаете что система управления войсками и государством Германии весны 45 тождественна состоянию госмашины СССР лета 41?
>
>Они были достаточно близки друг к другу.

Вы знаете что в Германии в марте 45 года работала ГРАЖДАНСКАЯ АВИАПОЧТА.
Вы считаете что страна подвергнувщаяся неожиданному нападению и потерявшая за два месяца мимимум половину европейской территории равна стране допустившей на свою территорию врага только в последние пять месяцев войны?

С уважением к сообществу.

От	Darkon
К	tevolga (29.03.2006 09:59:42)
Дата	29.03.2006 12:35:02

Re: А шок...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Т.е. Вы утверждаете что система управления войсками и государством Германии весны 45 тождественна состоянию госмашины СССР лета 41?
>>
>>Они были достаточно близки друг к другу.
>
>Вы знаете что в Германии в марте 45 года работала ГРАЖДАНСКАЯ АВИАПОЧТА.

И что? В СССР она тоже работала. Даже во фронтовой полосе.

>Вы считаете что страна подвергнувщаяся неожиданному нападению и потерявшая за два месяца мимимум половину европейской территории равна стране допустившей на свою территорию врага только в последние пять месяцев войны?

>С уважением к сообществу.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Роман Алымов
К	tevolga (29.03.2006 09:59:42)
Дата	29.03.2006 11:06:42

Что такого в авиапочте? (+)

Доброе время суток!
Я в своё время с удивлением узнал, что были случаи получения родственниками писем от военнослужащих РККА, оказавшихся в окружениях в 41м - самолётами почту вывозили. Так что...
С уважением, Роман

От	Мелхиседек
К	tevolga (29.03.2006 09:59:42)
Дата	29.03.2006 10:22:14

Re: А шок...

>Вы знаете что в Германии в марте 45 года работала ГРАЖДАНСКАЯ АВИАПОЧТА.
это традиционное немецкое неумение управлять ресурсами и не более того

От	Исаев Алексей
К	tevolga (29.03.2006 09:59:42)
Дата	29.03.2006 10:10:48

Re: А шок...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы знаете что в Германии в марте 45 года работала ГРАЖДАНСКАЯ АВИАПОЧТА.

Ну и что?

>Вы считаете что страна подвергнувщаяся неожиданному нападению и потерявшая за два месяца мимимум половину европейской территории равна стране допустившей на свою территорию врага только в последние пять месяцев войны?

Если мы прибавим к июню 1941 г. пять месяцев... :-)
Германия была ослаблена длительной войной, изнурена бомбардировками. Советские города таких массированных бомбардировок не знали.
Так что вполне бащ на баш.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (29.03.2006 10:10:48)
Дата	29.03.2006 10:28:11

Re: А шок...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы знаете что в Германии в марте 45 года работала ГРАЖДАНСКАЯ АВИАПОЧТА.
>
>Ну и что?

Ничего. Просто АВИАпочта это совсем не первый и не второй и не третий канал связи:-)))

>>Вы считаете что страна подвергнувщаяся неожиданному нападению и потерявшая за два месяца мимимум половину европейской территории равна стране допустившей на свою территорию врага только в последние пять месяцев войны?
>
>Если мы прибавим к июню 1941 г. пять месяцев... :-)

И добавим за предыдущих три года прохождение немцами НАШЕГО:-))) санитарного кордона в виде Польши, Чехии, Венгрии, Румынии. То конечно состояние будет одинаковым:-)

>Германия была ослаблена длительной войной, изнурена бомбардировками. Советские города таких массированных бомбардировок не знали.
>Так что вполне бащ на баш.

Правильно:-) Вопрос в весовой и СУБЪЕКТИВНОЙ(Вашей и моей) оценке этих башей:-))
Поэтому такие операции(военные) можно сравнивать ТОЛЬКО на уровне Вами любимых плотностей войск - как лабораторную:-) Необходимую(но недостаточную) для работы на производстве:-)
Примерно так - состояние юговосточной группы ПОЗВОЛЯЛО организовать удар Гудериану в бок при его рывке к Москве.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (29.03.2006 10:28:11)
Дата	29.03.2006 10:44:40

Re: А шок...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ничего. Просто АВИАпочта это совсем не первый и не второй и не третий канал связи:-)))

И что показывает функционирование этого канала? Вы мне не письмо, Вы мне дивизию перебросьте из конца в конец Германии весны 1945 г. :-)

>>Если мы прибавим к июню 1941 г. пять месяцев... :-)
>И добавим за предыдущих три года прохождение немцами НАШЕГО:-))) санитарного кордона в виде Польши, Чехии, Венгрии, Румынии. То конечно состояние будет одинаковым:-)

А так КА проходила санитарный кордон тех же государств. КА под Берлином в 1945 г. это почти вермахт под Москвой в 1941 г. - ослабленный, с малочисенными дивизиями и без крупных резервов.

>>Германия была ослаблена длительной войной, изнурена >Правильно:-) Вопрос в весовой и СУБЪЕКТИВНОЙ(Вашей и моей) оценке этих башей:-))

Ну так можно и объективные оценки подключить. См. выше: легкость/трудность переброски дивизии и численность рот в стрелковых дивизиях 1-го БФ и 1-го УФ.

>Примерно так - состояние юговосточной группы ПОЗВОЛЯЛО организовать удар Гудериану в бок при его рывке к Москве.

А почему нет-то? Еременко(Ставка) нашел чем наступать во фланг Гудериану в сентябре.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (29.03.2006 09:59:42)
Дата	29.03.2006 10:09:57

Re: А шок...

>Вы знаете что в Германии в марте 45 года работала ГРАЖДАНСКАЯ АВИАПОЧТА.

А в СССР она тоже работала... У нас просто много районов куда почта доставляется только авиаспособом.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:09:57)
Дата	29.03.2006 10:18:25

Re: А шок...

>>Вы знаете что в Германии в марте 45 года работала ГРАЖДАНСКАЯ АВИАПОЧТА.
>
>А в СССР она тоже работала... У нас просто много районов куда почта доставляется только авиаспособом.

А в Германии это делалось из-за скорости и удобства:-)
Хотя даже поездами из Гамбурга в Цюрих письмо шло 2 дня(это по штампелю гашения):-))
C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (29.03.2006 10:18:25)
Дата	29.03.2006 10:20:02

Re: А шок...

>>А в СССР она тоже работала... У нас просто много районов куда почта доставляется только авиаспособом.
>
>А в Германии это делалось из-за скорости и удобства:-)

А зачем тогда привлечен аргумент с работающей почтой?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:20:02)
Дата	29.03.2006 10:30:06

В данном случае авиапочта - явное излишество

>>>А в СССР она тоже работала... У нас просто много районов куда почта доставляется только авиаспособом.
>>
>>А в Германии это делалось из-за скорости и удобства:-)
>
>А зачем тогда привлечен аргумент с работающей почтой?

в тех конкретных немецких условиях

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (28.03.2006 11:52:41)
Дата	28.03.2006 12:32:40

Re: Мешал ли...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ИМХО Panzertruppen во многом обязаны своеим существованием именно фюреру.

Чем именно?

>Да и зима 41/42 могла закончится для немцев куда хуже если бы не он.

А что он такого сделал? Драконовские приказы издавал? Или ВВС на Средиземноморье отправил?

>Какие решения Гитлера можно вредным и ли наоборот полезным для Вермахта?

Поворот на Киев был минимум обоснованным. Приказы 1943-44 гг. об ужержании линий обороны учитывали возможную печальную участь пехоты, которая в случае прорыва обороны советскими танковыми армиями попадала бы в "котлы".

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (28.03.2006 12:32:40)
Дата	28.03.2006 12:40:46

Re: Мешал ли...

>>ИМХО Panzertruppen во многом обязаны своеим существованием именно фюреру.
>
>Чем именно?

Например:
"Через несколько дней я был вызван к Гитлеру и разговаривал с ним с глазу на глаз. Гитлер спросил меня о причинах моего отказа. Я доложил ему о порядке подчиненности, существующем в главном командовании сухопутных сил, и об основных принципах положения для нового ведомства, разработанного главнокомандующим. Затем я добавил, что, занимая свою настоящую должность командира трех дивизий, я имею большую возможность оказывать влияние на развитие бронетанковых сил, чем это окажется возможным при занятии новой должности. Хорошо зная руководящих лиц главного командования сухопутных сил и их отношение к проблеме использования крупных сил танков в качестве наступательного средства оперативного характера, я вынужден был рассматривать новое решение как шаг назад. Далее я разъяснил, что в главном командовании сухопутных сил господствует мнение о необходимости придавать танки пехоте и что поэтому я предвижу и в будущем такие же конфликты, которые происходили в недавнем прошлом. Кроме того, соединение танков с кавалерией произведено помимо [84] желания этого старого рода войск, командование которого видит во мне своего противника и отрицательно относится к этому нововведению.
В модернизации кавалерии имеется настоятельная необходимость, однако главное командование сухопутных сил и старые кавалерийские офицеры выступают даже против этого. Свои объяснения я закончил следующими словами: “Права, которые мне будут предоставлены, окажутся недостаточными для того, чтобы преодолеть все препятствия, и я предвижу вследствие этого постоянные трения и конфликты. Поэтому я прошу оставить меня в прежней должности”. Гитлер слушал меня минут 20, не перебивая. Затем он обосновал свое желание создать новый пост необходимостью организации централизованного руководства всеми моторизованными войсками и кавалерией и приказал мне вступить в новую должность. В заключение он сказал: “Если ожидаемое вами противодействие будет тормозить вашу работу, можете обращаться прямо ко мне. Тогда мы уж вместе осуществим необходимые нововведения. Я приказываю вам принять новую должность”."

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (28.03.2006 11:52:41)
Дата	28.03.2006 12:03:03

Какой хороший наброс :)

>ИМХО Panzertruppen во многом обязаны своеим существованием именно фюреру.

Это был естественый способ стротельства ВС "с нуля", когда факторы типа экомонических и догматических практически не играли роли.

>Да и зима 41/42 могла закончится для немцев куда хуже если бы не он.

Поясните что имеется ввиду?
Разве это не он не принял своевременно решение об завершении наступления на Москву и отводе войск на выгодные оборонительные позиции?

>Какие решения Гитлера можно вредным

- продолжение наступления грА Центр "одними пехотными дивизиями" (Смоленское сражение).
- потакание Гиммлеру и Герингу в части распределения л/с в специализированные сухопутные подразделения СС и люфтваффе
- Распыление сил в кампанию 1942 г между Кавказом, Сталинградом и Ленинградом.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 12:03:03)
Дата	28.03.2006 12:22:30

Стараюсь:)

>Это был естественый способ стротельства ВС "с нуля", когда факторы типа экомонических и догматических практически не играли роли.

Не согласен. Это Вермахт с нуля? У Лануа в книге приводятся цифры около 80 % танковых генералов участники ПМВ. В пехоте/артиллерии ИМХО процент еще выше.

>Поясните что имеется ввиду?
>Разве это не он не принял своевременно решение об завершении наступления на Москву и отводе войск на выгодные оборонительные позиции?

Но когда у генералов очко заиграло он не дал им начать отступление которое вполне могло превратиться в бегство.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (28.03.2006 12:22:30)
Дата	28.03.2006 12:57:13

Re: Стараюсь:)

>>Это был естественый способ стротельства ВС "с нуля", когда факторы типа экомонических и догматических практически не играли роли.
>
>Не согласен. Это Вермахт с нуля? У Лануа в книге приводятся цифры около 80 % танковых генералов участники ПМВ. В пехоте/артиллерии ИМХО процент еще выше.

Я имел ввиду не кадры, а организацию и матчасть. Разоружение Германии по условиям Версальского мира обусловило (при развертывани вермахта) отстусвие устаревших типов матчасти (и боеприпасов к ней), которые пытались сохранять в строю, а изначальная малочисленость обусловила делать ставку на новые средства борьбы - танковые соединения, авиацию поля боя и т.п.

>>Поясните что имеется ввиду?
>>Разве это не он не принял своевременно решение об завершении наступления на Москву и отводе войск на выгодные оборонительные позиции?
>
>Но когда у генералов очко заиграло он не дал им начать отступление которое вполне могло превратиться в бегство.

Не думаю, что очко сыграло уж столь основательно...

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 12:03:03)
Дата	28.03.2006 12:11:58

Re: Какой хороший...

Скажу как гуманитарий
>>ИМХО Panzertruppen во многом обязаны своеим существованием именно фюреру.
>Это был естественый способ стротельства ВС "с нуля", когда факторы типа экомонических и догматических практически не играли роли.
Почему ж не имели? Schnelle Truppen были огранрзованы в общевойсковые по сути дивизии, отличавшиеся только подвижностью и наличием (не везде) танков. Дивизии - в армейские корпуса.
Вот объединение корпусов сразу в войсковые группы, минуя армейское звено - это да, новаторство.
А в остальном в сравнении с какими-нибудь англичанами - консеравтизьм

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (28.03.2006 12:11:58)
Дата	28.03.2006 13:01:21

Re: Какой хороший...

>>Это был естественый способ стротельства ВС "с нуля", когда факторы типа экомонических и догматических практически не играли роли.
>Почему ж не имели?

потому что не было изобилия полевой артиллерии, коорую было жалко выбрасывать, и можно было сразу вооружиться на гаубицы например.

>Schnelle Truppen были огранрзованы в общевойсковые по сути дивизии, отличавшиеся только подвижностью и наличием (не везде) танков. Дивизии - в армейские корпуса.

ну да.

>Вот объединение корпусов сразу в войсковые группы, минуя армейское звено - это да, новаторство.

"группы", это и были в сущности структуры армейского уровня - просто не имевшие армейских тыловых служб.

>А в остальном в сравнении с какими-нибудь англичанами - консеравтизьм

Англичане следуя вообщем мейнстриме, со специализацией на колониальные войны особыми новациями не блистали.

От	Михаил Мухин
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 13:01:21)
Дата	28.03.2006 17:16:02

Re: Какой хороший...

>
>потому что не было изобилия полевой артиллерии, коорую было жалко выбрасывать, и можно было сразу вооружиться на гаубицы например.

Не понял. А разве кайзеровский рейсвер был не гаубицами вооружён?

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Мухин (28.03.2006 17:16:02)
Дата	28.03.2006 17:21:38

Re: Какой хороший...

>Не понял. А разве кайзеровский рейсвер был не гаубицами вооружён?

я имею ввиду полный отказ от полевых пушек на дивизионном уровне.