От Андю
К sss
Дата 28.03.2006 13:15:32
Рубрики WWII;

Нацисты строили "общество потребления" для немцев, так что... (+)

Мадам э Месьё,

>Если бы такое решение было принять в 1941-м, а вал военной продукции, аналогичный валу, выданному в 1944, был выдан в 1942 - это был бы страшный сценарий.

Я бы не стал так уж драматизировать (т.к. и терять они стали больше именно к концу войны), но в целом согласен, СССР было БЫ значительно тяжелее. Да и союзникам тоже.

>А так в реале имеем как пример выпуск ТЕЛЕВИЗОРОВ на заводах Сименса до 1943 года (вот зачем, кто бы сказал? :))), выпуск АЛЮМИНИЕВЫХ садовых стремянок и АЛЮМИНИЕВЫХ же каркасов теплиц для бауэров и типовых сборных домиков для счастливой арийской молодежи.

А к.-н. статистика у вас по этому есть ?

>Туда ей впрочем и дорога.

Эт точно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От sss
К Андю (28.03.2006 13:15:32)
Дата 28.03.2006 13:42:27

Re: Нацисты строили

Здравствуйте!

Ну да, в том и дело, что раса господ желала не только побеждать в мировой войне, но и красиво жить при этом :) что затруднительно.

>Я бы не стал так уж драматизировать (т.к. и терять они стали больше именно к концу войны), но в целом согласен, СССР было БЫ значительно тяжелее. Да и союзникам тоже.

И тем не менее, у верхов кайзеровской Германии хватило ума пораньше принять программу вооружений "для тотальной войны". ИМХО потому, что им популизм очи не застил. Притом, что опыта мировой войны (как у Гитлера) у них не было.

А насчет драматического сценария - даже у А.Исаева где-то было предположение, что если бы у нацистов хватило воли просто на то, чтобы уже после очевидности неудачи Барбароссы, осенью 1941, создать 100 дивизий с французским например оружием - трофеями 1940г. - и употребить их на Восточном Фронте - могли бы выйти нам ласты.
Я бы лично так далеко не шел, но крови бы они из нас тогда выпили намного побольше, это однозначно.

>А к.-н. статистика у вас по этому есть ?

Статистики по собственно ТНП у меня нет. Вопиющие примеры телевизоров и алюминиевых чудес приводил Федор Лисицын, меня сам факт потряс, ладно бы в Америке, но в Германии!

Зато есть общедоступная и очень говорящая статистика военного производства в 1942 и в 1944. (если считать точкой решения 6 марта 1943, пресловутая "речь в спортпаласе") И эта статистика говорит о том, что когда захотели роста производства - то смогли. (даже не говоря о том, что 1942 был более благоприятен например из-за отстутствия фактора воздушной войны).

А вот вопрос, почему не захотели раньше - имеет ИМХО ответом именно вредное влияние А.Гитлера ЛИЧНО.
Был бы на его месте кто-либо более трезвый в оценке обстановки - (ну например "переживший себя" лет на 10 Людендорф) - могло бы совсем по другому выйти.

С уважением.
От Паршев
К sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата 28.03.2006 23:38:37

Вот насчёт 100 дивизий в 1942-м.

попадалось в мемуарах кого-то из значимых немцев (Манштейн?), что подсчитав людские резервы СССР к весне 43-го - по-моему, 1,7 млн. молодёжи - они с грустью признали, что им, немцам, противопоставить было нечего.

То есть, получается, а не было у них гавриков на 100 дивизий в 42-то.
От sss
К Паршев (28.03.2006 23:38:37)
Дата 29.03.2006 09:31:55

Re: Вот насчёт...

>попадалось в мемуарах кого-то из значимых немцев (Манштейн?), что подсчитав людские резервы СССР к весне 43-го - по-моему, 1,7 млн. молодёжи - они с грустью признали, что им, немцам, противопоставить было нечего.

>То есть, получается, а не было у них гавриков на 100 дивизий в 42-то.

Манштейн сравнивал призывные контингенты молодежи на 1943 год. Т.е. тех, кто должен был быть призван без всяких тотальных мероприятий. И утверждал, что в начале 1943 года такой призыв мог охватить 150.000 молодых людей. В то же время по его утверждению СССР в аналогичной категории мог выставить аж 600.000. (разница кстати такая нелогичная, что несмотря на всех "тотаро-монгол" в РККА постигнуть ее причину тяжело - ведь население рейха и население неоккупированной части СССР явно различались не в 4 раза :))

Но тем не менее пусть так. Ранее цитированные вами древние уже говорили, однако, что надо не слушать, что говорят, а смотреть, что делают. Ведь реально в 1943 в вермахт были мобилизованы миллионы. А в 1942 возможности для мобилизации были еще больше.

Понятно, что формирование многочисленных новых соединений повлекло бы массу проблем - таких как отсутствие достаточных количеств автотранспорта, лошадей и проч. Понятно, что вследствии этих проблем новые соединения были бы неполноценны и смотрелись бы хромыми гоблинами на фоне "терминаторов Ланца".

Но:
- им противостояли бы советские соединения, которые тоже были не в самой отличной форме;
- даже выполняя ограниченные, пассивные задачи они позволили бы высвободить полноценные дивизии;

Я уже не говорю о том, что резкий рост военного производства был крайне необходим и для "старых" дивизий вермахта - т.к. и там почти всю войну был хронический дефицит танков в танковых дивизиях и самолетов в люфтваффе - даже относительно того штата, который уже был.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К sss (29.03.2006 09:31:55)
Дата 29.03.2006 09:42:10

Re: Вот насчёт...

>И утверждал, что в начале 1943 года такой призыв мог охватить 150.000 молодых людей. В то же время по его утверждению СССР в аналогичной категории мог выставить аж 600.000. (разница кстати такая нелогичная, что несмотря на всех "тотаро-монгол" в РККА постигнуть ее причину тяжело - ведь население рейха и население неоккупированной части СССР явно различались не в 4 раза :))

В Германии не использовался труд женщин и подростков в промышленности и была серьезная бронь для квалифицированных рабочих, что было необходимо для выпуска всей сложной номенклатуры матчасти, которую использовал вермахт и которую так любят любители "сравнения миллиметров".
В СССР напротив сознательно шли на примитивизацию.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 09:42:10)
Дата 29.03.2006 09:50:12

Re: Вот насчёт...

Здравствуйте!

>В Германии не использовался труд женщин и подростков в промышленности и была серьезная бронь для квалифицированных рабочих, что было необходимо для выпуска всей сложной номенклатуры матчасти, которую использовал вермахт и которую так любят любители "сравнения миллиметров".
>В СССР напротив сознательно шли на примитивизацию.

Да я всё понимаю!
Но вот ведь живой пример - 1944 год.
Наблюдаем ОДНОВРЕМЕННО И рост производства основных видов вооружения И формирование многочисленных новых соединений.
Причем образцы вооружений повалили как раз самые крутые и навороченные за всю войну - Пантеры, реактивная авиация, новые ПЛ, самолеты-снаряды и т.д.
В 1941 проделать такое было бы еще проще - еще живы контингенты, призванные (и сгоревшие) в кампаниях 1942 и 1943 годов.
Всего-то и было надо - хватиться до того, как стратегическая ситуация стала безнадежной.

С уважением.
От Exeter
К sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата 28.03.2006 20:06:05

Хе-хе

Здравствуйте, уважаемый sss!

>И тем не менее, у верхов кайзеровской Германии хватило ума пораньше принять программу вооружений "для тотальной войны". ИМХО потому, что им популизм очи не застил. Притом, что опыта мировой войны (как у Гитлера) у них не было.

Е:
Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.


>А вот вопрос, почему не захотели раньше - имеет ИМХО ответом именно вредное влияние А.Гитлера ЛИЧНО.
>Был бы на его месте кто-либо более трезвый в оценке обстановки - (ну например "переживший себя" лет на 10 Людендорф) - могло бы совсем по другому выйти.

Е:
Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (28.03.2006 20:06:05)
Дата 28.03.2006 20:43:09

Re: Хе-хе

Здравствуйте!

>Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.

Т.е. Вами ставится под сомнение самая необходимость мобилизации промышленности?

Это безусловно очень неортодоксально, но какова же альтернатива? Особенно когда несостоятельность блицкрига на Востоке была уже очевидна всем? (хотя бы после декабря 1941г.)

Уж тут ИМХО набор решений невелик - либо "затягивать пояса" сразу и с некими (довольно неслабыми) шансами победить, либо проделывать эту же процедуру на пару лет позже и уже без шансов - только с целью оттянуть конец.
И более умным выбором было бы первое.

Конечно для масс "затяжка поясов" будет не очень комфортна :) Но ИМХО как раз проще это сделать на волне военных успехов, когда массы видят, что жертвуют куском масла ради осязаемых побед. А не под конец, когда несмотря на все лишения и труды эти массы только день ото дня сильней огребают на фронте и с воздуха в тылу.

>Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".

Сравнения кто и чем кончил как раз не подтверждают версию о его дальновидности :)

С уважением.
От Exeter
К sss (28.03.2006 20:43:09)
Дата 28.03.2006 21:57:31

Re: Хе-хе

Здравствуйте!

>>Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.
>
>Т.е. Вами ставится под сомнение самая необходимость мобилизации промышленности?

Е:
Мною ничего под сомнение не ставится. Мною приводятся лежащие на поверхности очевидные соображения для фюллера стараться вести войну с минимальными издержками для своего населения. Чтобы не получить новый "удар ножом в спину".


>Это безусловно очень неортодоксально, но какова же альтернатива?

Е:
Альтернатива именно та, которой и следовал Алоизыч. Всемерно стараться избежать "ресурсной" войны на истощение и пытаться разгромить противников по отдельности молниеносными короткими военными кампаниями. Только тогда, когда стало окончательно ясно, что это не возможно, фюллеру уже ничего не оставалось, кроме как обратиться к "тотальной войне".


Особенно когда несостоятельность блицкрига на Востоке была уже очевидна всем? (хотя бы после декабря 1941г.)

Е:
А почему Вы думаете, что тогда "несостоятельность блицкрига на Востоке была очевидна уже всем"? Наоборот, немцы полагали, что еще одной летней кампанией на Востоке смогут либо выиграть войну на Восточном фронте, либо, по крайней мере, захватить многие жизненные ресурсы (в первую очередь, кавказскую нефть), что избавит Германию от необходимости "тотальной концентрации", а вот ресурсную базу восточного противника подорвет радикально.


>Уж тут ИМХО набор решений невелик - либо "затягивать пояса" сразу и с некими (довольно неслабыми) шансами победить, либо проделывать эту же процедуру на пару лет позже и уже без шансов - только с целью оттянуть конец.
>И более умным выбором было бы первое.

Е:
Более умным выбором было бы вообще не доводить дело до войны на истощение, поскольку в ней Германии все равно ничего не светило (как показала ПМВ). И именно этой цели вся стратегия Гитлера первых лет войны и была подчинена.

А не под конец, когда несмотря на все лишения и труды эти массы только день ото дня сильней огребают на фронте и с воздуха в тылу.

Е:
Как раз наоборот, в обстановке кризиса это для наци оказалось сделать как раз успешнее. Немецким массам уже некуда было деваться - ясно было, что Германию в случае проигрыша войны ждет тотальное поражение с возможностью полной ликвидации национально-государственного существования. Страх перед пархатыми большевистскими казаками, которые всех перережут и перенасилуют, был массовым и единым. Поэтому-то нв Германии к 1943 г уже сложился фактический консенсус относительно необходимости продолжения борьбы и поэтому-то немцы в 1945 г и сопротивлялись, в общем, "до последней возможности".


>>Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".
>
>Сравнения кто и чем кончил как раз не подтверждают версию о его дальновидности :)

Е:
О чем речь-то? О судьбе режима или личной судьбе отдельных лиц? Режим в Германии в ПМВ рухнул в результате внутренних беспорядков и политической дестабилизации, возникших при первой же серьезной стратегической неудаче на фронте (хотя армия еще могла продолжать сражаться). Нацистский режим в ВМВ перенес катастрофические поражения и благополучно продержался до самого конца и был уничтожен только тогда, когда почти вся Германия и ее столица были захвачены противником. Следовательно, фюллер продержался у власти гораздо дольше, чем вожди Германии ПМВ.


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (28.03.2006 21:57:31)
Дата 28.03.2006 22:56:57

Re: Хе-хе

>Здравствуйте!

>Более умным выбором было бы вообще не доводить дело до войны на истощение, поскольку в ней Германии все равно ничего не светило (как показала ПМВ). И именно этой цели вся стратегия Гитлера первых лет войны и была подчинена.

Видимо вот тут сидит разногласие, ибо с остальными Вашими доводами нельзя не согласиться.

ИМХО с 1941 по начало 1942 годы как раз был периодом, когда тотальные меры могли привести Германию к победе в войне. Которая выразилась бы в нанесении поражения СССР до реального вступления в игру США, с весьма вероятным последующим постепенным замораживанием конфликта.

Все-таки по промышленому производству немцы в этот период МОГЛИ превзойти СССР, а влияние помощи союзников было еще незначительным. Крупные контингенты пригодных к службе лиц у них тоже были. И ситуация, когда "лишняя" полевая армия или ТГ (или и то и другое вместе) могли решить исход войны - была более чем возможна.

И причиной того, что необходимые меры Германией не были приняты - было именно то, что ее военно-политическое руководство и А.Гитлер лично крайне недооценили СССР. Что и стало для них самой большой стратегической ошибкой.

>О чем речь-то? О судьбе режима или личной судьбе отдельных лиц? Режим в Германии в ПМВ рухнул в результате внутренних беспорядков и политической дестабилизации, возникших при первой же серьезной стратегической неудаче на фронте (хотя армия еще могла продолжать сражаться). Нацистский режим в ВМВ перенес катастрофические поражения и благополучно продержался до самого конца и был уничтожен только тогда, когда почти вся Германия и ее столица были захвачены противником. Следовательно, фюллер продержался у власти гораздо дольше, чем вожди Германии ПМВ.

Этот факт невозможно отрицать.
Но причина такого различного финала неочевидна.
ИМХО от положения народных масс эта разница зависела слабо. Просто политически режим наци, при всем своем неоспоримом гадстве, был таки намного прочнее монархии "Императора Германского и Короля Прусского".
Ибо был несравненно более решителен в подавлении всяких, самых незначительных оппозиций и опирался на миллионную партию, что позволяло структурировать общество снизу доверху.
Поэтому и мог держать такие удары, от которых старая монархия в 1918 году полетела под откос.

С уважением.
От Игорь Островский
К sss (28.03.2006 22:56:57)
Дата 28.03.2006 23:41:51

Re:

Эксетер совершенно прав.
"Ноябрьское предательство" было у Гитлера идеей фикс.
От sss
К Игорь Островский (28.03.2006 23:41:51)
Дата 29.03.2006 09:28:43

Re:

>Эксетер совершенно прав.
>"Ноябрьское предательство" было у Гитлера идеей фикс.

Да, но с этим я и не спорю.

И тем не менее:

- Насколько я представляю, "Удар в спину" по мысли Гитлера отнюдь не был следствием военных лишений - в основном он видел причиной деятельность "евреев и коммунистов" в сочетании с излишним либерализмом имперского руководства. Народ же, по его мнению, напротив "мужественно претерпел до конца" и стоял на пороге победы. (Мы знаем, что это не так, но апелляция к Гитлеру в этом вопросе неуместна - он в своей пропаганде подносил ситуацию именно так)

- Соответственно после нейтрализации этих элементов в рейхе у Гитлера не могло быть причин сдерживаться в решении "дать шпоры" военной экономике - ведь детонатор "нового Ноября" был фактически уничтожен.

- Даже предположив понимание Гитлером реальных причин Ноября - голода и жесточайшего кризиса в тылу (действительно вызванного перенапряжением "тотальной концентрации") следует отметить, что в условиях ВМВ ситуация была в корне иной. Имея оккупированную Францию, дружественные Италию и Испанию немцам не пришлось бы сосать лапу даже при "тотальной концентрации" а-ля 1918 год.

Видимых причин отказа от более раннего перехода к концепции "тотальной войны" мною просто не просматривается. Кроме одной - популизма и мотивированного им желания поддерживать высокий уровень жизни даже в условиях мировой войны.

Каковые желания оказались материалом, вымостившим дорогу в ад.
От Reader
К sss (29.03.2006 09:28:43)
Дата 31.03.2006 17:09:23

Поддерживаю. (-)
От doctor64
К sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата 28.03.2006 17:54:36

По телевизорам

>Статистики по собственно ТНП у меня нет. Вопиющие примеры телевизоров и алюминиевых чудес приводил Федор Лисицын, меня сам факт потряс, ладно бы в Америке, но в Германии!
Собственно, я не припомню чтобы немцы успели создать телевидение с электронной разверкой, а телевизор с механической разверкой - это все таки довольно дешевая штука, грубо говоря два бытовых радиоприемника, моторчик и диск с дырочками. Так что не такие уж и огромные деньги это стоило ж)
От Андрей Сергеев
К doctor64 (28.03.2006 17:54:36)
Дата 28.03.2006 18:18:56

Были уже и на ЭЛТ

Приветствую, уважаемый doctor64!

С 1937-го там началось вещание по стандарту 180/50. А с 1941-го начали выпускать т.н. "народный телевизор", но выпустили их всего ничего.

С уважением, А.Сергеев
От doctor64
К Андрей Сергеев (28.03.2006 18:18:56)
Дата 28.03.2006 19:57:07

Re: Были уже...

>Приветствую, уважаемый doctor64!

>С 1937-го там началось вещание по стандарту 180/50. А с 1941-го начали выпускать т.н. "народный телевизор", но выпустили их всего ничего.
180/50 - Это больше похоже на механические системы. Естественно, можно сделать и телевизор на ЭЛТ под такой стандарт - но сколько их сделали?
От Андрей Сергеев
К doctor64 (28.03.2006 19:57:07)
Дата 29.03.2006 09:51:25

Механические там были 48-строчные

Приветствую, уважаемый doctor64!

И механическое вещание там началось с 1935-го. А вот так выглядел электронный обр. того же года:



Еще из электронных имелся, например, "Телефункен" Т-2 с 23-см круглой трубкой. После войны он с измененным приемником и лампами американского типа выпускался, как "Ленинград" Т-2.

Сколько телевизоров было вообще - см.здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1211498.htm

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (28.03.2006 18:18:56)
Дата 28.03.2006 18:25:01

всего ничего - а сколько? на генералов и гауляйтеров хватит? (-)
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (28.03.2006 18:25:01)
Дата 28.03.2006 18:29:54

На этих хватит :)

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Вот про них:

В Германии в 1937 году насчитывалось около 200 телевизионных приемников. В 1939 году, в канун войны, - примерно 250.

Надо особо подчеркнуть, что в частном пользовании в Германии в те годы не было практически ни одного телевизора. Только избранные могли их иметь: собственно телевизионные фирмы, а также министерства и высшие функционеры нацистского режима. Лишь небольшое количество телевизоров было установлено в так называемых "общественных телевизионных залах" в крупных городах. Вот таким образом были распределены в 1937 году те самые 200 телевизоров.

Перед самым началом войны в Германии приступили к проекту создания так называемого "народного" телевизора. Однако успели выпустить всего около 150 аппаратов этого типа - с началом войны это производство было свернуто.


А вот о содержании передач 30-х:

http://bdg.press.net.by/1999/1999_07_09.609/05-krups.shtml

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (28.03.2006 18:18:56)
Дата 28.03.2006 18:23:06

И немецкая телетрансляция с Алоизычем в фильме "Контакт" обсасывается... (-)
От Андрей Сергеев
К Андю (28.03.2006 18:23:06)
Дата 28.03.2006 18:31:49

Более того

Приветствую, уважаемый Андю!

Одной из основных идей-фикс Геббельса после оккупации Франции стало использование Эйфелевой башни в качестве телевышки, не знаю, осуществил ли он эти планы...

С уважением, А.Сергеев
От Михаил
К sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата 28.03.2006 14:34:49

Re: Нацисты строили

>А насчет драматического сценария - даже у А.Исаева где-то было предположение, что если бы у нацистов хватило воли просто на то, чтобы уже после очевидности неудачи Барбароссы, осенью 1941, создать 100 дивизий с французским например оружием - трофеями 1940г. - и употребить их на Восточном Фронте - могли бы выйти нам ласты.
>Я бы лично так далеко не шел, но крови бы они из нас тогда выпили намного побольше, это однозначно.


Тут попутный вопрос в сторону :). А хватило бы нам в этом случае крови?
Мне так кажется, что СССР и так вел войну с предельным напряжением сил.
Несколько раз встречал замечания(источники не спрашивать, не помню :(), что продлись война еще год-полтора и нам банально не хватало бы людей для восполнения потерь.