От Владислав
К Исаев Алексей
Дата 29.03.2006 04:03:50
Рубрики WWII;

ИМХО, дело в другом


>>Потому что прошло уже 3 года войны и все уже воевать умели и шока не было...
>
>Как в случае с Киевом, так и в случае с Восточной Померанией расходовались время и материальные ресурсы на очистку фланга. Рутинная работа, не влияющая принципиально на общий результат.

"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны, где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий. А у немецких генералов такая стратегия вызывала неприятные воспоминания о Первой мировой...

С другой стороны, решение о повороте на юг было вызвано именно ПРОВАЛОМ блицкрига против СССР, который Гитлер почувствовал ранее своих дубоватых гудерианов :-) Если здесь и был какой-то шок, то в первую очередь для германского командования.

Ну а наш "поворот на север" в 1945 году действительно был банальной зачисткой флангов и ничего не менял в общей стратегии ведения войны.


Удачи!

Владислав
От Исаев Алексей
К Владислав (29.03.2006 04:03:50)
Дата 29.03.2006 10:20:39

Re: ИМХО, дело...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны, где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий. А у немецких генералов такая стратегия вызывала неприятные воспоминания о Первой мировой...

Вообще говоря уничтожение КА было записано в целях "Барбароссы" Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Поворот на юг знаменовал отказ от стратегии "Барбароссы", в частности "быстро выйти к Москве".

>С другой стороны, решение о повороте на юг было вызвано именно ПРОВАЛОМ блицкрига против СССР, который Гитлер почувствовал ранее своих дубоватых гудерианов :-) Если здесь и был какой-то шок, то в первую очередь для германского командования.

Напишу то же что Теволге - Восточно-Померанская и Верхне-Силезская операция совершенно аналогичны по своим задачам.

>Ну а наш "поворот на север" в 1945 году действительно был банальной зачисткой флангов и ничего не менял в общей стратегии ведения войны.

Чем он отличается-то? Поворот на юг еще не означал отказа от сокрушения СССР в кампании 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (29.03.2006 10:20:39)
Дата 31.03.2006 05:20:32

Re: ИМХО, дело...

Доброе время суток!

>>"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны, где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий. А у немецких генералов такая стратегия вызывала неприятные воспоминания о Первой мировой...
>
>Вообще говоря уничтожение КА было записано в целях "Барбароссы" Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Ключевое слово в последнем предложении -- БОЕСПОСОБНЫХ Уничтожить основные силы армии можно и без уничтожения/пленения личного состава. Достаточно деморализовать противника настолько, чтобы они частью разбежались, частью превратились в неуправляемую и небоеспособную массу.

Немцы хорошо представляли себе численность РККА. Тем не менее, они не подготовили должного количества лагерей для военнопленных. То есть не расчитывали на миллионы пленых. Потому что в плен попадают те, кто СРАЖАЕТСЯ. Разбегающаяся армия в плен не попадает. После молниеносной Французской кампании (где, помимо Дюнкерка, никаких котлов, однако, не было) фрицы всерьез возомнили себя немеряно крутыми и решили, что после уничтожения приграничных советских войск смогут закончить кампанию ударом на Москву, не отвлекаясь на "второстепенные" направления и за счет этого вложив все силы в основной удар.

>>Ну а наш "поворот на север" в 1945 году действительно был банальной зачисткой флангов и ничего не менял в общей стратегии ведения войны.

>Чем он отличается-то? Поворот на юг еще не означал отказа от сокрушения СССР в кампании 1941 г.

Онт означал отказ от базовой концепции блицкрига -- "покончить с врагом одним ударом на ключевом направлении, вложив в него все имеющиеся силы". Выяснилось, что на главном направлении молнеиносный удар не проходит, а существуют еще и другие направления, не обращать внимание на которые -- значит нарваться на неприятности. К тому же война затягивается против предполагаемого, то есть нужно подумать и о душе... то есть об экономике. В данном случае -- об украинском хлебе и донецком угле. Как там сказал Алоизыч: "Мои генералы совершенно не разбираются в военной экономике!"


С уважением

Владислав
От Begletz
К Исаев Алексей (29.03.2006 10:20:39)
Дата 29.03.2006 16:54:08

Re: ИМХО, дело...

>Вообще говоря уничтожение КА было записано в целях "Барбароссы" Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника ва широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
>Поворот на юг знаменовал отказ от стратегии "Барбароссы", в частности "быстро выйти к Москве".

Почему? Ведь "уничтожили в смелой операции и предотвратили отход," в точности в соответствии с вашей цитатой.
От Исаев Алексей
К Begletz (29.03.2006 16:54:08)
Дата 29.03.2006 19:14:28

Re: ИМХО, дело...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему? Ведь "уничтожили в смелой операции и предотвратили отход," в точности в соответствии с вашей цитатой.

В "Барбароссе" таких поворотов не предусматривалось. А полемизитровал я с тем, что блицкриг кончился когда перешли к уничтожению войск противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Владислав (29.03.2006 04:03:50)
Дата 29.03.2006 09:49:24

Re: ИМХО, дело...


>"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны,

Ничего он не ознаменовал. Стремительное окружение киевской группировки было в лучших традициях Блитцкрига.


>где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий.

А какие еще цели бывают у войны кроме этих?

>А у немецких генералов такая стратегия вызывала неприятные воспоминания о Первой мировой...

Ничего она не вызвала. Просто очень уж им хотелось быстро захватить Москву и закончить войну. Думаю, что это было бы правильным решением с точки зрения немецкого командования. Именно натсупление на Москву и привело бы к уничтожению большей части советских войск. Фланги бы рухнули бы сами.

>С другой стороны, решение о повороте на юг было вызвано именно ПРОВАЛОМ блицкрига против СССР, который Гитлер почувствовал ранее своих дубоватых гудерианов :-) Если здесь и был какой-то шок, то в первую очередь для германского командования.

В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент? И почему вы считаете "подлеца" Гудерьяна туповатым? Шок я думаю был не для Германского командования, а для советского.

С уважением

max
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 09:49:24)
Дата 29.03.2006 10:00:54

Re: ИМХО, дело...

>В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент?

В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:00:54)
Дата 29.03.2006 16:51:30

Re: ИМХО, дело...

>>В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент?
>
>В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.

Дык, и англичане более 300 тыс вывезли с-под Дюнкирка. Вывод: во Франции никакого блицкрига не было.
От Исаев Алексей
К Begletz (29.03.2006 16:51:30)
Дата 29.03.2006 19:26:46

Re: ИМХО, дело...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.
>Дык, и англичане более 300 тыс вывезли с-под Дюнкирка. Вывод: во Франции никакого блицкрига не было.

Разница в том, что в отличие от томми советские войска никуда не делись и мешали развитию дальнейших операций путем занятия территории Украины разъезжая на поездах, как это было в 1918 г.вывезенные из Дюнкерка войска мешать перестали.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (29.03.2006 19:26:46)
Дата 29.03.2006 19:59:00

Эти томми стали таки мешать, только позже и в дпугих местах (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (29.03.2006 19:59:00)
Дата 29.03.2006 20:05:40

C точки зрения блицкрига во Франции

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

это уже до лампрочки. Францию таки уделали в одну кампанию.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (29.03.2006 20:05:40)
Дата 29.03.2006 21:04:54

Это да. Бельгию с Люксембургом не забудьте :-))

Я, вобчем, все это говорил к тому, что успех или провал блицкрига определялся не только успехами вопролщения на полях сражений.

Кстати, еще интересный пример, немецкое наступление на Вост фронте весной 1915, тоже своего рода блицкриг: полный успех на поле боя, но стратегически провал, т к немцы не выбили Россию из войны, растянули свой фронт и удлиннили коммуникации.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 16:51:30)
Дата 29.03.2006 17:00:44

С Францией все просто.

>Дык, и англичане более 300 тыс вывезли с-под Дюнкирка. Вывод: во Франции никакого блицкрига не было.

Да, действительно - англичанам не удалось провести блицкриг во Франции.
Его провели немцы.
Если Вы не знали - то по разгрому БЭК и выходу к Ламаншу вермахта французам удалось стабилизировать фронт по т.н. "линии Вейгана", которая также была прорвана после чего Франция капитулировала.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:00:44)
Дата 29.03.2006 17:20:23

Re: С Францией...


>Да, действительно - англичанам не удалось провести блицкриг во Франции.
>Его провели немцы.

Хи-хи. Я вам привел пример, как суждение по результатам (ну, где-то 75%) приводит к неверному выводу о ходе операции.

>Если Вы не знали - то по разгрому БЭК и выходу к Ламаншу вермахта французам удалось стабилизировать фронт по т.н. "линии Вейгана",

Да, не знал, что "удалось стабилизировать." Я по наивности думал, что немцы взяли тайм-аут, чтобы развернуть фронт и подвезти на передовую бензин, патроны, зауеркраут, и прочие запчасти к бронепанцерам; а поди ж ты, французы "фронт стабилизировали!" И много они немецких наступлений отразили по ходу стабилизации?
От Андю
К Begletz (29.03.2006 17:20:23)
Дата 29.03.2006 18:10:40

Ре: С Францией...

Мадам э Месьё,

>Да, не знал, что "удалось стабилизировать." Я по наивности думал, что немцы взяли тайм-аут, чтобы развернуть фронт и подвезти на передовую бензин, патроны, зауеркраут, и прочие запчасти к бронепанцерам; а поди ж ты, французы "фронт стабилизировали!" И много они немецких наступлений отразили по ходу стабилизации?

Они сами атаковали. И оборону строили, как могли.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (29.03.2006 18:10:40)
Дата 29.03.2006 18:29:44

Ре: С Францией...

>
>Они сами атаковали. И оборону строили, как могли.

Выражение "сторона А стабилизировала фронт" обычно используется, если сторона Б наступала против стороны А. В данном случае, сторона Б (немцы)наступала в другую сторону, а по линии сложившегося по завершении 1й части кампании фронта лишь прикрывала фланг.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 17:20:23)
Дата 29.03.2006 17:23:34

Re: С Францией...

>Хи-хи. Я вам привел пример, как суждение по результатам (ну, где-то 75%) приводит к неверному выводу о ходе операции.

Понимате ли, от того, что Вы свое неверное суждение назвали "выводом" не делает верной логику.

>>Если Вы не знали - то по разгрому БЭК и выходу к Ламаншу вермахта французам удалось стабилизировать фронт по т.н. "линии Вейгана",
>
>Да, не знал, что "удалось стабилизировать." Я по наивности думал, что немцы взяли тайм-аут,

Тогда зачем Вы написали про эвакуацию БЭК?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:23:34)
Дата 29.03.2006 18:41:38

Re: С Францией...

>Понимате ли, от того, что Вы свое неверное суждение назвали "выводом" не делает верной логику.

Это ваш вывод, а не мой, что если результат достигнут на 75%, то это "провал блицкрига." Интересно, а наша Сталинградская операция, которая так и не переросла в "Большой Сатурн," это тоже провал, по-вашему?


>Тогда зачем Вы написали про эвакуацию БЭК?

Параллель: вполне успешный блицкриг, плодами которого не вполне воспользовались, что не означало "провала" в целом. В нашем случае, армии, которые находились зап. Днепра, не "не были разгромлены," а "были в основном разгромлены." В общем, я бы с вами согласился по поводу "провала," если б наши заднепровские армии организованно ушли на вост. берег и организовали там оборону--чего, как мы знаем, не произошло.

Учитывая, что ГА Юг наступала из стратегически невыгодного положения (с Львовского пятачка с расширением фронта), действовала на направлении, где мы ждали главный удар, и имела всего лишь одну танковую группу, я бы им поставил 4+ за исполнение. Ваша оценка, видимо, 2?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 18:41:38)
Дата 29.03.2006 18:54:20

Re: С Францией...

>>Понимате ли, от того, что Вы свое неверное суждение назвали "выводом" не делает верной логику.
>
>Это ваш вывод, а не мой, что если результат достигнут на 75%, то это "провал блицкрига."

Ах вот Вы о чем.
Придется повторить разъяснение. Блицкриг это не "результат" и не "когда танками воюют".
Блицкриг это стратегия сокрушения, задачей которой является разгром противника в течении одной кампании.
Именно таким образом действовали немцы в Польше, Норвегии, Франции и на Балканах.
Добиваясь или капитуляции очередногопротивника или закрепления за собой стратегически значимых (с их точки зрения) для дальнейшего ведения войны регионов.
Противоположностью стратегии сокрушения является стратегия истощения.
Использование стратегии истощения для Германии являлось неприемлимым, проигрышным путем.

В контексте всего вышесказанного - отвечая на вопрос "В чем по вашему выражался провал блитцкрига на тот момент?"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1211698.htm

я повторю свой ответ - в том. что основная цель операции Барбаросса - разгромить РККА западнее Днепра не была достигнута, и ей удалось восстановить стратегический фронт, а значит с учетом географии, ресурсов СССР и отношения мирового сообщества к Гитлеру - война из борьбы на сокрушение перетекала в борьбу на истощение, что как мы знаем собственно и произошло.
Поэтому постфактум обсуждаемое событие может служить граничным в части "провала блицкрига".
Несмотря на то, что в дальнейшем немцам удавалось проводить успешные наступательные операции.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 18:54:20)
Дата 29.03.2006 19:01:11

Re: С Францией...

>Придется повторить разъяснение. Блицкриг это не "результат" и не "когда танками воюют".
>Блицкриг это стратегия сокрушения, задачей которой является разгром противника в течении одной кампании.

Так это провал не на том уровне, у котором вы говорите. Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали), а потому, что они недооценили наши резервы и стабильность политической системы.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 19:01:11)
Дата 29.03.2006 19:07:03

Re: С Францией...

>Так это провал не на том уровне, у котором вы говорите.

А о каком уровне я говорю?

>Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали),

А сколько они ожидали окружить и уничтожить?

>а потому, что они недооценили наши резервы и стабильность политической системы.

ну так а результатом этой неоценки явилось что?
1. То что они встретили перед собой фронт резервных армий.
2. То что кризисы и потери на одном участке фронта не влияли на упорство сопротивления на других, и на ситуацию в целом.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 19:07:03)
Дата 29.03.2006 19:28:39

Re: С Францией...

>А о каком уровне я говорю?

Вы говорите:

>[провал блицкрига был] В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра

Во-1х, таки была разгромлена; во-2х, с точки зрения провала блицкрига как стратегии войны против СССР, это значения не имело.

>>Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали),
>
>А сколько они ожидали окружить и уничтожить?

Я исхожу из того, что СССР должен был капитулировать или просто разбежаться через 6-8 недель после начала Барбароссы. Поэтому, ИМХО все котлы после этого срока можно считать "сверхплановыми."

>>а потому, что они недооценили наши резервы и стабильность политической системы.
>
>ну так а результатом этой неоценки явилось что?
>1. То что они встретили перед собой фронт резервных армий.
>2. То что кризисы и потери на одном участке фронта не влияли на упорство сопротивления на других, и на ситуацию в целом.

Совершенно верно! так чего вы так упорствуете с заднепровскими армиями? Ведь сами себе противоречите.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.03.2006 19:28:39)
Дата 30.03.2006 10:04:35

Re: С Францией...

>>А о каком уровне я говорю?
>
>Вы говорите:

>>[провал блицкрига был] В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра
>
>Во-1х, таки была разгромлена;

Не была разгромлена. Т.к. 3 армии ЗФ - многие соединения которого из котлов вышли. Это еще не вся РККА. И даже не 75% и даже не 25.

> во-2х, с точки зрения провала блицкрига как стратегии войны против СССР, это значения не имело.

Это имело несомненное значение, т.к. стало понятно, что самостоятельно разгромить противостоящие им силы грА Север и Юг не могут, а использовать для этой цели силы грА Центр - означает потерю темпа (т.к. у них появились новые задачи, коорые тоже кто-то должен решать).
И, в коненом счете мы знаем что имено это и случилось - генеральное наступление на Москву было начато в период осенней распутицы....

>>>Т е в СССР блицкриг провалился вовсе не потому, что какие-то там армии не были полностью уничтожены и окружены (немцы окуружили и уничтожили больше, чем ожидали),
>>
>>А сколько они ожидали окружить и уничтожить?
>
>Я исхожу из того, что СССР должен был капитулировать или просто разбежаться через 6-8 недель после начала Барбароссы. Поэтому, ИМХО все котлы после этого срока можно считать "сверхплановыми."

Или все котлы ДО этого срока с "невыполнением плана".

>Совершенно верно! так чего вы так упорствуете с заднепровскими армиями? Ведь сами себе противоречите.

нет никакого противоречия.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:00:54)
Дата 29.03.2006 10:29:55

Re: ИМХО, дело...

>В том, что РККА не была разгромлена западнее Днепра (хоть и понесла тяжелые потери) и на Днепре был организован новый сплошной фронт советских войск.

Западнее Днепра в Белоруссии РККА была по сути разгромлена. Ваше утверждение справедливо возможно лишь для Украины. Насколько этот тонкий «сплошной фронт» на Днепре мог остановить немцев? Дальнейшие события показали, что сколько бы «сплошных» фронтов ркка не создавала все они прорывались (даже под Курском).

Имхо. Если бы тогда было принято решение ударить на Москву, не обращая внимание(ohne Ruecksicht auf) на фланги, то в конце августа-начала сентября немцы были бы в Москве, а Сталин с правительством где-нибудь в Куйбышеве.

Это бы привело к полной и окончательной дезорганизации советского командования и крушению флангов. Возможно, Сталин бы стал искать достижения мира с немцами, возможно новый Брестский мир, благо прецедент был у Ленина. Отдать всю Украину и Белоруссию в обмен на уход немцев из центральной России.

Я не уверен, что бы это привело к полной победе немцев. Скорее война бы приняла иной оборот. Но повторения 1811 года, чего так собственно и боялся Гитлер, не было бы, по крайней мере летом.

Здесь imho приходится признать, что гитлер был не прав, а его генералы правы.

макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 10:29:55)
Дата 29.03.2006 10:42:05

Re: ИМХО, дело...

>Западнее Днепра в Белоруссии РККА была по сути разгромлена.

"По сути" она понесла там тяжелые потери, о которых я написал. Тут видите ли в чем дело - РККА не исчерпывалась Западным фронтом под командованием Павлова....
И потому стратегическая задача "разгром РККА" поставленная в плане Барбаросаа - никак не может быть признана выполненой.

>Ваше утверждение справедливо возможно лишь для Украины.

Мое утверждение справедливо для всего стратегического фронта. Для Карелии, Прибалтики, Белоруссии, Украины.

> Насколько этот тонкий «сплошной фронт» на Днепре мог остановить немцев?

Нстолко насколько остановил в реале.

>Дальнейшие события показали, что сколько бы «сплошных» фронтов ркка не создавала все они прорывались (даже под Курском).

ЕЩЕ ПМВ показала, что сам по себе прорыв фронта технически реализуем практически всегда и сам по себе ничего не значит. Проблема в развитии этого успеха, и достижение посредством этого поставленных задач операции и кампании.
Дальнейшие события показали, что несмотря на успехи прорывов своих целей немцы не достигли (особенно под Курском).

>Имхо. Если бы тогда было принято решение ударить на Москву, не обращая внимание(ohne Ruecksicht auf) на фланги, то в конце августа-начала сентября немцы были бы в Москве,

Тогда и к Вам вопрос - как Вы себе представляете это "в Москве"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1211706.htm

>Это бы привело к полной и окончательной дезорганизации советского командования и крушению флангов. Возможно, Сталин бы стал искать достижения мира с немцами, возможно новый Брестский мир, благо прецедент был у Ленина. Отдать всю Украину и Белоруссию в обмен на уход немцев из центральной России.

Это откуда цитата?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:42:05)
Дата 29.03.2006 11:15:28

Re: ИМХО, дело...

>"По сути" она понесла там тяжелые потери, о которых я написал. Тут видите ли в чем дело - РККА не исчерпывалась Западным фронтом под командованием Павлова....


Догадываюсь. Но на том этапе и это было не актуально. Новые дивизии РККА не решали абсолютно ничего, сколько бы их ни было. Сколько бы их не бросали в бой они либо уничтожались, либо окружались, либо разбегались, либо отступали, либо не надолго задерживали немцев. Вот если бы кто-нибудь мог скоординировать наступление всех этих дивизий. Но увы, на том периоде это советскому командованию было не под силу.

И так продолжалось до полного истощения немцев зимой 41. Ситуация стала повторятся летом 42 и опять та же картина с небольшими вариациями до Сталинграда и навязчивой идеей Гитлера с этим городом и союзниками как слабым звеном, приведшим к окружению, и опять Гитлер делает роковую ошибку и не дает вывести 6 армию.

Но весной 43 опять повторяется мини блицкриг и опять сделать ничего нельзя. А затем Курск, который по сути был тактической победой немцев и стратегическим их поражением.

>ЕЩЕ ПМВ показала, что сам по себе прорыв фронта технически реализуем практически всегда и сам по себе ничего не значит. Проблема в развитии этого успеха, и достижение посредством этого поставленных задач операции и кампании.

Приведите пример одного серьезного немецкого наступления, которое бы не прорвало советский фронт и привело к его крушению (кроме 45 года).


макс
От Андю
К Maxim (29.03.2006 11:15:28)
Дата 29.03.2006 13:59:12

Мда. Ацкий отжиг вермахтофила. (+)

Мадам э Месьё,

>Догадываюсь. Но на том этапе и это было не актуально. Новые дивизии РККА не решали абсолютно ничего, сколько бы их ни было.

Решали. Гундосенье про "сибирские дивизии" есть один из основных лейтмотивов немецких мумуаров.

>Сколько бы их не бросали в бой они либо уничтожались, либо окружались, либо разбегались, либо отступали, либо не надолго задерживали немцев.

Лозунги, они лозунги и есть. А факт состоит в том, что плохообученные и чем попало вооруженные свежесформированные дивизии КА дали раскрутым немцам "в табло" уже в 41 году.

>Вот если бы кто-нибудь мог скоординировать наступление всех этих дивизий. Но увы, на том периоде это советскому командованию было не под силу.

Бу-га-га. Мосчный аналИз. :-)

>И так продолжалось до полного истощения немцев зимой 41. Ситуация стала повторятся летом 42 и опять та же картина с небольшими вариациями до Сталинграда и навязчивой идеей Гитлера с этим городом и союзниками как слабым звеном, приведшим к окружению, и опять Гитлер делает роковую ошибку и не дает вывести 6 армию.

И правильно делает. Иначе бы траур был обьявлен не по армии, а по группе армий.

>Но весной 43 опять повторяется мини блицкриг и опять сделать ничего нельзя.

Мда. Про вольное обращение с темином "блицкриг" Дмитрий вам уже написал.

>А затем Курск, который по сути был тактической победой немцев и стратегическим их поражением.

Ерунда это, а не победа. Точнее, "пиррова победа". Достаточно посмотреть на то, как и докуда потом развалился Восточный фронт, и сколько боеготовых танков ездило у немцев на конец лета-начало осени 1943 г.

>Приведите пример одного серьезного немецкого наступления, которое бы не прорвало советский фронт и привело к его крушению (кроме 45 года).

Не прорвало и привело ? Таких не было. "Не прорвало и не привело" -- тот же юг Курска-43. Про Север вообще скромно помолчим. Можно вспомнить ещё наступательные бои немцев в Румынии-44, завершившиеся в итоге Яссо-Кишенёвским фиаско ваших кумиров.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (29.03.2006 13:59:12)
Дата 29.03.2006 16:46:01

Re: Мда. Ацкий...

>Решали. Гундосенье про "сибирские дивизии" есть один из основных лейтмотивов немецких мумуаров.

"Сибирские дивизии" несколько позже нарисовались, когда немцы до Химок и Зеленограда и до точки дошли. Здесь речь идет о событиях лета 41.

>А факт состоит в том, что плохообученные и чем попало вооруженные свежесформированные дивизии КА дали раскрутым немцам "в табло" уже в 41 году.

Во, это лозунг, так лозунг. А почему они вдруг оказались плоховооруженными и свежесформированными? Да и как им удалось дать "в табло", если кадровым и хорошовооруженным дивиям КА этого сделать не удалось?

>Бу-га-га. -)

Это наверное по-французски.

От Андю
К Maxim (29.03.2006 16:46:01)
Дата 29.03.2006 18:18:38

Ре: Мда. Ацкий...

Мадам э Месьё,

>"Сибирские дивизии" несколько позже нарисовались, когда немцы до Химок и Зеленограда и до точки дошли. Здесь речь идет о событиях лета 41.

Летом 41 года немецкие потери в танках, например, были превышены только в результате их московской катастрофы. Про потери в людях Игорь Куртуков также цифры приводил, в Архиве должно быть.

>Во, это лозунг, так лозунг. А почему они вдруг оказались плоховооруженными и свежесформированными?

Потому что кадровые дивизии КА были биты немцами по частям, окружены, пленены. Был, как раз, период так вами любимого "блицкрига".

>Да и как им удалось дать "в табло", если кадровым и хорошовооруженным дивиям КА этого сделать не удалось?

Своё дело они делали, как могли, стачивали нибелунгов, пока московское контрнаступление не сточило их до самой фаски.

>>Бу-га-га. -)

>Это наверное по-французски.

Никак нет, по-сибирски. Бббббу-ггггга-ггггга !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Лейтенант
К Maxim (29.03.2006 16:46:01)
Дата 29.03.2006 17:41:12

Re: Мда. Ацкий...

>>>А факт состоит в том, что плохообученные и чем попало вооруженные свежесформированные дивизии КА дали раскрутым немцам "в табло" уже в 41 году.
>
> Да и как им удалось дать "в табло", если кадровым и хорошовооруженным дивиям КА этого сделать не удалось?

А дать "в табло" им удалось потому, что разгром "кадровых и хорошо вооруженных" дался немцам весьма дорого.

От Maxim
К Лейтенант (29.03.2006 17:41:12)
Дата 29.03.2006 17:54:00

Re: Мда. Ацкий...

>А дать "в табло" им удалось потому, что разгром "кадровых и хорошо вооруженных" дался немцам весьма дорого.

Здравия желаю.

А в цифрах это "дорого" можете выразить?

C уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 17:54:00)
Дата 29.03.2006 18:03:11

Re: Мда. Ацкий...

>А в цифрах это "дорого" можете выразить?

Это выражается не в абсолютных а в относительных цифрах.
Т.е. потери в живой силе и матчасти не успевали восполняться.

Пока не приши вот в такое состояние:
"Дивизия докладывает, что она потеряла боеспособность и может вновь введена в бой после продолжительного промежутка времени. Попытка восстановить дивизию доставкой пополнения при теперешних обстоятельствах является бессмысленной, так как после последних боев основа для этого совершенно отсутствует. Это в первую очередь к стрелковым, артиллерийским, саперным и противотанковым подразделениям.
В частности, докладывается:
1) Состояние отдельных частей:
а) Расформированы штаб бригады, 57-й противотанковый дивизион, 41-й противотанковый дивизион. Остатки личного состава и имущества распределены между стрелковыми подразделениями.
б) 11-й танковый полк давно уже не имеет танков. Около 1000 чел. заняты на оборудовании позиций линии «К». Остальные (водители и механики танков) находятся в тыловом районе.
в) Стрелковые части: 14.1 насчитывалось всего 500 стрелков. В это число входят остатки расформированных противотанковых, артиллерийских и танковых подразделений. Боевой силой они не обладают. После выхода из теперешних боев от них ничего не останется. Из оружия, не считая винтовок, на вечер 15.1 в частях имелось: 28 легких пулеметов, 1 легкое пехотное орудие, 1 легкий миномет, 1 тяжелый миномет, 2 средних противотанковых пушки, 4 легких противотанковых пушки. Можно с уверенностью предположить, что это количество за последнее время уменьшилось.
г) В 76-м арт. полку 14.1 действовали 1 тяжелая и 2 легкие полевые гаубицы.
д) По техническим причинам (аппаратура связи) штаб дивизии не может быть командным органом в бою."
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 11:15:28)
Дата 29.03.2006 11:44:46

Re: ИМХО, дело...

>Догадываюсь.

Стало быть Ваш тезис неверен.

>Но на том этапе и это было не актуально. Новые дивизии РККА не решали абсолютно ничего, сколько бы их ни было. Сколько бы их не бросали в бой они либо уничтожались, либо окружались, либо разбегались, либо отступали, либо не надолго задерживали немцев.

И перемалывали живую силу и матчасть немецких соединений ударная сила которых с каждым разом все более снижалась и очередной успех обуславливался уже тем, что РККА выставляла еще мене оснащенные части...


>Вот если бы кто-нибудь мог скоординировать наступление всех этих дивизий. Но увы, на том периоде это советскому командованию было не под силу.

Под силу. см. смоленское сражение например.

>И так продолжалось до полного истощения немцев зимой 41.

Вы по прежнему будете наставивать что блицкриг не потерпел крушения?

>Ситуация стала повторятся летом 42 и опять та же картина с небольшими вариациями до Сталинграда

не стала.

>и навязчивой идеей Гитлера с этим городом

Вы не учили географию в школе?

>и союзниками как слабым звеном, приведшим к окружению,

т.е. укусили больше чем смогли проглотить? верно.

>и опять Гитлер делает роковую ошибку и не дает вывести 6 армию.

Или советское командование допускает таковую и не окружает всю грА "А"?

>Но весной 43 опять повторяется мини блицкриг и опять сделать ничего нельзя.

Вы слишком вольнО обращаетесь с термином "блицкриг". Эдак Вы его отыщите и в 1945 г - роттенфюрер Шульц со своим отделением в порыве блицкрига овладел канализационным колодцем на окраине Потсдама..

>А затем Курск, который по сути был тактической победой немцев и стратегическим их поражением.

:))))))))

>Приведите пример одного серьезного немецкого наступления, которое бы не прорвало советский фронт и привело к его крушению (кроме 45 года).

Курск. Особенно северный фас, чтоб Вы не буквоедничали.
Наступление на Мурманск в 1941.
Наступление на Ленинград в 1941.
Наступление на Воронеж в 1942.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 11:44:46)
Дата 29.03.2006 12:13:15

Re: ИМХО, дело...

>И перемалывали живую силу и матчасть немецких соединений ударная сила которых с каждым разом все более снижалась и очередной успех обуславливался уже тем, что РККА выставляла еще мене оснащенные части...

Перемалывания конечно не могло не быть (современное русское слово "стачивание" больше здесь подходит или английское Attrition), но в гораздо несравнимо большей степени шло перемалывание советских вооруженных сил.

>Вы по прежнему будете наставивать что блицкриг не потерпел крушения?

Я бы сказал, что блицкриг изначально был обречен, учитывая ресурсы Германии и географию России. Если бы Россия была размером ну хотя бы с две Франции....


>т.е. укусили больше чем смогли проглотить? верно.

Вот это собственно и основная причина поражения немцев в России.

>Или советское командование допускает таковую и не окружает всю грА "А"?

Вряд ли таковое было бы возможно. см. ваш предыдущий вывод..

>Курск. Особенно северный фас, чтоб Вы не буквоедничали.

Пожалуй единственный случай реальной остановки крупного немецкого наступления - это северный фас Курска. Спорить не буду.

>Наступление на Мурманск в 1941.

Масштабы не те.

>Наступление на Ленинград в 1941.

Не согласен. Остановлено оно не было. Решение Гитлера вывести танковые дивизии и осадить город. Тихвин - это несколько другое, а именно рагром немцев под Москвой в миниатюре.


>Наступление на Воронеж в 1942.

Не согласен. 80% Воронежа было взято. Кстати есть мнение, что именно задержка в Воронеже и привела к провалу всего наступления 42 года. Если бы они быстро направили подвижные соединения вдоль дона на юг, то советские войска просто бы не успели отойти за Дон. Именно Воронеж стал причиной Сталинграда imho.

max
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 12:13:15)
Дата 29.03.2006 13:11:13

Re: ИМХО, дело...

>Перемалывания конечно не могло не быть (современное русское слово "стачивание" больше здесь подходит или английское Attrition), но в гораздо несравнимо большей степени шло перемалывание советских вооруженных сил.

И несмотря на это немцы кончились раньше.

>>Вы по прежнему будете наставивать что блицкриг не потерпел крушения?
>
>Я бы сказал, что блицкриг изначально был обречен,

т.е. Вы больше не ищете ответа на вопрос "в чем выражался крах блицкрига на тот момент"? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1211698.htm
Это вопрос считаем закрытым?



>>Наступление на Ленинград в 1941.
>
>Не согласен. Остановлено оно не было.

фронт не "рухнул".

>>Наступление на Воронеж в 1942.
>
>Не согласен. 80% Воронежа было взято.

И что с того? Это пример не рухнувшего фронта и не достижения цели наступления.

>Кстати есть мнение, что именно задержка в Воронеже и привела к провалу всего наступления 42 года.

Вполне справедливое. Я разделяю его.

От Maxim
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 13:11:13)
Дата 29.03.2006 13:41:46

Re: ИМХО, дело...

>И несмотря на это немцы кончились раньше.

Тогда мы упрощаем все и сводим все к тому, что в России было больше людей, чем в Германии. А что если бы у России было столько же людей, как и в Германии. Каков был бы результат?

Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским, при прочих равных, и свести все причины победы СССР и его союзников к их количественному превосходству?



>Это вопрос считаем закрытым?

Да бог с ним с блицкригом.

>фронт не "рухнул".

Фронт бы рухнул, если бы наступление было бы продолжено и Ленинград был бы взят как был взят Севастополь, Минск, Киев, Сталинрад, Воронеж и т.д. и т.п.

С уважением

макс
От sss
К Maxim (29.03.2006 13:41:46)
Дата 29.03.2006 14:10:32

Превосходил, превосходил!..

>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским, при прочих равных, и свести все причины победы СССР и его союзников к их количественному превосходству?

И качественно превосходил немецкий матерьял, и количественно к концу 1942 году уже вполне превосходил. А уж в индустрии, науке и технологиях так вообще превосходил так, что просто караул.

Только мы возможности своего, какого уж был, материала использовали на 100%, а они - т.е. неумные и неадекватные люди в руководстве рейха - свое превосходство довольно бестолково промотали.

В результате чего этим людям заслуженно пришлось пить яд и убивать себя. Главному из них повезло проделать обе эти операции последовательно.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 13:41:46)
Дата 29.03.2006 13:52:19

Re: ИМХО, дело...

>>И несмотря на это немцы кончились раньше.
>
>Тогда мы упрощаем все и сводим все к тому, что в России было больше людей, чем в Германии.

Вы может и упрощаете, а я нет.
Все сводится к тому, что ресурсов у Германии с союзниками было меньше чем у антигитлеровской коалиции.
Поэтому единственно верной стратегией выигрыша в войне был "блицкриг" - стратегия сокрушения, разгром участников этой коалиции по одиночке в рамках одной кампании на участника.
Когда дело дошло до СССР стратегия дала сбой ибо имено СССРу удалось перевести войну на сокрушение в затяжную,в войну на истощение.
И случилось это когда РККА не удалось разгромить западнее Днепра.
Вот и весь сказ.

>А что если бы у России было столько же людей, как и в Германии. Каков был бы результат?

Тогда бы мы жили на какой-нибудь другой планете.

>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,

нет, не придется. Это же не бокс.

>при прочих равных, и свести все причины победы СССР и его союзников к их количественному превосходству?

А скажите, в ВМВ воевали только немцы и русские?

>>Это вопрос считаем закрытым?
>
>Да бог с ним с блицкригом.

Я рад что исчерпывающе ответил на Ваш вопрос.
Следует ли признать, что цель Ваших постингов - не выяснение нового, непонятного, а написание агиток про превосходство матерьяла?

Или вот таки:

>Фронт бы рухнул, если бы наступление было бы продолжено и Ленинград был бы взят как был взят Севастополь, Минск, Киев, Сталинрад, Воронеж и т.д. и т.п.

Сталинград и Воронеж не были взяты.
От ID
К Maxim (29.03.2006 13:41:46)
Дата 29.03.2006 13:50:43

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,

Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

С уважением, ID
От Андю
К ID (29.03.2006 13:50:43)
Дата 29.03.2006 16:01:51

Ре: ИМХО, дело...

Мадам э Месьё,

>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

О подобном как-то Константин Степанчиков рассказывал на "88" несколько лет назад, когда московский клуб был в "Компрессоре". Со слов отца, по-моему, про бои осени 42 года. Как перед строем прибывшего пополнения офицеры спрашивали : "Русские есть ?!".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К ID (29.03.2006 13:50:43)
Дата 29.03.2006 15:10:17

Re: ИМХО, дело...

>Приветствую Вас!

>>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,
>
>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

Что собственно и понятно, ведь знание языка, в данном случае русского, повышает боевые качества.

Вижу, что задел за живое у уважаемых собеседников, но имелось в виду несколько иное.

Думаю, что опускаться до расовой и национальной принадлежности было бы неправильно, что собственно и доказано учеными и историками, ибо в Вермахте кого только не было, помимо белокурых германцев. Особенно под конец забирали всех подряд.

Помимо славянского меньшинства самой Германии (Зорбы), наличие славянской крови в восточных областях Германии (Восточная Пруссия, предки Манштейна, Гудерьяна и других были также и славяне), немцы-славяне демонстрировали не меньшие боевые качества, чем остальные немцы, я уж не говорю об австрийцах, которые собственно немцы только по языку, а сами являются смесью, в том числе и славян.

Речь может идти о превосходстве человеческого материала с точки зрения уровня развития культуры и традиций, ориентированных на индивидуализм, что собственно характерно для западной культуры в целом и воспитывалось веками в отличии от крестьянско-общинной психологии России и т.д. Ну и собственно исторически сложившегося технического превосходства европейских народов.

Это превосходство надо было естественно компенсировать количеством.

С уважением все имхо
От ID
К Maxim (29.03.2006 15:10:17)
Дата 29.03.2006 15:42:05

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.
>
>Что собственно и понятно, ведь знание языка, в данном случае русского, повышает боевые качества.

Проблемы с кавказским пополнением были не в лингвистической сфере, а в плоскости низкой боевой устойчивости этих контингентов.

С уважением, ID
От Maxim
К ID (29.03.2006 15:42:05)
Дата 29.03.2006 17:33:23

Re: ИМХО, дело...


>Проблемы с кавказским пополнением были не в лингвистической сфере, а в плоскости низкой боевой устойчивости этих контингентов.

Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

И устойчивость кавказцев (хотя это сильное обобщение) была низкая, не потому что они были кавказцы, а по выше названным причинам. То же самое можно сказать и о румынах, хотя те и в России и в Румынии хреново воевали. Немцы иногда жаловались на австрийцев. Но те воевали, возможно, хуже немцев тоже по причине более низкой мотивации.

С уважением

От ID
К Maxim (29.03.2006 17:33:23)
Дата 30.03.2006 08:13:48

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!


>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 08:13:48)
Дата 30.03.2006 10:19:06

Re: ИМХО, дело...

>Приветствую Вас!


>>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.
>
>Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

>С уважением, ID

Ну это мое объяснение. А вы как объясняете это?

max
От ID
К Maxim (30.03.2006 10:19:06)
Дата 30.03.2006 10:49:54

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>>Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

>Ну это мое объяснение. А вы как объясняете это?

Лично я не могу представить всеобъемлющего объяснения. Факторов было достаточно много.
В данном конкретном случае - отношу на бОльшую воинственность осетин. "Недолго продолжался бой - бежали робкие грузины" - это не я придумал
А так факторов масса - общая образованность, обученность, знание командного языка (в данном случае русского), организация снабжения и т.д. и т.п.
Ваш же посыл о "чужой войне" отдает лубком и упрощенчиством.


С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 10:49:54)
Дата 30.03.2006 11:22:48

Re: ИМХО, дело...

Ваше объяснение слишком общее, политкорректное (и нашим и вашим так сказать) и может относится к любому подразделению. На счет того, кто воинственнее, то это из разряда мифологии. Я же считаю, что мотивация и политические убеждения играют здесь главную роль.

Возьмем вермахт. Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы, которые искренне не ненавидели коммунизм и их мотивация была на высоком уровне.

Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань). Именно они сражались в Берлине в буквальном смысле до последнего человека, а потом почти все погибли во время попытки прорваться из Берлина. Немцы вывешивали белые флаги, но по ним стреляли эти иностранцы.

Именно иностранные добровольцы "Викинга" вывели из Корсунь-шевченковского котла немецкую пехоту, именно они, по некоторым свидетельствам, расстреляли Штемермана, когда он хотел капитулировать.

О чем здесь, кроме мотивации можно говорить. Мотивация или страх смерти после плена, ибо их в расход отравляли первых, как и комиссаров, поэтому и сражались до последнего.

макс



>С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Maxim (30.03.2006 11:22:48)
Дата 30.03.2006 12:21:18

Re: ИМХО, дело...

>Возьмем вермахт. Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы, которые искренне не ненавидели коммунизм и их мотивация была на высоком уровне.

>Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань). Именно они сражались в Берлине в буквальном смысле до последнего человека, а потом почти все погибли во время попытки прорваться из Берлина.

"Эта патамушта их в плэн нэ берут" (с)
От ID
К Maxim (30.03.2006 11:22:48)
Дата 30.03.2006 11:38:40

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ваше объяснение слишком общее, политкорректное (и нашим и вашим так сказать)

Никакой политкорректности, я просто не пытаюсь , в отличии от вас, все упростить до уровня классовой ненависти.

> На счет того, кто воинственнее, то это из разряда мифологии.

Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.

>Возьмем вермахт.
>Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань).
>Именно иностранные добровольцы "Викинга"

Это все вермахт? :-)

> Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы,

Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.

> которые искренне не ненавидели коммунизм

Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.


С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 11:38:40)
Дата 30.03.2006 11:55:32

Re: ИМХО, дело...


>Никакой политкорректности, я просто не пытаюсь , в отличии от вас, все упростить до уровня классовой ненависти.


Ну так говорите смелее, что грузины были хреновые солдаты, русские лучше, а немцы еще лучше, так что ли?

>Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.

Ну это лишь говорит об организации итальянской армии, исторических традициях в ней, об уровне развития самой Италии, уровня подготовки ее военных кадров, а не об отсутствии у итальянцев, как нации, воинственности.
Сама Италия исторически была очень разным и раздробленным государством, сама нация сложилась относительно недавно. Южная Италия это одно, а Северная совсем другое, как и люди, живущие там. В американской армии очень много этнических итальянцев, воинственность которых ничем не отличается от других американцев, будь то Вьетнам или где-либо еще.

Речь идет о мотивации и морально-политическом состоянии, сплоченности и атмосферы, которая существует среди военнослужащих, если хотите. Отношение между офицерами и солдатами. В итальянской армии между солдатами и офицерами исторически существовала пропасть и т.д.


>Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.

Хорошо воевать зависит от уровня подготовки, а ожесточенно - от мотивации и идеологии.

>Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.

Я вижу сказать вам больше нечего.

С уважением

макс
От ID
К Maxim (30.03.2006 11:55:32)
Дата 30.03.2006 12:06:48

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ну так говорите смелее, что грузины были хреновые солдаты, русские лучше, а немцы еще лучше, так что ли?

Ну если вы понимаете только вещи упрощенные до азбуки, то да - в среднем качестве качество немецкого человеческого материала было выше советского. И не надо фантазировать на классовые темы.

>>Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.
>
>Ну это лишь говорит об организации итальянской армии, исторических традициях в ней, об уровне развития самой Италии, уровня подготовки ее военных кадров, а не об отсутствии у итальянцев, как нации, воинственности.

Конкретные примеры говорят об обратном.

>>Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.
>
>Хорошо воевать зависит от уровня подготовки, а ожесточенно - от мотивации и идеологии.

Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.

>>Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.
>
>Я вижу сказать вам больше нечего.

А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии СС в составе вермахта?

С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 12:06:48)
Дата 30.03.2006 12:36:53

Re: ИМХО, дело...


> то да - в среднем качестве качество немецкого человеческого материала было выше советского.

Ну вот вы и произнесли эти крамольные слова. Не страшно?

>Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.

Если хотите, то да. Японцам удалось захватить огромные территории на Тихом океане. Думаю, что если бы ресурсов у них был по более, да и тактика была бы получше, то солдаты они были бы одними из лучших в мире. Американцев, англичан и т.д. в начале войны они били только так, а сейчас и экономически и технологически обогнали.

>А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии
СС в составе вермахта?

«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

С уважением
От ID
К Maxim (30.03.2006 12:36:53)
Дата 30.03.2006 12:40:17

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ну вот вы и произнесли эти крамольные слова. Не страшно?

А почему мне должно быть страшно?

>>Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.
>
>Если хотите, то да.

А в средние века - викинги объвшиеся галюценогенных грибочков. Все понял. Более вопросов не имею.

>>А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии
>СС в составе вермахта?

>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

Нет, это не так.

С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 12:40:17)
Дата 30.03.2006 13:20:10

Re: ИМХО, дело...

>>>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

Уважаемый, классику знать надо.

Так в Германии обобщенно называли все вооруженные силы не только Германии, но и других государств Italienische Wehrmacht например. И сейчас в Германии говорят Russische Wehrmacht, но могут сказать и Russische Streitkraefte. Кому как нравиться.

СС организационно могла входить в Das Heer – т.е. сухопутные силы. «Викинг» входил в разное время в разные армии сухопутных сил, т.е был частью Wehrmacht. К Wehrmacht причисляли и все иностранные добровольческие формирования и даже армию Власова.

Oberkommando der Wehmacht (OKW), OKH Oberkommando des Heeres

C Уважением
От Colder
К ID (30.03.2006 12:40:17)
Дата 30.03.2006 13:11:12

Точнее

>>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.
>Нет, это не так.

Точнее, ранее слово Wehrmacht было синонимом Streitkraefte - что на русский точнее всего перевести "вооруженные силы". Без национальной привязки и привязки к конкретно германской армии. Но в дальнейшем значение слова сузилось, и им стали называть только германскую армию. Собстно, все это есть на немецкой Википедии :). А Maxim, я смотрю, старомоден :)
От Андю
К Colder (30.03.2006 13:11:12)
Дата 30.03.2006 13:35:56

Ре: Точнее

Мадам э Месьё,

> А Маxим, я смотрю, старомоден :)

Точнее, фееричен. :-) СС-ы у него, оказывается, расстреляли Штиммермана, отклонившего все предложения о капитуляции и едва ли не лично выводившего остатки двух корпусов из окружения, погибшего и похороненого едва ли не с воинскими почестями нашими войсками.

Ну а причину непопадания СС-ов в плен ув. Дмитрий Козырев уже всесторонне осветил. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (30.03.2006 13:35:56)
Дата 30.03.2006 13:46:40

Ре: Точнее

Дейстительно есть версия, хотя она на уровне слухов, что Штемермана расстреляли.

Но это было во время самого прорыва уже после отклонения предложений. Насчет похорон, то вроде его разрешили пленным похоронить. Никаких почестей не было.

макс
От Андю
К Maxim (30.03.2006 13:46:40)
Дата 30.03.2006 14:25:20

Ре: Точнее

Мадам э Месьё,

>Но это было во время самого прорыва уже после отклонения предложений.

И как вы себе это представляете, если не секрет ? Бредут группы людей, тянут раненых, стараются сохранить хоть видимость боевого порядка, снег, ночь, по краям идёт бой и тут, как Гендальф, появляется командир корпуса на белой лошади и кричит им "Хальт ! Гитлер капут !" ?!

ИМХО, только так.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Rwester
К Maxim (30.03.2006 10:19:06)
Дата 30.03.2006 10:32:31

;-)потому что те грузинские, а эта осетинская

Здравствуйте!

мотивация имеет место быть, конечно, но есть и национальные особенности.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 17:33:23)
Дата 29.03.2006 17:36:41

Re: ИМХО, дело...

>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

Не напомните, когда Геббельс это сказал?
От Андю
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:36:41)
Дата 29.03.2006 18:24:02

Это и у англосаксов попадается. (+)

Мадам э Месьё,

>Не напомните, когда Геббельс это сказал?

Я тут у В. Дина (?), есть такой фольк-аффтар, по Курску-43 аналогичные "мысли" вычитал.

Особенно пикантно это выглядит на фоне того, как упорно 2 тк СС грыз оборону 6 Гв.А под Курском, где было много среднеазиатов и свежепризванных курян.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Maxim (29.03.2006 15:10:17)
Дата 29.03.2006 15:41:33

Re: ИМХО, дело...

>(предки Гудерьяна были также и славяне)

а не армяне разве????

С уважением
От Бульдог
К Maxim (29.03.2006 10:29:55)
Дата 29.03.2006 10:37:42

айне колонен марширен... (-)
От Begletz
К Владислав (29.03.2006 04:03:50)
Дата 29.03.2006 06:24:41

Re: ИМХО, дело...

>"Поворот на юг" в августе 1941-го знаменовал переход от стратегии блицкрига к стратегии "обычной" затяжной войны, где первоочередной целью ставится уничтожение живой силы противника и захват экономически значимых территорий.

Еще не знаменовал.