От tevolga
К sss
Дата 28.03.2006 16:10:05
Рубрики WWII;

Re: Мешал ли...

>>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.
>
>А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?

ПОтому что история не имеет сослагательного наклонения:-))
Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы. Если хотите гражданская война в присутствии сильного интервента...

>Ну потратили бы немцы больше вооружения на формирование еще дюжины дивизий РОА, это может быть. А вот получили бы отдачу или нет - вопрос более сложный..

Не все все-таки решает армия. Изменение акцентов идеологических тоже надо учитывать.

>>СССР ассоциировался со строем(идеологией), но не с территорией и государственным устройством на ней.
>
>Это у разных людей по разному :)

Я имел ввиду ошибочные ассоциации у руководства Германии:-))

>>Войну можно вести разными способами - США например не воевали с нами горячим образом, но победу одержали.
>
>США предложили альтернативу. Хоть и обманчивую. Но это была стройная система ценностей, в которые кое-кто до сих пор верит (см. например соседей :)
>А что могли предложить Гитлер и Власов кроме войны против своих же братьев под знаменем врага?

Не против братьев, а против коммунизма поработившего народ например. Только не надо приписывать это лозунг мне - мы ведем теоретическую дискуссию.
Повторю почва для подобных идей и лозунгов была.

С уважением к сообществу.
От Владислав
К tevolga (28.03.2006 16:10:05)
Дата 29.03.2006 05:00:33

Re: Мешал ли...

>>>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.
>>
>>А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?
>
>ПОтому что история не имеет сослагательного наклонения:-))
>Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы.

Это миф. Раздутый в первую очередь нацистской пропагандой 1943-1945 годов, а затем послевоенной пропагандой НТС (когда энтээсовцев прикормило ЦРУ). БОЕВЫХ формирований "из бывших граждан СССР" насчитывалось полторы дивизии РОА (без учета "западенцев" и прибалтов, кои гражданами СССР себя никогда не считали). "Остбатальоны" из мусульман и прочих "восточных людей" отличались трусостью и были пригодны лишь для карательных акций против партизан -- на "идейных" борцов (даже за исламскую идею) они никак не тянули и на фронте не использовались. Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

>Не все все-таки решает армия. Изменение акцентов идеологических тоже надо учитывать.

Этот идеоолгический акцент -- в основном современный, не тогдашний. Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") или шолоховской "Судьбы человека" никто предателем не воспринимал. А сейчас большинство не воспринимают, что эти фильмы и книги -- как раз про пресловутых "хиви". И ведь искренне начинают считать, что советская пропаганда замалчивала существование такого являния!..


С уважением

Владислав
От tevolga
К Владислав (29.03.2006 05:00:33)
Дата 29.03.2006 09:44:39

Re: Мешал ли...

>>>>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.
>>>
>>>А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?
>>
>>ПОтому что история не имеет сослагательного наклонения:-))
>>Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы.
>
>Это миф. Раздутый в первую очередь нацистской пропагандой 1943-1945 годов, а затем послевоенной пропагандой НТС (когда энтээсовцев прикормило ЦРУ). БОЕВЫХ формирований "из бывших граждан СССР" насчитывалось полторы дивизии РОА (без учета "западенцев" и прибалтов, кои гражданами СССР себя никогда не считали).

Читайте внимательно - бывших совграждан в военизированных формированиях вермахта. Их было по разным оценкам до 1.5 мил.

>"Остбатальоны" из мусульман и прочих "восточных людей" отличались трусостью и были пригодны лишь для карательных акций против партизан -- на "идейных" борцов (даже за исламскую идею) они никак не тянули и на фронте не использовались. Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

Идеологию пропущу - факт есть факт - число это значительно.

>Этот идеоолгический акцент -- в основном современный, не тогдашний. Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") или шолоховской "Судьбы человека" никто предателем не воспринимал. А сейчас большинство не воспринимают, что эти фильмы и книги -- как раз про пресловутых "хиви". И ведь искренне начинают считать, что советская пропаганда замалчивала существование такого являния!..

Она его не освещала:-) Вы когда узнали что дивизия РОА участвовала в освобожднии Праги?

C уважением к сообществу.
От Владислав
К tevolga (29.03.2006 09:44:39)
Дата 31.03.2006 04:46:44

Re: Мешал ли...


>>>Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы.
>>
>>Это миф. Раздутый в первую очередь нацистской пропагандой 1943-1945 годов, а затем послевоенной пропагандой НТС (когда энтээсовцев прикормило ЦРУ). БОЕВЫХ формирований "из бывших граждан СССР" насчитывалось полторы дивизии РОА (без учета "западенцев" и прибалтов, кои гражданами СССР себя никогда не считали).
>
>Читайте внимательно - бывших совграждан в военизированных формированиях вермахта. Их было по разным оценкам до 1.5 мил.

Не надо верить байкам Геббельса и геббельсят. По ВООРУЖЕННЫМ формированиям, принимавшим участие в боевых действиях, есть статистика -- и она показывает в ДЕСЯТКИ раз меньшее число. А уж кем геббельсята считают людей, с голодухи согласившихся работать в тыловых частях вермахта -- это их, геббельсячье дело.

Но вот только даже кровавый сталинский режим этих людей предателями и преступниками не счел. Хотя, казалось бы, какая для него, кровавого режима, разница -- миллионом врагов народа больше, миллионом меньше...

>>"Остбатальоны" из мусульман и прочих "восточных людей" отличались трусостью и были пригодны лишь для карательных акций против партизан -- на "идейных" борцов (даже за исламскую идею) они никак не тянули и на фронте не использовались. Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.
>
>Идеологию пропущу - факт есть факт - число это значительно.

То есть по существу возразить нечего? :-)

>>Этот идеоолгический акцент -- в основном современный, не тогдашний. Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") или шолоховской "Судьбы человека" никто предателем не воспринимал. А сейчас большинство не воспринимают, что эти фильмы и книги -- как раз про пресловутых "хиви". И ведь искренне начинают считать, что советская пропаганда замалчивала существование такого являния!..

>Она его не освещала:-) Вы когда узнали что дивизия РОА участвовала в освобожднии Праги?

Вы, судя по всему, до сих пор не знаете, что РОА Праги не "освобождала" :-)

Власовцы вынуждены были с боем пробивать себе путь через Прагу, потому что стоящие в Праге немцы пытались заставить их выступить на фронт -- а Власову это уже совсем не хотелось. Поэтому власовское руководство вошло в контакт с руководством чешского подпольного комитета. Согласитесь, что попытка любой ценой прорваться к спасению и целенаправленное освобождение Праги -- это несколько разные вещи.

Дабы вы вновь не прибегли к универсальному аргументу об "идеологии" добавлю -- изложение событий дано по работе известного власововеда и власовофила К. Александрова "Армия генерал-лейтенанта А. А. Власова, 1944-45" :-)


С уважением

Владислав
От Александр Солдаткичев
К Владислав (29.03.2006 05:00:33)
Дата 29.03.2006 09:41:17

Re: Мешал ли...

Здравствуйте

<Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

226 тысяч репатриированных военнопленных передали в НКВД, чтобы подлечить ?

<Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") никто предателем не воспринимал.

Люди в цепях на "хиви" не очень тянут. На мой взгляд, они ничем не отличаются от всех остальных военнопленных, которых немцы использовали на принудительных работах.
Героя Высоцкого фашисты раздавили машиной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (29.03.2006 09:41:17)
Дата 31.03.2006 04:25:38

Будьте внимательнее (=)

><Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

>226 тысяч репатриированных военнопленных передали в НКВД, чтобы подлечить ?

Во-первых, напомню: в постинге Теволги речь не о всех предателях, а о тех, кто БОРОЛСЯ с РККА в составе военнизированных формирований Германии (и делался вывод о "накале этой борьбы"). Я уточнил, что реально боролись (на фронте) полторы дивизии и некоторое количество мелких разрозненных формирований. Остальные либо "боролись" в немецком тылу, либо просто там торчали. К примеру, из Крыма весной 1944-го "остбатальоны" были эвакуированы в первую очередь.

Во-вторых, преступниками бывают не только "борцы". Чаще преступниками и предателями становятся трусы, и здесь уже никакой речи о "борьбе" не идет. Среди наказанных (кстати, довольно мягко) "немецких пособников" из числа б. военнопленных основную часть составляли полицаи, лица, сотрудничавшие с администрацией лагерей, работавшие у немцев в различных "идеологических" службах, а также служившие во вспомогательных немецких службах офицеры -- рядовые уголовной ответственности за это не несли.


><Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") никто предателем не воспринимал.

>Люди в цепях на "хиви" не очень тянут. На мой взгляд, они ничем не отличаются от всех остальных военнопленных, которых немцы использовали на принудительных работах.

Цепи -- некоторое преувеличение создателей фильма. Герой "Судьбы человека" (тоже шофер) цепей не таскал. Водители из военнопленных использовались немцами не только в глубоком тылу (наши, впрочем, тоже так делали), причем режим их содержания не был лагерным -- это показано и у Шолохова.

>Героя Высоцкого фашисты раздавили машиной.

Да. Тем не менее, немецкие и власовско-этээсовские историки учитывают этих людей в числе тех 700 000 -- 1 000 000 военнослужащих РККА, кто якобы пошел на службу немцам. А народ этому верит. В том числе, увы, и на Форуме.


С уважением

Владислав
От NV
К Александр Солдаткичев (29.03.2006 09:41:17)
Дата 29.03.2006 09:57:07

Вы прекрасно знаете зачем

>226 тысяч репатриированных военнопленных передали в НКВД, чтобы подлечить ?

Чтобы профильтровать. На предмет выяснения фактов сотрудничества и степени сотрудничества.

Виталий
От Александр Солдаткичев
К NV (29.03.2006 09:57:07)
Дата 29.03.2006 17:51:27

Про проверку я знаю.

Здравствуйте

Но 226.000 передано НКВД по результатам проверки.
Всего проверку и фильтрацию прошли 1.540.000 репатриированных военнопленных. Из них 226.000 передано в НКВД, остальные призваны в армию/трудовые батальоны, либо распущены по домам.

С уважением, Александр Солдаткичев