ВИФ2 NE : Ветка : Действительно "Тю"

От	Любитель
К	Гегемон
Дата	28.03.2006 18:41:52
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Действительно "Тю"

>Арабская цивилизация рассыпалась без всякой помощи крестоносцев. Монголам ничего добивать не пришлось - это были гниющие остатки большой контактной зоны, в которой можно было несколько столетий проедать награбленные материальные и культурные богатства

Подробности "проедания" см. http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Islamic_science_and_technology

От	Никита
К	Любитель (28.03.2006 18:41:52)
Дата	29.03.2006 16:04:09

Господа арабисты, обязуюсь не позднее следующего дня дать свой бзор по европе,

если появится по арабам. До тех пор спор с привлечением отдельных элементов попросту не имеет смысла. СМысл имеет сравнение конечного результата.

От	Любитель
К	Никита (29.03.2006 16:04:09)
Дата	29.03.2006 16:29:53

Если это мне, то я - не арабист. (+)

>если появится по арабам. До тех пор спор с привлечением отдельных элементов попросту не имеет смысла.

В принципе я мог бы (не будучи специалистом) из перечня ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1138/1138495.htm ) худо-бедно осветить пункты 1, 3, 4, до некоторой степени 6, на основании различных интернетных материалов и недавно вышедшей обзорной работы по истории арабов (название не помню).

На медицину ПМСМ можно забить, в конце концов не слишком большое преувеличение считать всю средневековую медицину коллекцией суеверий, даже круги кровообращения ЕМНИП в 16 веке открыли.

>СМысл имеет сравнение конечного результата.

А вот юриспруденцию выкидывать из сравнения ПМСМ нельзя. Однако каковы критерии сравнения - представить не берусь, ибо полный ламер в данной сфере. Думаю начать надо с выработки критериев сравнения юридической культуры.

З.Ы. В любом случае полноценное участие в дискуссии смогу принять на скоро, недельки через три, ибо сейчас слишком занят.

От	Гегемон
К	Любитель (29.03.2006 16:29:53)
Дата	29.03.2006 16:35:00

Re: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>СМысл имеет сравнение конечного результата.
>А вот юриспруденцию выкидывать из сравнения ПМСМ нельзя. Однако каковы критерии сравнения - представить не берусь, ибо полный ламер в данной сфере. Думаю начать надо с выработки критериев сравнения юридической культуры.
Это очень правильная постановка вопроса. Арабское право носит обычный характер, оно основано на толковании Корана и хадисах.
Европейцы развивали правовую теорию на основе римского права, которое арабы вообще не восприняли за ненадобностью. А римское право - это многократные градации, высокий уровень абстракции (привет схоластике) и само понятие о праве как самостоятельной отрасли.
Кстати, термин "источник" в исторической науке - из европейской юриспруденции

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (29.03.2006 16:35:00)
Дата	29.03.2006 17:24:47

Ре: Если это...

>Европейцы развивали правовую теорию на основе римского права, которое арабы вообще не восприняли за ненадобностью.
+++
Стали развивать. ЕМНИП с 12 века. После "открытия" в Италии кажется списков Юстениана.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (29.03.2006 17:24:47)
Дата	29.03.2006 17:44:29

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>Европейцы развивали правовую теорию на основе римского права, которое арабы вообще не восприняли за ненадобностью.
>Стали развивать. ЕМНИП с 12 века. После "открытия" в Италии кажется списков Юстениана.
Де факто - раньше. А в Византии естественно не прекращали.
Это как с Аристотелем - познакомились якобы по арабским рукописям, а на самом деле - из переводов Боэция

>Алеxей
С уважением

От	B~M
К	Гегемон (29.03.2006 17:44:29)
Дата	29.03.2006 17:59:33

Ре: Если это...

>Это как с Аристотелем - познакомились якобы по арабским рукописям, а на самом деле - из переводов Боэция

То есть если бы никаких арабских рукописей не существовало, то Аристотель был бы столь же популярен в Европе в XIV веке? А почему тогда не раньше? Почему при Карле Великом Боэция не читали?

От	Гегемон
К	B~M (29.03.2006 17:59:33)
Дата	29.03.2006 18:14:22

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>Это как с Аристотелем - познакомились якобы по арабским рукописям, а на самом деле - из переводов Боэция
>То есть если бы никаких арабских рукописей не существовало, то Аристотель был бы столь же популярен в Европе в XIV веке? А почему тогда не раньше? Почему при Карле Великом Боэция не читали?
Читали. На Боэции было основано преподавание в школах

С уважением

От	Никита
К	Гегемон (29.03.2006 18:14:22)
Дата	29.03.2006 18:34:25

Боэций - это 4 -5 век. Потом был Вивариум в Италии. Карл - 8ой век. ренессанс

Далее после Боэция пошли более полные издания, используя арабский и византийский материалы. Кое-что накопали и в Болонье.

А Боэций да - глыба в европейской культуре.

С уважением,
Никита

От	B~M
К	Гегемон (29.03.2006 18:14:22)
Дата	29.03.2006 18:33:10

Ре: Если это...

>>То есть если бы никаких арабских рукописей не существовало, то Аристотель был бы столь же популярен в Европе в XIV веке? А почему тогда не раньше? Почему при Карле Великом Боэция не читали?
>Читали. На Боэции было основано преподавание в школах

Но Аристотеля там не читали. Читать его стали в школах только после переводов с арабского, а не после переводов Боэция.

От	Гегемон
К	B~M (29.03.2006 18:33:10)
Дата	29.03.2006 18:44:21

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>>То есть если бы никаких арабских рукописей не существовало, то Аристотель был бы столь же популярен в Европе в XIV веке? А почему тогда не раньше? Почему при Карле Великом Боэция не читали?
>>Читали. На Боэции было основано преподавание в школах
>Но Аристотеля там не читали. Читать его стали в школах только после переводов с арабского, а не после переводов Боэция.
А школа - это не единственное место, где Боэция читали. Перевод Аристотеля - главный труд его жизни
http://drevn.narod.ru/chumakova_aristotle.htm
http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=page17.htm
И про европейскую гуманитарную науку до арабов
http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=page07.htm#1

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (29.03.2006 18:44:21)
Дата	29.03.2006 19:03:15

Ре: Если это...

>А школа - это не единственное место, где Боэция читали. Перевод Аристотеля - главный труд его жизни
Я про Аристотеля - мне про Боэция. После знакомства с самим Аристотелем из арабских источников Боэций был забыт, хоть и незаслуженно.

> http://drevn.narod.ru/chumakova_aristotle.htm

Здесь написано ровно то же самое, что утверждаю я - что до "арабов" труды Аристотеля были плохо известны, о нём знали только, что он "логик".

>И про европейскую гуманитарную науку до арабов
> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=page07.htm#1

Очень правлиьная и своевременная ссылка. И кто же этот учёный каролингский комментатор Аристотеля, превзошедший своей образованностью самого Алкуина? Рабан Мавр. No comments.

От	Гегемон
К	B~M (29.03.2006 19:03:15)
Дата	30.03.2006 11:15:31

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>А школа - это не единственное место, где Боэция читали. Перевод Аристотеля - главный труд его жизни
>Я про Аристотеля - мне про Боэция.
Читаем про Боэция http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
После знакомства с самим Аристотелем из арабских источников Боэций был забыт, хоть и незаслуженно.
"Ему принадлежат первый комментарий к «Введению» («Исагогу») Порфирия222, переведенному на латинский язык Марием Викторином, и второй комментарий к этому же произведению, вновь переведенному самим Боэцием; перевод «Категорий» Аристотеля и комментарий к ним223; перевод «Об истолковании» Аристотеля и два комментария к нему: один — для начинающих, другой — для более подготовленных читателей; переводы «Первой аналитики» и «Второй аналитики», «Опровержения софистических аргументов» и «Топики» Аристотеля; серия логических трактатов: «Введение в категорические силлогизмы» («Introductio ad categoricos syllogismos»)224, «О категорическом силлогизме» («De syllogismo categorico»), «О гипотетическом силлогизме» («De syllogismo hypothetico»), «О делении» (De divisione), «О различии» («О различиях топик») («De differentiis topicis»); наконец, комментарий к «Топике» Цицерона, который дошел до нас не полностью. Можно сказать, что благодаря этим трактатам Боэций стал высочайшим авторитетом средневековья по вопросам логики, пока в XIII веке не был переведен на латынь и сразу же откомментирован полный «Органон» Аристотеля (то есть полное собрание его трудов по логике). Логическое наследие Боэция станет впоследствии предметом серии открытий. Со времени Алкуина до середины XII века обнаружат корпус сочинений, который позднее назовут «Старая логика» («Logica vetus»). «Семикнижие» («Heptateuchon») Теодарика (Тьерри) Шартрского содержит их почти все, и можно видеть, какое место занимают среди них переводы и сочинения Боэция: Порфирий — «Введение»; Аристотель — «Категории», «Об истолковании», «Первая аналитика», «Топика», «Опровержение софистических аргументов», или «О софистических опровержениях» (оглавление); Псевдо-Апулей — «Об истолковании»; Марий Викторин — «Об определениях»; Боэций — «Введение в категорические силлогизмы», «О категорическом силлогизме», «О гипотетическом силлогизме», «О делении»; Цицерон — «Топика». А, например, произведения по логике Абеляра будут представлять собой преимущественно серию комментариев к найденным им комментариям Боэция. В середине XII века к этому списку добавится «Вторая аналитика», открывающая новый корпус произведений, известный под названием «Новая логика» («Logica nova»).
Успех Боэция не случаен. Он сам считал, что выполняет роль посредника между греческой философией и латинским миром. Вначале он намеревался перевести все трактаты Аристотеля, все диалоги Платона и посредством комментариев доказать согласие обоих учений в их основе. Для реализации этого гигантского проекта не хватило многого, но мы обязаны Боэцию уникальным и богатым комплексом идей, дающим основание утверждать, что самое существенное из того послания, которое он стремился передать, дошло по назначению."

>>И про европейскую гуманитарную науку до арабов
>> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=page07.htm#1
>Очень правлиьная и своевременная ссылка. И кто же этот учёный каролингский комментатор Аристотеля, превзошедший своей образованностью самого Алкуина? Рабан Мавр. No comments.
Иду по ссылке
"Он получил в своей стране титул «наставник Германии» («praeceptor Germaniae») и, безусловно, заслужил его, но наставником наставника Германии остается Алкуин". "ЕСЛИ эти глоссы действительно произведения Рабана, то его как диалектика следует поставить намного выше Алкуина" "Во всяком случае ученик превзошел учителя в двух произведениях, за которые Алкуин никогда не решился бы взяться и которые в точности отвечали потребностям страны, где должна была утвердиться латинская культура, проникнутая христианским духом. «О воспитании клириков» («De clericorum institutione») — это трактат о церковных занятиях, необходимых для германских клириков IX века" (чисто арабская тема, правда?) и "К учебному плану Рабан добавляет обширную энциклопедию, обычно называемую «О Вселенной» («De universo»), но оригинальное название которой, уже вполне отражающее развернутость и описательную точность немецких названий, представляет собой целую программу: «De rerum naturis et verborum proprietatibus et de mystica rerum signiflcatione»"

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (30.03.2006 11:15:31)
Дата	30.03.2006 13:40:19

Ре: Если это...

>>После знакомства с самим Аристотелем из арабских источников Боэций был забыт, хоть и незаслуженно.

- это мой тезис

>Можно сказать, что благодаря этим трактатам Боэций стал высочайшим авторитетом средневековья по вопросам логики, пока в XIII веке не был переведен на латынь и сразу же откомментирован полный «Органон» Аристотеля (то есть полное собрание его трудов по логике).

- а это ваш. А теперь спросим себя, почему Фома Аквинский так основательно заменил собой почти всех предшественников? Уж не потому ли, что ссылался прямо на Аристотеля, а не на Боэция?

>Успех Боэция не случаен. Он сам считал, что выполняет роль посредника между греческой философией и латинским миром. Вначале он намеревался перевести все трактаты Аристотеля, все диалоги Платона и посредством комментариев доказать согласие обоих учений в их основе. Для реализации этого гигантского проекта не хватило многого, но мы обязаны Боэцию уникальным и богатым комплексом идей, дающим основание утверждать, что самое существенное из того послания, которое он стремился передать, дошло по назначению.

Т.е. всё просто - Боэций хотел передать всё, а передал только самое существенное. Желание Боэция по передаче "всего" пришлось воплощать арабам. Почему после этого Боэций душка, а арабы - гады, я не понимаю ;-)

>>Очень правильная и своевременная ссылка. И кто же этот учёный каролингский комментатор Аристотеля, превзошедший своей образованностью самого Алкуина? Рабан Мавр. No comments.
>Иду по ссылке
>"Он получил в своей стране титул «наставник Германии» («praeceptor Germaniae») и, безусловно, заслужил его, но наставником наставника Германии остается Алкуин".

Ну да, конечно, как француз может признать мавра наставником Германии? Уж лучше англосакса! :-)))

>"ЕСЛИ эти глоссы действительно произведения Рабана, то его как диалектика следует поставить намного выше Алкуина" "Во всяком случае ученик превзошел учителя в двух произведениях, за которые Алкуин никогда не решился бы взяться и которые в точности отвечали потребностям страны, где должна была утвердиться латинская культура, проникнутая христианским духом. «О воспитании клириков» («De clericorum institutione») — это трактат о церковных занятиях, необходимых для германских клириков IX века" (чисто арабская тема, правда?)

О воспитании? Вполне! Странно было бы с моей стороны подвергать сомнению искренность христианства Рабана Мавра. Разумеется, имея возможность сравнить дикость Европы с достижениями Востока, он должне был в первую очередь озаботиться именно воспитанием. До него, очевидно, европейцы казались самим себе очень воспитанными ;-)

>и "К учебному плану Рабан добавляет обширную энциклопедию, обычно называемую «О Вселенной» («De universo»), но оригинальное название которой, уже вполне отражающее развернутость и описательную точность немецких названий, представляет собой целую программу: «De rerum naturis et verborum proprietatibus et de mystica rerum signiflcatione»"

Ну так энциклопедизм - вполне в духе арабской науки того времени.

От	Гегемон
К	B~M (30.03.2006 13:40:19)
Дата	30.03.2006 14:10:44

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>- а это ваш. А теперь спросим себя, почему Фома Аквинский так основательно заменил собой почти всех предшественников? Уж не потому ли, что ссылался прямо на Аристотеля, а не на Боэция?
>Т.е. всё просто - Боэций хотел передать всё, а передал только самое существенное. Желание Боэция по передаче "всего" пришлось воплощать арабам. Почему после этого Боэций душка, а арабы - гады, я не понимаю ;-)

>>"Он получил в своей стране титул «наставник Германии» («praeceptor Germaniae») и, безусловно, заслужил его, но наставником наставника Германии остается Алкуин".
>Ну да, конечно, как француз может признать мавра наставником Германии? Уж лучше англосакса! :-)))
Там выше про Алкуина много чего написано :).

>О воспитании? Вполне! Странно было бы с моей стороны подвергать сомнению искренность христианства Рабана Мавра. Разумеется, имея возможность сравнить дикость Европы с достижениями Востока, он должне был в первую очередь озаботиться именно воспитанием. До него, очевидно, европейцы казались самим себе очень воспитанными ;-)
До него в школах много чего изучали :)

>>и "К учебному плану Рабан добавляет обширную энциклопедию, обычно называемую «О Вселенной» («De universo»), но оригинальное название которой, уже вполне отражающее развернутость и описательную точность немецких названий, представляет собой целую программу: «De rerum naturis et verborum proprietatibus et de mystica rerum signiflcatione»"
>Ну так энциклопедизм - вполне в духе арабской науки того времени.

А вот про влияние арабской науки в 13 в. http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm

"физика Аристотеля, даже фальсифицированная с помощью неоплатонизма, давала для объяснения природы набор столь гибких и плодотворных понятии и принципов, что отказаться от нее добровольно не был готов никто. Эта физика могла вызывать беспокойство или оказаться трудной для изучения, но она была на самом деле единственной систематической физикой, существовавшей в то время. Впервые — и сразу — люди средневековья обрели полное объяснение явлений природы. Фундаментальные понятия, лежавшие в основе этого объяснения, они находили в трактатах по астрономии, физике и медицине, распространение которых невозможно было остановить и которые они принимали с полным единомыслием".
Спрашивается, кто ее фальфифицировал?
Ответ:
"Первый арабский натиск, осуществлявшийся из Испании, нес идеи аль-Фараби, Авиценны и Альгазеля, известных латинянам. Как мы уже знаем, сочинения этих философов содержали учение Аристотеля, излагаемое в неоплатоническом духе"
А вот как осуществлялся перевод
"Когда осуществлялся перевод Аристотеля, арабские тексты, которыми они располагали, были переводами с сирийских источников. Чтобы перевести их на латинский, часто требовалось найти еврея или араба, который дословно переводил их на народный язык, а потом сызнова дословно переводить их на латынь. Эти переводы были настолько темными и туманными, что переводы Аристотеля, сделанные несколько позже в Италии, неизбежно нашли более широкое признание"

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (30.03.2006 14:10:44)
Дата	30.03.2006 15:09:10

Ре: Если это...

>>О воспитании? Вполне! Странно было бы с моей стороны подвергать сомнению искренность христианства Рабана Мавра. Разумеется, имея возможность сравнить дикость Европы с достижениями Востока, он должне был в первую очередь озаботиться именно воспитанием. До него, очевидно, европейцы казались самим себе очень воспитанными ;-)
>До него в школах много чего изучали :)

Так давайте определимся - либо Рабан Мавр превзошёл Алкуина (№1 в каролингском мире) в "произведении, за которое Алкуин никогда не решился бы взяться и которое в точности отвечало потребностям страны, где должна была утвердиться латинская культура, проникнутая христианским духом", либо и "до него в школах много чего изучали". Определились?

>"физика Аристотеля, даже фальсифицированная с помощью неоплатонизма, давала для объяснения природы набор столь гибких и плодотворных понятии и принципов, что отказаться от нее добровольно не был готов никто. Эта физика могла вызывать беспокойство или оказаться трудной для изучения, но она была на самом деле единственной систематической физикой, существовавшей в то время. Впервые — и сразу — люди средневековья обрели полное объяснение явлений природы. Фундаментальные понятия, лежавшие в основе этого объяснения, они находили в трактатах по астрономии, физике и медицине, распространение которых невозможно было остановить и которые они принимали с полным единомыслием".
>Спрашивается, кто ее фальфифицировал?
>Ответ:
>"Первый арабский натиск, осуществлявшийся из Испании, нес идеи аль-Фараби, Авиценны и Альгазеля, известных латинянам. Как мы уже знаем, сочинения этих философов содержали учение Аристотеля, излагаемое в неоплатоническом духе"

Интересно, что значит "сфальсифицирована" по отношению к физике, которая не верна? ;-) Истолкована в неоплатнистском духе - ну так это заслуга неоплатоников, что они истолковали Аристотеля в своём духе. И этот дух весьма кстати пришёлся монотеистам, что мусульманам, что христианам.

>А вот как осуществлялся перевод
>"Когда осуществлялся перевод Аристотеля, арабские тексты, которыми они располагали, были переводами с сирийских источников. Чтобы перевести их на латинский, часто требовалось найти еврея или араба, который дословно переводил их на народный язык, а потом сызнова дословно переводить их на латынь. Эти переводы были настолько темными и туманными, что переводы Аристотеля, сделанные несколько позже в Италии, неизбежно нашли более широкое признание"

Это я уже читал. А почему переводы Аристотеля в Италии были сделаны "несколько позже"? Кто мешал сделать их "намного раньше"? Ужели арабы?

От	Гегемон
К	B~M (30.03.2006 15:09:10)
Дата	30.03.2006 15:19:39

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>До него в школах много чего изучали :)
>Так давайте определимся - либо Рабан Мавр превзошёл Алкуина (№1 в каролингском мире) в "произведении, за которое Алкуин никогда не решился бы взяться и которое в точности отвечало потребностям страны, где должна была утвердиться латинская культура, проникнутая христианским духом", либо и "до него в школах много чего изучали". Определились?
Рабан Мавр взялся писать о воспитании свящанников. Алкуин на подобное не замахивался. Тривиум и квадривиум изучали в школах Италии непрерывно

>Интересно, что значит "сфальсифицирована" по отношению к физике, которая не верна? ;-) Истолкована в неоплатнистском духе - ну так это заслуга неоплатоников, что они истолковали Аристотеля в своём духе. И этот дух весьма кстати пришёлся монотеистам, что мусульманам, что христианам.
Это означает, что в текстах арабских философов европейцы обнаружили совсем не аристотелизм, и потребовался 13 век, чтобы преодолеть арабское влияние

>Это я уже читал. А почему переводы Аристотеля в Италии были сделаны "несколько позже"? Кто мешал сделать их "намного раньше"? Ужели арабы?
"Вы - не римляне, вы - лангобарды" (с) византиец :)
Добрались до подлинников - и перевели

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (30.03.2006 15:19:39)
Дата	30.03.2006 15:36:05

Ре: Если это...

>Рабан Мавр взялся писать о воспитании свящанников. Алкуин на подобное не замахивался. Тривиум и квадривиум изучали в школах Италии непрерывно

То есть Алкуин из культурной Англии считал, что священники и так достаточно образованы, а вот Рабан Мавр "почувствовал разницу" и понял, что надо как-то внедрять эту самую культуру, а то перед соседями неудобно.

>>Интересно, что значит "сфальсифицирована" по отношению к физике, которая не верна? ;-) Истолкована в неоплатнистском духе - ну так это заслуга неоплатоников, что они истолковали Аристотеля в своём духе. И этот дух весьма кстати пришёлся монотеистам, что мусульманам, что христианам.
>Это означает, что в текстах арабских философов европейцы обнаружили совсем не аристотелизм, и потребовался 13 век, чтобы преодолеть арабское влияние

Ой-ой, меня терзают смутные сомнения. Аристотелизм уж не возрождавшие ли язычество гуманисты выдумали? ;-) То есть прочли Аристотеля вполне "аутентично", без позднейшего религиозно-духовного контекста?

>>Это я уже читал. А почему переводы Аристотеля в Италии были сделаны "несколько позже"? Кто мешал сделать их "намного раньше"? Ужели арабы?
>"Вы - не римляне, вы - лангобарды" (с) византиец :)
>Добрались до подлинников - и перевели

Ну тут либо одно из двух, либо я теряюсь в догадках. Либо подлинники у европейцев были и до арабов, но из-за высокого развития библиотечного дела их никто не пытался прочесть - лежат себе и лежат, может, в хозяйстве сгодятся. А как от арабов узнали - батюшки, это ж сокровища-то какие! - и таки потянулись к знаниям. Либо арабские подлинники перевели, мало что поняли и перевели получше. И так, и так без арабов никуда.

От	Гегемон
К	B~M (30.03.2006 15:36:05)
Дата	30.03.2006 15:52:44

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>Рабан Мавр взялся писать о воспитании свящанников. Алкуин на подобное не замахивался. Тривиум и квадривиум изучали в школах Италии непрерывно
>То есть Алкуин из культурной Англии считал, что священники и так достаточно образованы, а вот Рабан Мавр "почувствовал разницу" и понял, что надо как-то внедрять эту самую культуру, а то перед соседями неудобно.
Нееет. Он не считал себя, грешного, достаточно образованным и зрелым, чтобы писать руководство для воспитания священников. А у Рабана самоуверенности побольше было

>>>Интересно, что значит "сфальсифицирована" по отношению к физике, которая не верна? ;-) Истолкована в неоплатнистском духе - ну так это заслуга неоплатоников, что они истолковали Аристотеля в своём духе. И этот дух весьма кстати пришёлся монотеистам, что мусульманам, что христианам.
>>Это означает, что в текстах арабских философов европейцы обнаружили совсем не аристотелизм, и потребовался 13 век, чтобы преодолеть арабское влияние
>Ой-ой, меня терзают смутные сомнения. Аристотелизм уж не возрождавшие ли язычество гуманисты выдумали? ;-) То есть прочли Аристотеля вполне "аутентично", без позднейшего религиозно-духовного контекста?
Отриньте их! Аристотеля прочитали в подлиннике и сразу обнаружили, что арабские тексты - это никак не Аристотель

>>>Это я уже читал. А почему переводы Аристотеля в Италии были сделаны "несколько позже"? Кто мешал сделать их "намного раньше"? Ужели арабы?
>>"Вы - не римляне, вы - лангобарды" (с) византиец :)
>>Добрались до подлинников - и перевели
>Ну тут либо одно из двух, либо я теряюсь в догадках. Либо подлинники у европейцев были и до арабов, но из-за высокого развития библиотечного дела их никто не пытался прочесть - лежат себе и лежат, может, в хозяйстве сгодятся. А как от арабов узнали - батюшки, это ж сокровища-то какие! - и таки потянулись к знаниям. Либо арабские подлинники перевели, мало что поняли и перевели получше. И так, и так без арабов никуда.
Скорее из-за последствий погрома 5 в. долго добирались до сохранившихся на Балканах подлинников. 13 век - это еще и последствия латинского грабежа Константинополя. И тут они прекрасно обошлись бы без арабов. Боэций привил пиетет перед Философом :)

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 15:52:44)
Дата	30.03.2006 18:20:34

Ре: Если это...

>Боэций привил пиетет перед Философом :)

Это не ":)", а ":(". Из-за этого по сегодняшний день студентам и аспирантам приходится тратить время на изучение словоблудия и бреда, по ошибке именуемого наукой. Надеюсь кто-нибудь когда-нибудь этот пиитет отовьёт.

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 18:20:34)
Дата	30.03.2006 18:42:20

Вы о чем ? (-)

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 18:42:20)
Дата	30.03.2006 18:43:26

Неужели непонятно? О философии. (-)

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 18:43:26)
Дата	30.03.2006 19:00:56

Философом (с большой буквы) называли Аристотеля

Скажу как гуманитарий

Европейской философии Вы должны быть благодарны за существование точных наук с разработанным доказательным аппаратом

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 19:00:56)
Дата	30.03.2006 21:14:17

Аристотель, конечно, голова,

хотя излишний пиитет тут никчему.

Я подумал, что "Философом" Вы именуете философа вообще. Вообще судьба к Аристотелю оказалась несправедлива всё-таки у Аристотеля помимо философского словоблудия были и содержательные достижения.

>Европейской философии Вы должны быть благодарны за существование точных наук с разработанным доказательным аппаратом

У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны. Соответственно вклада Аристотеля в развитие доказательного метода нет.

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 21:14:17)
Дата	31.03.2006 09:35:40

Re: Аристотель, конечно,...

Скажу как гуманитарий
>хотя излишний пиитет тут никчему.
По тем временам - главный авторитет. Делил место с Платоном

>Я подумал, что "Философом" Вы именуете философа вообще. Вообще судьба к Аристотелю оказалась несправедлива всё-таки у Аристотеля помимо философского словоблудия были и содержательные достижения.
Это не словоблудие. Это доказательный аппарат

>>Европейской философии Вы должны быть благодарны за существование точных наук с разработанным доказательным аппаратом
>У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны. Соответственно вклада Аристотеля в развитие доказательного метода нет.
Нда? Вы не в курсе

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (31.03.2006 09:35:40)
Дата	31.03.2006 16:50:40

Я-то как раз в курсе. Это Вы и

>>У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны. Соответственно вклада Аристотеля в развитие доказательного метода нет.
>Нда? Вы не в курсе

другие гумантитарии, рассуждающие о создании Аристотелем доказательного аппарта, не в курсе.

От	Chestnut
К	Любитель (31.03.2006 16:50:40)
Дата	31.03.2006 17:34:59

Re: Я-то как...

>>>У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны.

Видите ли, утверждение о том, что Эвклид был "до Аристотеля" наглядно демонстрирует Ваше весьма слабое знание о предмете. Не позорьтесь уж лучше. Об Эвклиде известно только то, что он преподавал в Александрии при Птолемее Первом Сотере. По-моему, это всё же было "после" Аристотеля. Впрочем, Вы можете путать его с Эвклидом Мегарским, современником Платона -- это было простительно "полуграмотным средневековым монахам", но )))))

Давайте я ещё цитату из Британники забабахаю

The extent to which Aristotelian thought has become a component of civilization can hardly be overestimated. To begin, there are certain words that have become indispensable for the articulate communication of thoughts, experiences, and problems. Some words still carry their Greek form, whereas others have become established in their more important meanings as Latin equivalents of Aristotle's own words. The centuries-long impact of Aristotelian schooling lies at the root of the establishment of the following vocabulary: “subject” and “predicate” in grammar and logic; “form” (information, transform) and “matter” as expressing the two correlative aspects of something that has acquired or acquires something else that is possibly essential to it; “energy” as the active power inherent in a thing; “potential” for what is latent but can be released; “substance” and “essence,” “quantity” and “quality,” “accidental,” “relation,” “cause” (and the many meanings of “because” corresponding to the four causes), “genus” and “species” (general, special), “individual,” “indivisible” (atomic)—these constitute only a small sample of terms that still carry the mark of Aristotle's philosophy.

Beyond language, features that cumulatively or severally characterize Aristotelianism include, in philosophical methodology, a critical approach to previous, contemporary, or hypothetical doctrines; the raising and discussing of doctrinal difficulties; the use of deductive reasoning proceeding from self-evident principles or discovered general truths; and syllogistic forms of demonstrative or persuasive arguments.

In epistemology, or the theory of knowledge, Aristotelianism includes a concentration on knowledge either accessible by natural means or accountable for by reason; an inductive, analytical empiricism, or stress on experience, in the study of nature—including the study of men, their behaviour and organizations—leading from the perception of contingent individual occurrences to the discovery of permanent, universal patterns; and the primacy of the universal, that which is expressed by common or general terms.

In metaphysics, or the theory of Being, Aristotelianism involves belief in the primacy of the individual in the realm of existence; in the applicability to reality of a certain set of explanatory concepts (e.g., 10 categories; genus–species–individual, matter–form, potentiality–actuality, essential–accidental; the four material elements and their basic qualities; and the four causes—formal, material, efficient, and final); in the soul as the inseparable form of each living body in the vegetable and animal kingdoms; in activity as the essence of things; and in the primacy of speculative over practical activity.

In the philosophy of nature, Aristotelianism denotes an optimistic position concerning nature's aims and its economy; believing in the perfection and in the eternity of the heavenly, geocentric spheres, perceiving them as driven by intelligent movers, as carrying in their circular movements the stars, the Sun, the planets, and the Moon, and as also influencing the sublunary world; and holding that light bodies rise naturally away from the centre of the Earth, while heavy bodies move naturally toward it with a speed related to their weight.

In aesthetics, ethics, and politics, Aristotelian thought holds that poetry is an imitation of what is possible in real life; that tragedy, by imitation of a serious action cast in dramatic form, achieves purification (katharsis) through fear and pity; that virtue is a middle between extremes; that man's happiness consists primarily in intellectual activity and secondarily in the exercise of the virtues; and that the state is a self-sufficient society, necessary for men to achieve happiness.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (31.03.2006 17:34:59)
Дата	31.03.2006 18:13:38

И на старуху бывает проруха.

>>>>У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны.
>
>Видите ли, утверждение о том, что Эвклид был "до Аристотеля" наглядно демонстрирует Ваше весьма слабое знание о предмете. Не позорьтесь уж лучше. Об Эвклиде известно только то, что он преподавал в Александрии при Птолемее Первом Сотере. По-моему, это всё же было "после" Аристотеля. Впрочем, Вы можете путать его с Эвклидом Мегарским, современником Платона -- это было простительно "полуграмотным средневековым монахам", но )))))

Да, оплошал маленько. Но сути это не меняет - аристотелевские рассуждизмы про категории и проч. не имеют НИКАКОГО отношения к математическим методам доказательства.

>Давайте я ещё цитату из Британники забабахаю

Не очень понял, к чему это.

От	Chestnut
К	Любитель (31.03.2006 18:13:38)
Дата	31.03.2006 18:53:34

Re: И на...

>Не очень понял, к чему это.

Ну хотя бы к тому, что наследие Аристотеля в частности включает использование дедуктивного мышления, основывающегося на самоочевидных принципах или общих истинных положениях

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (31.03.2006 18:53:34)
Дата	31.03.2006 20:18:10

Re: И на...

>>Не очень понял, к чему это.
>
>Ну хотя бы к тому, что наследие Аристотеля в частности включает использование дедуктивного мышления,

Дедуктивное мышление ещё у Фалеса наблюдалось. Так что тут Аристотель явно нипричём.

>основывающегося на самоочевидных принципах или общих истинных положениях

Во-первых не факт, что до Евклида никто не применял аксиоматический метод (насколько я знаю, сей вопрос историками науки не прояснён). Если применяли, то все идеи относительно влияния Аристотеля идут лесом. Строго говоря в противном случае утверждать, что Аристотель не оказал влияния на Евклида в части изобретения аксиоматического метода, нельзя. Однако идея "основываться только на очевидном" легко может быть придумана на основе житейского опыта, без штудирования философских "премудростей". Так что оснований утверждать о влиянии Аристотеля нет и тут.

З.Ы. Вообще это очень распространённая ситуация - некий гуманитарий Г формулирует при помощи большого количества "умных" слов некий принцип П из серии "козе понятно". Спустя некоторое время учёный У разрабатывает некую теорию, в основе которой помимо разного рода научных гипотез и экспериментов лежит принцип П, м.б. и не догадываясь, что сей принцип был сформулирован некогда Г при помощи умных слов.

Спустя некоторое время некий "исследователь науки", быть может в соответствующей науке нифига не понимающий, "авторитетно" заявляет: "Смотрите! Смотрите! У опирался на изыскания Г!"

Яркий пример подобной дедукции явил нам участник Гегемон: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1212894.htm .

От	Chestnut
К	Любитель (31.03.2006 20:18:10)
Дата	01.04.2006 13:46:18

Подведём итог

Вы согласны, что как минимум нельзя исключить основополагающее влияние Аристотеля на создание современного научного аппарата -- так?

In hoc signo vinces

От	Гегемон
К	Гегемон (30.03.2006 14:10:44)
Дата	30.03.2006 14:53:03

Еще

Скажу как гуманитарий
>>- а это ваш. А теперь спросим себя, почему Фома Аквинский так основательно заменил собой почти всех предшественников? Уж не потому ли, что ссылался прямо на Аристотеля, а не на Боэция?
Работы Боэция -
"переводы «Первой аналитики» и «Второй аналитики», «Опровержения софистических аргументов» и «Топики» Аристотеля"
А это о его значении "Можно сказать, что благодаря этим трактатам Боэций стал высочайшим авторитетом средневековья по вопросам логики, пока в XIII веке не был переведен на латынь и сразу же откомментирован полный «Органон» Аристотеля (то есть полное собрание его трудов по логике). Логическое наследие Боэция станет впоследствии предметом серии открытий. Со времени Алкуина до середины XII века обнаружат корпус сочинений, который позднее назовут «Старая логика» («Logica vetus»). «Семикнижие» («Heptateuchon») Теодарика (Тьерри) Шартрского содержит их почти все, и можно видеть, какое место занимают среди них переводы и сочинения Боэция: Порфирий — «Введение»; Аристотель — «Категории», «Об истолковании», «Первая аналитика», «Топика», «Опровержение софистических аргументов», или «О софистических опровержениях» (оглавление); Псевдо-Апулей — «Об истолковании»; Марий Викторин — «Об определениях»; Боэций — «Введение в категорические силлогизмы», «О категорическом силлогизме», «О гипотетическом силлогизме», «О делении»; Цицерон — «Топика». А, например, произведения по логике Абеляра будут представлять собой преимущественно серию комментариев к найденным им комментариям Боэция" http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
С уважением

От	B~M
К	Гегемон (30.03.2006 14:53:03)
Дата	30.03.2006 14:57:10

Re: Еще

Не надо повторять цитаты, я читаю всё, что вы пишете. То, что благодаря Боэцию в Европе вообще сохранилась память об Аристотеле - это неоспоримо. Точно так же, как и то, что после появление арабских переводов "полного" Аристотеля в Европе в массе перестали ссылаться на работы Боэция. Ваша цитата этого никак не опровергает.

От	Гегемон
К	B~M (30.03.2006 14:57:10)
Дата	30.03.2006 15:03:37

Re: Еще

Скажу как гуманитарий
>Не надо повторять цитаты, я читаю всё, что вы пишете. То, что благодаря Боэцию в Европе вообще сохранилась память об Аристотеле - это неоспоримо. Точно так же, как и то, что после появление арабских переводов "полного" Аристотеля в Европе в массе перестали ссылаться на работы Боэция. Ваша цитата этого никак не опровергает.
"Полного" Аристотеля перевели не с арабского, а с греческого в Италии, где связь до конца никогда не прерывалась, и знакомство с очень плохими переводами "восточного" Аристотеля послужило толчком к знакомству с подлинниками. С фактом массивного влияния арабской философии спорить нелепо, но как раз Аристотеля они и не передавали - ал-Фараби и ибн-Сина даже не аристотелисты.

С уважением

От	Никита
К	B~M (29.03.2006 18:33:10)
Дата	29.03.2006 18:36:19

Нет. Как раз Боэций и развивал логику и заложил основы схоластики

на аристотелевском фундаменте. Он и работы его переписывал и переводил. Его работы - основа основ образования в средневековье. Арабы появились много позже.

С уважением,
Никита

От	B~M
К	Никита (29.03.2006 18:36:19)
Дата	29.03.2006 18:41:58

Re: Нет. Как...

>на аристотелевском фундаменте. Он и работы его переписывал и переводил. Его работы - основа основ образования в средневековье. Арабы появились много позже.

Так я о том и твержу уже который тред: что об Аристотеле знали и до крестовых походов, естественно, но широко читать и ичпользовать его собственные тексты стали только после переводов с арабского. До этого обычно пользовались пересказами. Мне почему то кажется, что на одних пересказах Фомы Аквинского бы не было. Т.е. сам-то он, может, и прочитал бы то, что было, но не имел бы такого пиара ;-)

От	Гегемон
К	B~M (29.03.2006 18:41:58)
Дата	29.03.2006 18:51:28

Re: Нет. Как...

Скажу как гуманитарий
>>на аристотелевском фундаменте. Он и работы его переписывал и переводил. Его работы - основа основ образования в средневековье. Арабы появились много позже.
>
>Так я о том и твержу уже который тред: что об Аристотеле знали и до крестовых походов, естественно, но широко читать и ичпользовать его собственные тексты стали только после переводов с арабского. До этого обычно пользовались пересказами. Мне почему то кажется, что на одних пересказах Фомы Аквинского бы не было. Т.е. сам-то он, может, и прочитал бы то, что было, но не имел бы такого пиара ;-)
"Когда осуществлялся перевод Аристотеля, арабские тексты, которыми они располагали, были переводами с сирийских источников. Чтобы перевести их на латинский, часто требовалось найти еврея или араба, который дословно переводил их на народный язык, а потом сызнова дословно переводить их на латынь. Эти переводы были настолько темными и туманными, что переводы Аристотеля, сделанные несколько позже в Италии, неизбежно нашли более широкое признание" http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm

С уважением

От	Никита
К	B~M (29.03.2006 18:41:58)
Дата	29.03.2006 18:48:18

Re: Нет. Как...

>Так я о том и твержу уже который тред: что об Аристотеле знали и до крестовых походов, естественно, но широко читать и ичпользовать его собственные тексты стали только после переводов с арабского.

Да нет же! Боэций и переписывал и переводил Аристотеля:). Не всего успел. Не помню, как с Платоном дело было...

>Дго обычно пользовались пересказами. Мне почему то кажется, что на одних пересказах Фомы Аквинского бы не было. Т.е. сам-то он, может, и прочитал бы то, что было, но не имел бы такого пиара ;-)

Боэций "издавал" собственно Аристотеля, и свои труды на его основе. Ими пользовались во всей Европе. От арабов шли дополнения: Боэций не успел сделать всего. Кроме того разбирали архивы в Италии, заимствовали от Византии.

С уважением,
Никита

От	объект 925
К	Гегемон (29.03.2006 17:44:29)
Дата	29.03.2006 17:56:25

Ре: Если это...

>Де факто - раньше.
+++
Ето как? Если даже год находки известен.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (29.03.2006 17:56:25)
Дата	29.03.2006 18:19:43

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>Де факто - раньше.
>Ето как? Если даже год находки известен.
Но с римским правом были знакомы и до того. римские нормы использовались параллельно королевскому праву и каноническому

>Алеxей
С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (29.03.2006 16:35:00)
Дата	29.03.2006 17:03:59

Вы можете предложить критерии?

Желательно, чтобы они были б.-м. универсальными, без абсурдных (с точки зрения искомого сравнения) критериев вроде "знание латыни".

От	Гегемон
К	Любитель (29.03.2006 17:03:59)
Дата	29.03.2006 17:10:49

Re: Вы можете...

Скажу как гуманитарий
>Желательно, чтобы они были б.-м. универсальными, без абсурдных (с точки зрения искомого сравнения) критериев вроде "знание латыни".
Как и "знание алгебры" :)
Кодификация. Наличие собственно правовой теории. Наличие разработанных отвлеченных понятий типа "вещь", "лицо", "собственность" и т.д. Наличие суда с обязательно формальной процедурой

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (29.03.2006 17:10:49)
Дата	29.03.2006 19:40:01

Re: Вы можете...

>Скажу как гуманитарий
>>Желательно, чтобы они были б.-м. универсальными, без абсурдных (с точки зрения искомого сравнения) критериев вроде "знание латыни".
>Как и "знание алгебры" :)

Вот именно что ":)".

>Кодификация.

Принимается.

>Наличие собственно правовой теории.

Не очень понятно, что значит "собственной".

>Наличие разработанных отвлеченных понятий типа "вещь", "лицо", "собственность" и т.д.

Не очень понятно, что значит "разработанных".

>Наличие суда с обязательно формальной процедурой

Принимается.

От	Гегемон
К	Любитель (29.03.2006 19:40:01)
Дата	30.03.2006 11:02:19

Re: Вы можете...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Желательно, чтобы они были б.-м. универсальными, без абсурдных (с точки зрения искомого сравнения) критериев вроде "знание латыни".
>>Как и "знание алгебры" :)
>Вот именно что ":)".
Зря смеетесь. У арабов символьной записи не было, а европейцы разработали за 3 столетия. Зависит от собственной теоретической базы. У европейцев была, у арабов - нет

>>Наличие собственно правовой теории.
>Не очень понятно, что значит "собственной".
Не "собственной", а "собственно". То есть право должно быть эмансипировано от обычных и религиозных норм и иметь собственный теоретический аппарат
>>Наличие разработанных отвлеченных понятий типа "вещь", "лицо", "собственность" и т.д.
>Не очень понятно, что значит "разработанных".
Посмотрите, что включается в право собственности в римском праве. Там и владение, и распоряжение, и право отчуждать и уничтожать. А есть еще внешние ограничители

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 11:02:19)
Дата	30.03.2006 17:55:59

От Вас решительно ни в чём невозможно добиться проку.

>Зря смеетесь. У арабов символьной записи не было, а европейцы разработали за 3 столетия. Зависит от собственной теоретической базы. У европейцев была, у арабов - нет

Нелепое, ничем не подтверждённое натягивание резинки на глобус.

>>>Наличие собственно правовой теории.
>>Не очень понятно, что значит "собственной".
>Не "собственной", а "собственно".

Виноват, просмотрел.

>То есть право должно быть эмансипировано от обычных и религиозных норм и иметь собственный теоретический аппарат

Тоже можно принять. Впрочем лично мне непонятно, почему разделение религиозных и правовых норм - благо для средневекового права.

>>>Наличие разработанных отвлеченных понятий типа "вещь", "лицо", "собственность" и т.д.
>>Не очень понятно, что значит "разработанных".
>Посмотрите, что включается в право собственности в римском праве. Там и владение, и распоряжение, и право отчуждать и уничтожать. А есть еще внешние ограничители

Гегемон, напоминаю Вам, что речь идёт о КРИТЕРИЯХ. Я буду утверждать, что некое понятие "разработанное", Вы - "неразработанное".

Как отделить одно от другого?

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 17:55:59)
Дата	30.03.2006 18:58:32

Re: От Вас...

Скажу как гуманитарий
>>Зря смеетесь. У арабов символьной записи не было, а европейцы разработали за 3 столетия. Зависит от собственной теоретической базы. У европейцев была, у арабов - нет
>Нелепое, ничем не подтверждённое натягивание резинки на глобус.
Возвращаемся к вопросу о схоластике. Где она у арабов?

>>То есть право должно быть эмансипировано от обычных и религиозных норм и иметь собственный теоретический аппарат
>Тоже можно принять. Впрочем лично мне непонятно, почему разделение религиозных и правовых норм - благо для средневекового права.
Оно не благо само по себе. Но нельхзя говорить о праве как самостоятельной отрасли, если эмансипация не произошла

>>>>Наличие разработанных отвлеченных понятий типа "вещь", "лицо", "собственность" и т.д.
>>>Не очень понятно, что значит "разработанных".
>>Посмотрите, что включается в право собственности в римском праве. Там и владение, и распоряжение, и право отчуждать и уничтожать. А есть еще внешние ограничители
>Гегемон, напоминаю Вам, что речь идёт о КРИТЕРИЯХ. Я буду утверждать, что некое понятие "разработанное", Вы - "неразработанное".
Ну, с римским правом я ЗНАКОМИЛСЯ. Поскольку антиковед. Об арабском праве имею ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Для того, чтобы говорить о разработанности предмета, Вы должны знать его структуру

>Как отделить одно от другого?
По разработанности абстрактных понятий

С уважением

От	Никита
К	Любитель (30.03.2006 17:55:59)
Дата	30.03.2006 18:23:02

Re: От Вас...

>Гегемон, напоминаю Вам, что речь идёт о КРИТЕРИЯХ. Я буду утверждать, что некое понятие "разработанное", Вы - "неразработанное".

>Как отделить одно от другого?

В области права Вы самостоятельно не рзберетесь за несколько постингов. Поверьте мне, как человеку с соотв. дипломом. Римское гражданское право (об уголовном говрить не имеет смысла) для наших дней разработано недостаточно, для средневековья - это как "гартлинг" во время наполеоновских войн. И именно в Европе оно применялось. В Византии вообще было кодифицировано.
Такие элементы, как содержание право собственности,, вещь, вещественные права (извините за возможное искажение термина по русски) понятие и типы исков и т.д. - вещи, постепенно набиравшие обороты в западном делопроизводстве и бывшие основой развития европейского права. Прецеденты подобного на Востоке мне неизвестны.

С уважением,
Никита

От	B~M
К	Никита (29.03.2006 16:04:09)
Дата	29.03.2006 16:18:26

Re: Господа арабисты,...

Не могу говорить за всех, но мне не кажется, что кто-то выкатит обзор сверх списка из Wikipedia. Поэтому предлагаю брать за основу его - в соответствующих временных рамках. Хотя, конечно, интересно было бы увидеть и чисто армейско-оружейную компоненту - я в этом совершенно не копенгаген, ничего про "арабов" интересного не могу сказать.

От	Никита
К	B~M (29.03.2006 16:18:26)
Дата	29.03.2006 16:33:09

Википедия - не авторитетный источник.

Я свою выжимку сделаю на основе книг "Европа эпохи крестовых походов" и История Европы тII - Средневековая Европа. Это, конечно, не по военному делу и не углубляясь в рассмотрение специфических вопросов.

Беда в том, что довольно трудно сделать обзор небольшим по размеру.

С уважением,
Никита

От	B~M
К	Никита (29.03.2006 16:33:09)
Дата	29.03.2006 16:37:55

Википедия - авторитетный источник. Оспариваемый, как и любой другой, но не более (-)

От	Любитель
К	B~M (29.03.2006 16:37:55)
Дата	29.03.2006 20:54:27

Ситуация в русско- и англоязычных википедиях очень различается.

В русской части действительно часто статьи пишут резунисты и подобные им ушибленные на голову товарищи.

В принципе ничто не мешает им и им подобным субъектам загаживать и английскую версию, однако эмпирический факт состоит в том, что такого не происходит.

От	Гегемон
К	B~M (29.03.2006 16:37:55)
Дата	29.03.2006 16:49:19

То-то они предлагают написать свою статью для заполнения пустого места

Скажу как гуманитарий
Золотой век энциклопедий в прошлом, он ущел вместе с книгоизданием

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (29.03.2006 16:49:19)
Дата	29.03.2006 17:14:49

Ну так и напишите, никто ж за руки не держит.

>Золотой век энциклопедий в прошлом, он ущел вместе с книгоизданием

Гм, надеюсь, вы не отправляете в прошлое и знания как таковые? Так вот Википедия и является новой формой их катологизации, которой два века являлись энциклопедии.

От	Гегемон
К	B~M (29.03.2006 17:14:49)
Дата	29.03.2006 17:19:26

Держит.

Скажу как гуманитарий
>>Золотой век энциклопедий в прошлом, он ущел вместе с книгоизданием
>Гм, надеюсь, вы не отправляете в прошлое и знания как таковые? Так вот Википедия и является новой формой их катологизации, которой два века являлись энциклопедии.
Нет, не отправляю. Знания распространяются вширь и снижаются в качестве

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (29.03.2006 17:19:26)
Дата	29.03.2006 17:54:26

Вера, лишенная должных оснований, есть суеверие.

>>Гм, надеюсь, вы не отправляете в прошлое и знания как таковые? Так вот Википедия и является новой формой их катологизации, которой два века являлись энциклопедии.
>Нет, не отправляю. Знания распространяются вширь и снижаются в качестве

Нет, не снижаются. Не надо требовать себе отдельный глобус. Лень искать прямую ссылку на статью в Nature, но под рукой цитата:
Wikipedia and Encyclopedia Britannica are about equally accurate when it comes to science articles, John Paczkowski says in an article in Good Morning Silicon Valley. "A study published in the journal Nature Wednesday [12.14] found that in a random sample of 42 science entries, the collaborative encyclopedia averaged four inaccuracies to Britannica's three. 'Only eight serious errors, such as misinterpretations of important concepts, were detected in the pairs of articles reviewed, four from each encyclopedia,' reported Nature. 'But reviewers also found many factual errors, omissions or misleading statements: 162 and 123 in Wikipedia and Britannica, respectively.'
А вот насчёт залипух, есть таки любопытные экспериментаторы, которые их специально размещали. Человек намерено внёс 13 ошибок в разные статьи - исправление потребовало несколько часов: http://alex.halavais.net/news/index.php?p=794

От	Никита
К	B~M (29.03.2006 16:37:55)
Дата	29.03.2006 16:43:09

Насколько мне известно статьи там может размещать любой. Вплоть до залипух. (-)

От	B~M
К	Никита (29.03.2006 16:43:09)
Дата	29.03.2006 17:10:40

Залипухи там долго не живут. Или получают соответствующую метку.

Было серьёзное исследование - количество и уровень ошибок в среднем там не хуже, чем в Британнике

От	Никита
К	B~M (29.03.2006 17:10:40)
Дата	29.03.2006 18:37:20

Лично исправлял ряд долго висевших залепух. (-)

От	Гегемон
К	Никита (29.03.2006 18:37:20)
Дата	29.03.2006 18:53:45

А они не должны были даже появиться (-)

От	B~M
К	Гегемон (29.03.2006 18:53:45)
Дата	29.03.2006 19:10:18

Это почему? Жизнь - лучший редактор ;-)

Впрочем, русскоязычный сетор Википедии действительно выглядит не очень. Я им и не пользуюсь.

От	Гегемон
К	B~M (29.03.2006 19:10:18)
Дата	30.03.2006 10:58:10

лучший редактор - в редакции ;-)

Скажу как гуманитарий
>Впрочем, русскоязычный сетор Википедии действительно выглядит не очень. Я им и не пользуюсь.
Я читаю немецкий и французский. Англоязычный очень уж идеологичен

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (30.03.2006 10:58:10)
Дата	30.03.2006 13:23:19

Re: лучший редактор...

"На первый раз - скостит наполовину,
На раз второй - на четверть иль на треть,
А в третий раз - пришли хоть требушину,
Пошлёт в печать, не станет и смотреть!"
- Саша Чёрный о "редакторах в редакции"

>Я читаю немецкий и французский. Англоязычный очень уж идеологичен

Ну, ну, советской ли школе бояться "идеологичности"? ;-) В английском на порядок больше статей.

От	Гегемон
К	Любитель (28.03.2006 18:41:52)
Дата	29.03.2006 10:13:23

Re: Действительно "Тю"

Скажу как гуманитарий
>>Арабская цивилизация рассыпалась без всякой помощи крестоносцев. Монголам ничего добивать не пришлось - это были гниющие остатки большой контактной зоны, в которой можно было несколько столетий проедать награбленные материальные и культурные богатства
>Подробности "проедания" см. http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Islamic_science_and_technology
Да, вполне исламофильская статья.
Не забудьте тогда, что развитие той же алгебры знаменуется ростом вширь и при этом определенным регрессом - отказом от символов при записи, отказом от введенных индийцами отрицательных чисел. Все это - в течение 400 лет с 7 по 12 вв. Европейцы за те же сроки (12-17 вв.)шагнули к полностью символической записи, Виету и Декарту. И это притом, что, если верить арабофилам, ничего у них от античного наследия не оставалось.
Обратно, они создали схоластику - интеллектуальный аппарат, который позволил перейти от аль-джебр к систематической алгебре, от алхимии к химии, к ньютоновой физике, вообще к точным наукам

С уважением

От	Бульдог
К	Гегемон (29.03.2006 10:13:23)
Дата	29.03.2006 13:06:59

ага, а уж за 4 века 17-21 уж как шагнули то... (-)

От	Гегемон
К	Бульдог (29.03.2006 13:06:59)
Дата	29.03.2006 16:19:47

Сравниваем с мусульманским миром. Вздыхаем

Скажу как гуманитарий
И правда - явное превосходство османов над жалкими ференгами видно невооруженным глазом.

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (29.03.2006 16:19:47)
Дата	29.03.2006 18:34:37

Лучше повздыхайте о З. Европе с 4-го по 12-й века. (-)

От	Гегемон
К	Любитель (29.03.2006 18:34:37)
Дата	29.03.2006 18:47:34

Ну, почитайте про Европу

Скажу как гуманитарий
http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
Это не википедия, а серьезная работа
С уважением

От	B~M
К	Гегемон (29.03.2006 18:47:34)
Дата	29.03.2006 19:12:55

Re: Ну, почитайте...

> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
>Это не википедия, а серьезная работа

Ну и где там про компас, порох, стекло? Где про города с сотнями тысяч населения? Где про книгохранилища (вот не помню навскидку цифр, но разница на порядок)?

От	Любитель
К	B~M (29.03.2006 19:12:55)
Дата	29.03.2006 21:18:06

Да чёрт с ним, порохом и стеклом!

>Ну и где там про компас, порох, стекло? Где про города с сотнями тысяч населения? Где про книгохранилища (вот не помню навскидку цифр, но разница на порядок)?

Где грамматики и филологические исследования?

От	Гегемон
К	Любитель (29.03.2006 21:18:06)
Дата	30.03.2006 11:21:04

Вот

Скажу как гуманитарий
>>Ну и где там про компас, порох, стекло? Где про города с сотнями тысяч населения? Где про книгохранилища (вот не помню навскидку цифр, но разница на порядок)?
>Где грамматики и филологические исследования?
http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
"Доказательство этому мы обнаруживаем в творчестве Альдхелма из Малмсберии. Он родился около 639 г.288, и о нем говорили, что он уже завершил свое образование, когда прибыл в Кентербери. Предание уточняет, что Альдхелм якобы учился в Малмсбери под руководством ирландского монаха Майдулфа. Этот факт решительно опровергали, в чем нет ничего удивительного, если вспомнить, что ирландцы и англичане оспаривают друг у друга честь проводников этой культуры. Но как бы то ни было, все согласны в том, что ирландское монашество оказало глубокое влияние на строй религиозной жизни и церковное искусство; оно, безусловно, должно было способствовать поддержанию определенного уровня знаний, чтобы подготовить благоприятную почву для восприятия внешних влияний. Но на примере Альдхелма можно увидеть, что в Малмсбери и Кентербери завершение образования означало не одно и то же. Когда человек переходил из одной школы в другую, то вся работа, посвященная овладению науками, которые он, по его убеждению, постиг до мельчайших тонкостей, оказывалась затраченной впустую: как сказал Альдхелм, вспоминая св. Иеронима, «я, который уже считал себя учителем, снова стал школьником». В письме Лентерию Альдхелм описал свое обучение и впечатления от него. Он с недоумением отмечает, что учителя преподавали ему римское право («Regum Romanorum jura... et cuncta jurisconsultorum secreta»289) так, как если бы его желали превратить в любезного Цицерону doctus orator. В числе других предметов Альдхелм упоминает метрику (стихосложение), просодию, риторику (которую находит весьма путаной), затем арифметику, включая такую головоломку, как дроби, и, наконец, астрономию. Закончив второй курс обучения, он вернулся в Малмсбери, в 675 г. был избран аббатом монастыря, затем стал епископом Шерборна. Умер Альдхелм 25 мая 709 г. Он оставил скромное литературное наследие: письма, поэмы, трактат «О девственности» («De virginitate») в прозе и стихах и сто загадок в стихах290; однако его произведения стали предпосылками для развития англосаксонской культуры средних веков. Они полны цитат из Вергилия, Теренция, Горация, Ювенала и других римских авторов. Очевидно, что Альдхелм является продуктом puerilis institutio291 старой Империи, традиции которой были привнесены в Англию Августином Кентерберийским, Теодором и Адрианом. Чтобы узнать дух, который оживлял эту культуру, достаточно прочесть письмо Альдхелма Этильвалду. Изучение языческой литературы, пишет Альдхелм, должно служить средством для лучшего понимания Священного Писания, то же самое нужно сказать и о философии. Таким образом, обучение в Кентербери следовало программе, намеченной трактатом «О христианском учении» св. Августина."
"В конце VIII столетия Карл Великий жаловался, что письма его корреспондентов делают больше чести их чувствам, нежели стилю. Чтобы исправить это положение, совет капитула в 789 г. распорядился открыть в каждом епископстве и в каждом монастыре школы, куда принимались бы дети как свободных, так и зависимых сословий, и где бы им преподавали псалтырь, сольфеджио, церковное пение, церковный календарь и грамматику. Эту, на первый взгляд, скромную программу можно было неограниченно расширять, поскольку церковный календарь мог включать всю астрономию, а грамматика — всю словесность. Но сам дух реформы значил больше, чем программа. Чтобы угодить Богу, люди больше не хотели просто правильно жить, они хотели правильно говорить: «Qui Deo placere appetunt recte vivendo, ei etiam placere non negligant recte loquendo»301. Велика дистанция от Григория Великого, укорявшего венского епископа за преподавание грамматики, до короля Карла, предписывающего епископам наладить ее преподавание! Между этими двумя полюсами находятся озабоченные делом обучения епископы англосаксонских школ, которые были представлены при короле Карле их учеником Алкуином."

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 11:21:04)
Дата	30.03.2006 16:10:20

Что "вот"?

>>Где грамматики и филологические исследования?
> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm

Цитату опускаю.

Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?

Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 16:10:20)
Дата	30.03.2006 16:33:25

Re: Что "вот"?

Скажу как гуманитарий
>>>Где грамматики и филологические исследования?
>> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
>Цитату опускаю.

>Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?
В то время грамматикой называли филологию в целом

>Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.
Нельзя

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 16:33:25)
Дата	30.03.2006 17:29:15

Ключевое слово - "исследование".

>Скажу как гуманитарий
>>>>Где грамматики и филологические исследования?
>>> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
>>Цитату опускаю.
>
>>Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?
>В то время грамматикой называли филологию в целом

А исследования-то где?

>>Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.
>Нельзя

Школьники помимо падежей учат и другие филологические премудрости. Гиперболы-метафоры, например. Так что получается что можно.

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 17:29:15)
Дата	30.03.2006 17:35:10

Re: Ключевое слово...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?
>>В то время грамматикой называли филологию в целом
>А исследования-то где?
Исследования - следом за освоением основ.

>>>Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.
>>Нельзя
>Школьники помимо падежей учат и другие филологические премудрости. Гиперболы-метафоры, например. Так что получается что можно.
В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 17:35:10)
Дата	30.03.2006 17:37:35

Re: Ключевое слово...

>>>>Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?
>>>В то время грамматикой называли филологию в целом
>>А исследования-то где?
>Исследования - следом за освоением основ.

"К двум один прибавить если, в результате будет три" (с) Городок

Так и где исследования в процитированном Вами тексте?

>>>>Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.
>>>Нельзя
>>Школьники помимо падежей учат и другие филологические премудрости. Гиперболы-метафоры, например. Так что получается что можно.
>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля

Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 17:37:35)
Дата	30.03.2006 18:02:21

Re: Ключевое слово...

Скажу как гуманитарий

>>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля
>Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.
Оригинальные исследования - Дунс Эуригена Скот и Томас Эрфуртский

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 18:02:21)
Дата	30.03.2006 18:44:09

Т.е. под "грамматиками" Вы подразумевали изучения старых римских материалов.

Понятно.

>>>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля
>>Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.
>Оригинальные исследования - Дунс Эуригена Скот и Томас Эрфуртский

Томас Эрфуртский - это уже 13-й век. О каких работах Эригены Вы ведёте речь?

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 18:44:09)
Дата	30.03.2006 19:03:54

Re: Т.е. под...

Скажу как гуманитарий
>Понятно.
Не заметно

>>>>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля
>>>Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.
>>Оригинальные исследования - Дунс Эуригена Скот и Томас Эрфуртский
>Томас Эрфуртский - это уже 13-й век. О каких работах Эригены Вы ведёте речь?
Вот, что говорят об этом лингвисты http://safety.spbstu.ru/el-book/www.philosophy.ru/afonasin/mosorin1.html

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 19:03:54)
Дата	30.03.2006 20:09:54

А историки филологии о нём ничего не пишут?

>>>>>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля
>>>>Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.
>>>Оригинальные исследования - Дунс Эуригена Скот и Томас Эрфуртский
>>Томас Эрфуртский - это уже 13-й век. О каких работах Эригены Вы ведёте речь?
>Вот, что говорят об этом лингвисты http://safety.spbstu.ru/el-book/www.philosophy.ru/afonasin/mosorin1.html

Почитал. "Статус идеального", "семена, изначально заложенные Творцом в материю", "универсалии", "концептуализм" и прочие философские бла-бла. О собственно филологических исследованиях ничего нет.

Что В ФИЛОЛОГИИ сделал Эригена?

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 20:09:54)
Дата	31.03.2006 12:18:43

Пишут о том же самом

Скажу как гуманитарий

>Что В ФИЛОЛОГИИ сделал Эригена?
Теоретик грамматики

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (31.03.2006 12:18:43)
Дата	31.03.2006 17:21:34

Он такой же "теоретик грамматики", как Жюль Верн - теоретик ракетостроения. (-)

От	Гегемон
К	Гегемон (30.03.2006 19:03:54)
Дата	30.03.2006 19:14:10

А вот что про него пишет историк философии

Скажу как гуманитарий
http://www.hrono.ru/libris/lib_l/losev03.html
"2. Иоанн Скот Эригена (800/805-872/875) известен как последовательный неоплатоник, старавшийся путем неоплатонической диалектики доказать истину христианского догматического богословия. В общем такое понимание Эригены можно считать правильным, и об его онтологической диалектике опять-таки следует говорить специально. Однако сейчас, изучая истоки средневековой номиналистической диалектики, об этом Эригене мы тоже должны сказать несколько слов.
Прежде всего ошибаются те исследователи и излагатели Эригены, которые сводят его только на один чистейший платонизм. Кто читал его главный труд "О разделении природы", тот, несомненно, удивлялся множеству таких мест трактата, где приводится самая настоящая Аристотелевско-Порфириевско-Боэциевско-Кассиодоровско-Исидоровская точка зрения. Начать с того, что Эригена любит чисто силлогистический способ изложения, трактует о категориях, близких к Аристотелю, упоминает о суждении с традиционным разделением его на утвердительное и отрицательное, отнюдь не чуждается традиционных силлогистических модусов и фигур и даже диалектику понимает как некоторого рода языковое построение (несмотря на онтологизм его основной диалектики), так что его диалектику в IX в. так и понимали как fuga и insecutio предложений, т. е. как учение об их последовательности и формах построения. В таких местах трактата Эригены совершенно нет ничего нового, и это - самая настоящая средневековая, конструктивно-языковая диалектика. Диалектика и у него также помещается среди традиционных семи свободных искусств, причем и у него ею, как учением о спорах (disputandi disciplina), нужно пользоваться по преимуществу против еретиков. Тем не менее, даже при таком конструктивно-языковом подходе у Эригены, несомненно, пробивается онтологизм, например, когда он говорит о тождестве философии и религии и когда ставит логику выше обычной для его времени школьной традиции, основанной на Боэции, Алкуине или Исидоре.
Однако специфическая особенность диалектики Эригены, по-видимому, заключается не в этом. Он ставит высоко диалектику не только за ее онтологизм, о чем, как сказано, надо говорить специально, но он понимает диалектику как область "общих представлений" человека (conceptio mentis, conceptio communis animi). Эригена пишет: "Грамматика есть охранительная и размеривающая (moderatrix) дисциплина артикулированного звука. Риторика есть дисциплина, украшенным образом и обильно дискутирующая о конечной причине относительно личности, материи, случайности, качества, места, времени и возможности. Кратко она может быть определена как проницательная и красноречивая дисциплина, содержащая семь видов конечной причины. Диалектика же есть тщательная и исследовательская дисциплина общих, разумных (rationabilium) концепций духа".

С одной стороны, грамматика и риторика трактуются у Эригены как только орудие для диалектики. А с другой стороны, сама диалектика основывается на концептуализме и невозможна без использования слова. Больше того, диалектика мыслится у него состоящей из двух частей, диэретической, которая разделяет роды на виды, и аналитической, которая, наоборот, восходит от индивидуума к роду и даже выше рода, "к сущности и к мудрости". Таким образом, Эригена трактует диалектику просто как формально-логическую дисциплину, в которой нет ни слова об единстве противоположностей, и даже сопоставляет ее с традиционной силлогистикой"
Вот это и есть теоретическая лингвистика

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (30.03.2006 19:14:10)
Дата	30.03.2006 20:16:00

Нет, это не теоретическая лингвистика. Это словоблудие.

Теоретическая лингвистика - это, например, фонология http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/116/911.htm

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 20:16:00)
Дата	31.03.2006 09:38:26

Вы по ссылкам не ходите?

Скажу как гуманитарий
>Теоретическая лингвистика - это, например, фонология http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/116/911.htm
То, что я Вам указал http://www.hrono.ru/libris/lib_l/losev03.html - это теоретические основы грамматики. Само понятие оппозиции фонем нгевозможно без бинарного восприятия

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (31.03.2006 09:38:26)
Дата	31.03.2006 17:19:24

Хожу, разумеется.

>Само понятие оппозиции фонем нгевозможно без бинарного восприятия

Зато бинарное восприятие вполне возможно без работ Эригены.

От	B~M
К	Гегемон (30.03.2006 11:21:04)
Дата	30.03.2006 13:43:51

Англосаксонскую культуру убили ;-) (-)

От	Гегемон
К	B~M (30.03.2006 13:43:51)
Дата	30.03.2006 13:54:05

"Не совсем" :)

Скажу как гуманитарий
Для них было катастрофой вторжение викингов

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (30.03.2006 13:54:05)
Дата	30.03.2006 14:47:55

Re: "Не совсем"...

>Для них было катастрофой вторжение викингов

Викингов они своими же силами и прогнали. А вот после вторжения нормандцев английский на два века стал языком простонародья, почти бесписьменным. Со всеми вытекающими для грамматистов, филологов и иже с ними.

От	Бульдог
К	Гегемон (29.03.2006 16:19:47)
Дата	29.03.2006 17:31:26

а еще можно с полинезией сравнить или с индейцами (-)

От	Гегемон
К	Бульдог (29.03.2006 17:31:26)
Дата	29.03.2006 17:48:45

А зачем? (-)

От	Бульдог
К	Гегемон (29.03.2006 17:48:45)
Дата	30.03.2006 10:20:01

а затем что сравнить темп роста у одной страны с 8 века, а у другой с 12

это как доказывать что американский самолеты лучше немецких беря первые из 50х годов а вторые из 20х

От	Гегемон
К	Бульдог (30.03.2006 10:20:01)
Дата	30.03.2006 11:27:33

Не понял логики

Скажу как гуманитарий
>это как доказывать что американский самолеты лучше немецких беря первые из 50х годов а вторые из 20х
Есть Европа. Есть "мусульманский мир". Европа в 5-10 вв. испытала вапрварские вторжения и большой коллапс. Потом быстро восстановилась на основе античной (европейской) культуры и рванул вперед.
Мусульманский мир возник как контактная зона, соединившая элементы культуры Запада и востока. Потом распался, пришел в ничтожество и с тех пор более чем на четвереньки не вставал

С уважением

От	Бульдог
К	Гегемон (30.03.2006 11:27:33)
Дата	30.03.2006 16:13:22

Вы сравниваете темп роста "арабов" с 8 века и Европы с 12. Это некорректно (-)

От	Гегемон
К	Бульдог (30.03.2006 16:13:22)
Дата	30.03.2006 16:32:19

Почему? (-)

От	Бульдог
К	Гегемон (30.03.2006 16:32:19)
Дата	30.03.2006 16:42:59

потому что это гуманитарный подход а не научный

давайте тогда сравним темп роста египетской цивилизии и современной

От	Гегемон
К	Бульдог (30.03.2006 16:42:59)
Дата	30.03.2006 17:01:09

Гуманитарный - это и есть научный

Скажу как гуманитарий
>давайте тогда сравним темп роста египетской цивилизии и современной
Еще раз. Берем 2 цивилизации. Обе имеют примерно одинаковое стартовое состояние - варварское завоевание культурных территорий.
Особенно удобно, что завоевание произошло примерно в одно и то же время - 5 и 7 вв.
Мусульманский мир дает нам кратковременный шаткий подъем с последующим прочным упадком.
Европа - медленное восхождение при гораздо меньших ресурсах на несравненно более прочном фундаменте.

С уважением

От	Бульдог
К	Гегемон (30.03.2006 17:01:09)
Дата	30.03.2006 17:12:37

минуточку, до этого Вы смещали точки отсчета.. (-)

От	Гегемон
К	Бульдог (30.03.2006 17:12:37)
Дата	30.03.2006 17:21:47

Нисколько

Скажу как гуманитарий
Я предлагал расширить временные отрезки

С уважением

От	Бульдог
К	Гегемон (30.03.2006 17:21:47)
Дата	31.03.2006 11:10:38

расширить это когда вместо 4-8 и 8-12, используется 4-12

>Скажу как гуманитарий
>Я предлагал расширить временные отрезки
а когда сравнивается 4-8 и 8-12 это передерг

От	Гегемон
К	Бульдог (31.03.2006 11:10:38)
Дата	31.03.2006 12:17:47

Расширить - это когда вместо 8-12 рассматривают 8-18 (-)

От	В. Кашин
К	Гегемон (30.03.2006 11:27:33)
Дата	30.03.2006 13:14:52

И неудивительно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>это как доказывать что американский самолеты лучше немецких беря первые из 50х годов а вторые из 20х
>Есть Европа. Есть "мусульманский мир". Европа в 5-10 вв. испытала вапрварские вторжения и большой коллапс. Потом быстро восстановилась на основе античной (европейской) культуры и рванул вперед.
Она не "испытала варварские вторжения", а была создана этими самыми варварами на руинах уничтоженной ими цивилизации. До уровня развития которой означенные варвары дошли не "быстро", а как бы не за более тысячи лет после ее разрушения.
>Мусульманский мир возник как контактная зона, соединившая элементы культуры Запада и востока. Потом распался, пришел в ничтожество и с тех пор более чем на четвереньки не вставал
Мусульманский мир точно также возник в результате разгрома арабами иранской цивилизации и частичного разгрома византийской. Но так как сохранил больше элементов этих цивиизаций и, в отличие от европейцев мог развивать их, он на протяжении первых 800-900 лет своего существования превосходил западную цивилизацию или, по крайней мере, не уступал ей. А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
Ну а с 20 в доминирование запада пошло на убыль благодаря возвышению СССР, выходу на мировую арену КНР, распаду колониальной системы и отрадному размыванию идейных основ западной цивилизации. Так что доминирование христианского Запада скоро будет рассматриваться лишь как неприятная 400-500 летняя глава в истории цивилизации :))

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (30.03.2006 13:14:52)
Дата	30.03.2006 13:53:33

Re: И неудивительно

Скажу как гуманитарий
> Она не "испытала варварские вторжения", а была создана этими самыми варварами на руинах уничтоженной ими цивилизации. До уровня развития которой означенные варвары дошли не "быстро", а как бы не за более тысячи лет после ее разрушения.
Вторжение викингов для Британии или франкской Галлии - это именно вторжение варваров
До уровня материального развития в целом дошли к 13 в., а кое-где и ничего не теряли.
В остальном - к 14 в.

> Мусульманский мир точно также возник в результате разгрома арабами иранской цивилизации и частичного разгрома византийской. Но так как сохранил больше элементов этих цивиизаций и, в отличие от европейцев мог развивать их, он на протяжении первых 800-900 лет своего существования превосходил западную цивилизацию или, по крайней мере, не уступал ей.
По каким параметрам превосходил? Потенциала развития у него не было

>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
Египет он тоже никак не затронул.
И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев

> Ну а с 20 в доминирование запада пошло на убыль благодаря возвышению СССР, выходу на мировую арену КНР, распаду колониальной системы и отрадному размыванию идейных основ западной цивилизации. Так что доминирование христианского Запада скоро будет рассматриваться лишь как неприятная 400-500 летняя глава в истории цивилизации :))
Это тема для отдельной флеймогонной ветки ::))

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (30.03.2006 13:53:33)
Дата	30.03.2006 14:27:56

Re: И неудивительно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>> Она не "испытала варварские вторжения", а была создана этими самыми варварами на руинах уничтоженной ими цивилизации. До уровня развития которой означенные варвары дошли не "быстро", а как бы не за более тысячи лет после ее разрушения.
>Вторжение викингов для Британии или франкской Галлии - это именно вторжение варваров
>До уровня материального развития в целом дошли к 13 в., а кое-где и ничего не теряли.

>В остальном - к 14 в.
Да? Были города с сотнями тысяч жителей, театрами, водопроводом, канализацией?
Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
>> Мусульманский мир точно также возник в результате разгрома арабами иранской цивилизации и частичного разгрома византийской. Но так как сохранил больше элементов этих цивиизаций и, в отличие от европейцев мог развивать их, он на протяжении первых 800-900 лет своего существования превосходил западную цивилизацию или, по крайней мере, не уступал ей.
>По каким параметрам превосходил? Потенциала развития у него не было
По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>Египет он тоже никак не затронул.
На Руси Новгород тоже не был разорен:))
>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (30.03.2006 14:27:56)
Дата	30.03.2006 14:41:56

Re: И неудивительно

Скажу как гуманитарий
>>В остальном - к 14 в.
>Да? Были города с сотнями тысяч жителей, театрами, водопроводом, канализацией?
А зачем? Акведуки сохранились

> Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
Римские дороги остались. Почту короли учреждали, а в Византии она и не исчезала
Насчет военной организации - европейцы варились в собственном соку. Сравните с византийцами, которые прямо развивали античную традицию

> По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
Наука - мы уже знаекм. Культура - понятие неосязаемое; европейцы были христианами, а эти кто?
Техника градостроительства - нет, см. готику.
Техника земледелия в Европе и на Бл. Востоке слишком разная в силу природных условий

>>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>>Египет он тоже никак не затронул.
> На Руси Новгород тоже не был разорен:))
Новгород - жалкий огрызок к редким населением, его самостоятельная роль безбожно раздута.
То ли дело Египет. Где его успехи?

>>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
> А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
А людей не жаль?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (30.03.2006 14:41:56)
Дата	30.03.2006 15:24:43

Re: И неудивительно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>>В остальном - к 14 в.
>>Да? Были города с сотнями тысяч жителей, театрами, водопроводом, канализацией?
>А зачем? Акведуки сохранились
кое-где.
>> Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
>Римские дороги остались.
Опять же кое-где.
> Почту короли учреждали,
Во Франции - в конце 15 в. В большинстве других европейских стран - позже.
>а в Византии она и не исчезала
Византия к западной цивилизации не относится.

>Насчет военной организации - европейцы варились в собственном соку. Сравните с византийцами, которые прямо развивали античную традицию

>> По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
>Наука - мы уже знаекм. Культура - понятие неосязаемое; европейцы были христианами, а эти кто?
>Техника градостроительства - нет, см. готику.
Не надо путать технику градостроительства с наличием самобытных архитектурных стилей. Когда средневековые европейские города начали строить по предварительно подготовленным планам? Когда там появились многоэтажные дома, водопровод, канализация, коммунальные службы, городские бани и т.п.?

>>>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>>>Египет он тоже никак не затронул.
>> На Руси Новгород тоже не был разорен:))
>Новгород - жалкий огрызок к редким населением, его самостоятельная роль безбожно раздута.
Все же один из крупнейших центров Русской земли.
>То ли дело Египет. Где его успехи?

>>>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
>> А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
>А людей не жаль?
Мы уходим в сферу морали, но все же... Нас кто-нибудь жалел?:))
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (30.03.2006 15:24:43)
Дата	30.03.2006 16:29:41

Re: И неудивительно

Скажу как гуманитарий
>>А зачем? Акведуки сохранились
> кое-где.
Там, где надо

>>> Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
>>Римские дороги остались.
> Опять же кое-где.
Да нет, никто их на булыжники не растаскивал

>>> По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
>>Наука - мы уже знаекм. Культура - понятие неосязаемое; европейцы были христианами, а эти кто?
>>Техника градостроительства - нет, см. готику.
> Не надо путать технику градостроительства с наличием самобытных архитектурных стилей. Когда средневековые европейские города начали строить по предварительно подготовленным планам? Когда там появились многоэтажные дома, водопровод, канализация, коммунальные службы, городские бани и т.п.?
Городские бани - не исчезали. Предварительно подготовленный план - это для города, который строят с листа. Старые города, восходящие к античности, строили, продолжая римскую разметку. Новые - где как. Европейский дом - как правило 2-этажный, застройка в принципе тянулась вверх

>>>>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>>>>Египет он тоже никак не затронул.
>>> На Руси Новгород тоже не был разорен:))
>>Новгород - жалкий огрызок к редким населением, его самостоятельная роль безбожно раздута.
> Все же один из крупнейших центров Русской земли.
Зависимый с малочисленным населением. С Египтом не сравнить

>>То ли дело Египет. Где его успехи?
Не дает ответа...

>>>>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
>>> А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
>>А людей не жаль?
> Мы уходим в сферу морали, но все же... Нас кто-нибудь жалел?:))
А какая разница?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Nicky
К	Любитель (28.03.2006 18:41:52)
Дата	28.03.2006 19:28:12

да именно что рассыпалась

причина в общем то проста, с развалом аббасидского халифата власть перешла в руки разного рода военных лидеров, преимущественно малокультурных, иногда фанатичных, почти всегда крайне жестоких. Ученого могли осыпать милостями, а могли приказать бросить под ноги слону. Более культурный и образованный правитель имел хорошие шансы умереть насильственной смертью. Беспредел в общем, с редкими островками стабильности. В Европе, напротив беспредела не было, достаточно стабильный баланс сил между церковью, военным сословием, городами, королевской властью ( передававшейся обычно законно и по наследству, а не путем убийства ), цивилизация/культура развивались - долгое время достаточно медленно, но стабильно и неуклонно .

Аббасидский халифат в свою очередь развалился изза военной опоры на турецких наемников - а другого выхода у Аббасидов не было, на собственно арабские военные силы опирались побежденные и истребленные ими Омейяды ( с другой стороны в плане культурных ценностей эпоха Омейядов как раз менее плодотворна и вполне себе варварская )

От	Любитель
К	Nicky (28.03.2006 19:28:12)
Дата	29.03.2006 15:32:22

С беспределом в европах всё тоже было нормально.

>причина в общем то проста, с развалом аббасидского халифата власть перешла в руки разного рода военных лидеров, преимущественно малокультурных, иногда фанатичных, почти всегда крайне жестоких. Ученого могли осыпать милостями, а могли приказать бросить под ноги слону. Более культурный и образованный правитель имел хорошие шансы умереть насильственной смертью. Беспредел в общем, с редкими островками стабильности.

Некоторые "островки" были не такими уж и "островками", взять хотя бы Османскую Турцию или Иран Сефевидов. Другое дело что арабы перестали быть "ключевой" нацией (или нациями) исламского мира.

>В Европе, напротив беспредела не было, достаточно стабильный баланс сил между церковью, военным сословием, городами, королевской властью ( передававшейся обычно законно и по наследству, а не путем убийства ), цивилизация/культура развивались - долгое время достаточно медленно, но стабильно и неуклонно.

Ну как же "не было"? А Столетняя война, Война Алой и Белой розы, Гуситские войны, позже - Тридцатилетняя война. Не забудем ещё и Великую Чуму на фоне этого безобразия.

На мой взгляд причины гораздо многостороннее: главный фактор - хрупкость орошаемого земледелия. Пару раз не прочистили канал/не отремонтировали дамбу - и огромная территория либо резко теряет плодородие, либо вовсе выпадает из интенсивного земледелия, а значит начинаются голод и депопуляция. Причём если эпидемии могут выкосить городское население, но не подорвать значение города, то голод помимо депопуляции может вызвать и деурбанизацию - горожанам становится нечем питаться.

Другие факторы, которые могли наложить отпечаток: "незамутнённость сознания" западноевропейцев - в почти пустой (в культурном плане) Западной Европе можно было концентрироваться на наиболее перспективных направлениях, "старьё" не мешалось под ногами; наличие многих судоходных рек, облегчающих торговлю; читал также про изобилие руд, которые могут быть сырьём для средневековой металлургии.

Всё это, конечно, более или менее трёп, дабы говорить о причинах серьёзно, нужно проводить многотомные исследования. Однако крайняя упрощённость Вашей версии ПМСМ очевидна.

>Аббасидский халифат в свою очередь развалился изза военной опоры на турецких наемников - а другого выхода у Аббасидов не было, на собственно арабские военные силы опирались побежденные и истребленные ими Омейяды ( с другой стороны в плане культурных ценностей эпоха Омейядов как раз менее плодотворна и вполне себе варварская )

Если речь о военном поражении от монголов - то ПМСМ корни его стоит искать гл. обр. в мощи монголов, а не в качестве аббасидских войск.

Если Вы хотите сказать, что нашествие монголов не оказало значительного влияния на исламский мир - Вы ошибаетесь. Очень наглядный показатель: на территории Средней Азии есть немало территорий, где на глубине, соответствующей началу 13-го века, почва садового качества сменяется бесплодной глиной. Не думаю, что на территории, подконтрольной Аббасидам, ситуация сильно отличалась.

От	Nicky
К	Любитель (29.03.2006 15:32:22)
Дата	29.03.2006 16:20:42

Ре: С беспределом...

>>причина в общем то проста, с развалом аббасидского халифата власть перешла в руки разного рода военных лидеров, преимущественно малокультурных, иногда фанатичных, почти всегда крайне жестоких. Ученого могли осыпать милостями, а могли приказать бросить под ноги слону. Более культурный и образованный правитель имел хорошие шансы умереть насильственной смертью. Беспредел в общем, с редкими островками стабильности.
>
>Некоторые "островки" были не такими уж и "островками", взять хотя бы Османскую Турцию или Иран Сефевидов. Другое дело что арабы перестали быть "ключевой" нацией (или нациями) исламского мира.

Османская империя и Иран , безусловно, серьезные и стабильные державы, мощные в военном отношении, но никак не лидеры в культурном и научном отношении. Очень отдаленные и непохожие на арабо-мусульманскую культуру Халифата преемники.

>>В Европе, напротив беспредела не было, достаточно стабильный баланс сил между церковью, военным сословием, городами, королевской властью ( передававшейся обычно законно и по наследству, а не путем убийства ), цивилизация/культура развивались - долгое время достаточно медленно, но стабильно и неуклонно.
>
>Ну как же "не было"? А Столетняя война, Война Алой и Белой розы, Гуситские войны, позже - Тридцатилетняя война. Не забудем ещё и Великую Чуму на фоне этого безобразия.

интересно что ни в период Столетки ни во время войны Роз ни одного государства в Европе не исчезло. Сравните с какими нибудь Саманидами-Газневидами-Гуридами...
проблема имхо в том что после развала халифата и до подьема Турции и Ирана ничего похожего на мало-мальски стабильные национальные государства на Востоке не было, за исключением разве что Египта.

>На мой взгляд причины гораздо многостороннее: главный фактор - хрупкость орошаемого земледелия. Пару раз не прочистили канал/не отремонтировали дамбу - и огромная территория либо резко теряет плодородие, либо вовсе выпадает из интенсивного земледелия, а значит начинаются голод и депопуляция. Причём если эпидемии могут выкосить городское население, но не подорвать значение города, то голод помимо депопуляции может вызвать и деурбанизацию - горожанам становится нечем питаться.

>Другие факторы, которые могли наложить отпечаток: "незамутнённость сознания" западноевропейцев - в почти пустой (в культурном плане) Западной Европе можно было концентрироваться на наиболее перспективных направлениях, "старьё" не мешалось под ногами; наличие многих судоходных рек, облегчающих торговлю; читал также про изобилие руд, которые могут быть сырьём для средневековой металлургии.

>Всё это, конечно, более или менее трёп, дабы говорить о причинах серьёзно, нужно проводить многотомные исследования. Однако крайняя упрощённость Вашей версии ПМСМ очевидна.

>>Аббасидский халифат в свою очередь развалился изза военной опоры на турецких наемников - а другого выхода у Аббасидов не было, на собственно арабские военные силы опирались побежденные и истребленные ими Омейяды ( с другой стороны в плане культурных ценностей эпоха Омейядов как раз менее плодотворна и вполне себе варварская )
>
>Если речь о военном поражении от монголов - то ПМСМ корни его стоит искать гл. oбр. в мощи монголов, а не в качестве аббасидских войск.

на тот момент аббасиды не представляли собой серьезной военной силы. Халиф котролировал как максимум ирак... а развал Халифата как сверхдервоенной силы произошел уже в 10-11 веке. культурный упадок начался позже но был имхо прямым следствием военного.

>Если Вы хотите сказать, что нашествие монголов не оказало значительного влияния на исламский мир - Вы ошибаетесь. Очень наглядный показатель: на территории Средней Азии есть немало территорий, где на глубине, соответствующей началу 13-го века, почва садового качества сменяется бесплодной глиной. Не думаю, что на территории, подконтрольной Аббасидам, ситуация сильно отличалась.

тут я полностью согласен, монголы нанесли сильнейший удар исламскому миру.

От	Booker
К	Любитель (28.03.2006 18:41:52)
Дата	28.03.2006 19:10:00

Согласитесь, начиная с 16 века проедание закончилось. (-)

От	Любитель
К	Booker (28.03.2006 19:10:00)
Дата	28.03.2006 20:46:38

"Проедание" стоило бы писать в кавычках.

Впрочем и с этим исправлением мне Ваш вывод кажется поспешным. Ведь в списке есть только "оригинальные" достижения. Возможно научный процесс по-прежнему проистекал и в исламских странах, но в силу оторванности от "рванувшей вперёд" Европы, мусульманские учёные "перерешивали" уже решённые европейцами вопросы.

Так что для окончательного вывода материала из обсуждаемой странички Википедии ПМСМ недостаточно.

От	Гегемон
К	Любитель (28.03.2006 20:46:38)
Дата	29.03.2006 10:34:07

Страничка описывает пиковые достижения

Скажу как гуманитарий
цивилизации, причем в арабофильском ключе.
Однако сама по себе цивилизация была несбалансированная. Уже в 10 в. наступил сильнекйший разброд, и от величия Халифата остались только воспоминания + инерция научных школ. а школы синтезировали достижения эмигрантов-несториан из державы Сассанидов (Эдесская школа) и индийских ученых. Но синтезировали на более низком уровне абстрагирования, которое было сильной стороной как раз европейской науки.

>Так что для окончательного вывода материала из обсуждаемой странички Википедии ПМСМ недостаточно.
Википедии вообще мало для чего достаточно :)

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (29.03.2006 10:34:07)
Дата	30.03.2006 21:17:32

Какая там "европейская наука" в 11 веке?

>Но синтезировали на более низком уровне абстрагирования, которое было сильной стороной как раз европейской науки.

"Европейская наука"? Вы о чём? А абстрагирование - не "сильная сторона европейской науки" и не продукт схоластического пустословия, а закономерный этап в развитии научного знания.

От	Гегемон
К	Любитель (30.03.2006 21:17:32)
Дата	31.03.2006 12:21:15

Обыкновенная

Скажу как гуманитарий
>>Но синтезировали на более низком уровне абстрагирования, которое было сильной стороной как раз европейской науки.
>"Европейская наука"? Вы о чём? А абстрагирование - не "сильная сторона европейской науки" и не продукт схоластического пустословия, а закономерный этап в развитии научного знания.
Или по-Вашему наука начинается с Ньютона и Декарта? Так Вы сильно ошибаетесь

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (31.03.2006 12:21:15)
Дата	31.03.2006 20:41:45

"Имя, сестра, имя!" (с).

>Или по-Вашему наука начинается с Ньютона и Декарта? Так Вы сильно ошибаетесь

По-моему "новоевропейская" наука начинается с Леонардо Пизанского (Фибоначчи), кстати сказать учившегося в Алжире, помянутого Вами Томаса Эрфуртского и их +/- современников.

13-й век.

Так кто из западноевропейцев сиял по-Вашему на научном небосклоне в 11 веке?