От Гегемон
К объект 925
Дата 29.03.2006 17:44:29
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>Европейцы развивали правовую теорию на основе римского права, которое арабы вообще не восприняли за ненадобностью.
>Стали развивать. ЕМНИП с 12 века. После "открытия" в Италии кажется списков Юстениана.
Де факто - раньше. А в Византии естественно не прекращали.
Это как с Аристотелем - познакомились якобы по арабским рукописям, а на самом деле - из переводов Боэция

>Алеxей
С уважением
От B~M
К Гегемон (29.03.2006 17:44:29)
Дата 29.03.2006 17:59:33

Ре: Если это...

>Это как с Аристотелем - познакомились якобы по арабским рукописям, а на самом деле - из переводов Боэция

То есть если бы никаких арабских рукописей не существовало, то Аристотель был бы столь же популярен в Европе в XIV веке? А почему тогда не раньше? Почему при Карле Великом Боэция не читали?
От Гегемон
К B~M (29.03.2006 17:59:33)
Дата 29.03.2006 18:14:22

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>Это как с Аристотелем - познакомились якобы по арабским рукописям, а на самом деле - из переводов Боэция
>То есть если бы никаких арабских рукописей не существовало, то Аристотель был бы столь же популярен в Европе в XIV веке? А почему тогда не раньше? Почему при Карле Великом Боэция не читали?
Читали. На Боэции было основано преподавание в школах

С уважением
От Никита
К Гегемон (29.03.2006 18:14:22)
Дата 29.03.2006 18:34:25

Боэций - это 4 -5 век. Потом был Вивариум в Италии. Карл - 8ой век. ренессанс

Далее после Боэция пошли более полные издания, используя арабский и византийский материалы. Кое-что накопали и в Болонье.

А Боэций да - глыба в европейской культуре.

С уважением,
Никита
От B~M
К Гегемон (29.03.2006 18:14:22)
Дата 29.03.2006 18:33:10

Ре: Если это...

>>То есть если бы никаких арабских рукописей не существовало, то Аристотель был бы столь же популярен в Европе в XIV веке? А почему тогда не раньше? Почему при Карле Великом Боэция не читали?
>Читали. На Боэции было основано преподавание в школах

Но Аристотеля там не читали. Читать его стали в школах только после переводов с арабского, а не после переводов Боэция.
От Гегемон
К B~M (29.03.2006 18:33:10)
Дата 29.03.2006 18:44:21

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>>То есть если бы никаких арабских рукописей не существовало, то Аристотель был бы столь же популярен в Европе в XIV веке? А почему тогда не раньше? Почему при Карле Великом Боэция не читали?
>>Читали. На Боэции было основано преподавание в школах
>Но Аристотеля там не читали. Читать его стали в школах только после переводов с арабского, а не после переводов Боэция.
А школа - это не единственное место, где Боэция читали. Перевод Аристотеля - главный труд его жизни
http://drevn.narod.ru/chumakova_aristotle.htm
http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=page17.htm
И про европейскую гуманитарную науку до арабов
http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=page07.htm#1


С уважением
От B~M
К Гегемон (29.03.2006 18:44:21)
Дата 29.03.2006 19:03:15

Ре: Если это...

>А школа - это не единственное место, где Боэция читали. Перевод Аристотеля - главный труд его жизни
Я про Аристотеля - мне про Боэция. После знакомства с самим Аристотелем из арабских источников Боэций был забыт, хоть и незаслуженно.

> http://drevn.narod.ru/chumakova_aristotle.htm

Здесь написано ровно то же самое, что утверждаю я - что до "арабов" труды Аристотеля были плохо известны, о нём знали только, что он "логик".

>И про европейскую гуманитарную науку до арабов
> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=page07.htm#1

Очень правлиьная и своевременная ссылка. И кто же этот учёный каролингский комментатор Аристотеля, превзошедший своей образованностью самого Алкуина? Рабан Мавр. No comments.
От Гегемон
К B~M (29.03.2006 19:03:15)
Дата 30.03.2006 11:15:31

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>А школа - это не единственное место, где Боэция читали. Перевод Аристотеля - главный труд его жизни
>Я про Аристотеля - мне про Боэция.
Читаем про Боэция http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
После знакомства с самим Аристотелем из арабских источников Боэций был забыт, хоть и незаслуженно.
"Ему принадлежат первый комментарий к «Введению» («Исагогу») Порфирия222, переведенному на латинский язык Марием Викторином, и второй комментарий к этому же произведению, вновь переведенному самим Боэцием; перевод «Категорий» Аристотеля и комментарий к ним223; перевод «Об истолковании» Аристотеля и два комментария к нему: один — для начинающих, другой — для более подготовленных читателей; переводы «Первой аналитики» и «Второй аналитики», «Опровержения софистических аргументов» и «Топики» Аристотеля; серия логических трактатов: «Введение в категорические силлогизмы» («Introductio ad categoricos syllogismos»)224, «О категорическом силлогизме» («De syllogismo categorico»), «О гипотетическом силлогизме» («De syllogismo hypothetico»), «О делении» (De divisione), «О различии» («О различиях топик») («De differentiis topicis»); наконец, комментарий к «Топике» Цицерона, который дошел до нас не полностью. Можно сказать, что благодаря этим трактатам Боэций стал высочайшим авторитетом средневековья по вопросам логики, пока в XIII веке не был переведен на латынь и сразу же откомментирован полный «Органон» Аристотеля (то есть полное собрание его трудов по логике). Логическое наследие Боэция станет впоследствии предметом серии открытий. Со времени Алкуина до середины XII века обнаружат корпус сочинений, который позднее назовут «Старая логика» («Logica vetus»). «Семикнижие» («Heptateuchon») Теодарика (Тьерри) Шартрского содержит их почти все, и можно видеть, какое место занимают среди них переводы и сочинения Боэция: Порфирий — «Введение»; Аристотель — «Категории», «Об истолковании», «Первая аналитика», «Топика», «Опровержение софистических аргументов», или «О софистических опровержениях» (оглавление); Псевдо-Апулей — «Об истолковании»; Марий Викторин — «Об определениях»; Боэций — «Введение в категорические силлогизмы», «О категорическом силлогизме», «О гипотетическом силлогизме», «О делении»; Цицерон — «Топика». А, например, произведения по логике Абеляра будут представлять собой преимущественно серию комментариев к найденным им комментариям Боэция. В середине XII века к этому списку добавится «Вторая аналитика», открывающая новый корпус произведений, известный под названием «Новая логика» («Logica nova»).
Успех Боэция не случаен. Он сам считал, что выполняет роль посредника между греческой философией и латинским миром. Вначале он намеревался перевести все трактаты Аристотеля, все диалоги Платона и посредством комментариев доказать согласие обоих учений в их основе. Для реализации этого гигантского проекта не хватило многого, но мы обязаны Боэцию уникальным и богатым комплексом идей, дающим основание утверждать, что самое существенное из того послания, которое он стремился передать, дошло по назначению."


>>И про европейскую гуманитарную науку до арабов
>> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=page07.htm#1
>Очень правлиьная и своевременная ссылка. И кто же этот учёный каролингский комментатор Аристотеля, превзошедший своей образованностью самого Алкуина? Рабан Мавр. No comments.
Иду по ссылке
"Он получил в своей стране титул «наставник Германии» («praeceptor Germaniae») и, безусловно, заслужил его, но наставником наставника Германии остается Алкуин". "ЕСЛИ эти глоссы действительно произведения Рабана, то его как диалектика следует поставить намного выше Алкуина" "Во всяком случае ученик превзошел учителя в двух произведениях, за которые Алкуин никогда не решился бы взяться и которые в точности отвечали потребностям страны, где должна была утвердиться латинская культура, проникнутая христианским духом. «О воспитании клириков» («De clericorum institutione») — это трактат о церковных занятиях, необходимых для германских клириков IX века" (чисто арабская тема, правда?) и "К учебному плану Рабан добавляет обширную энциклопедию, обычно называемую «О Вселенной» («De universo»), но оригинальное название которой, уже вполне отражающее развернутость и описательную точность немецких названий, представляет собой целую программу: «De rerum naturis et verborum proprietatibus et de mystica rerum signiflcatione»"


С уважением
От B~M
К Гегемон (30.03.2006 11:15:31)
Дата 30.03.2006 13:40:19

Ре: Если это...

>>После знакомства с самим Аристотелем из арабских источников Боэций был забыт, хоть и незаслуженно.

- это мой тезис

>Можно сказать, что благодаря этим трактатам Боэций стал высочайшим авторитетом средневековья по вопросам логики, пока в XIII веке не был переведен на латынь и сразу же откомментирован полный «Органон» Аристотеля (то есть полное собрание его трудов по логике).

- а это ваш. А теперь спросим себя, почему Фома Аквинский так основательно заменил собой почти всех предшественников? Уж не потому ли, что ссылался прямо на Аристотеля, а не на Боэция?

>Успех Боэция не случаен. Он сам считал, что выполняет роль посредника между греческой философией и латинским миром. Вначале он намеревался перевести все трактаты Аристотеля, все диалоги Платона и посредством комментариев доказать согласие обоих учений в их основе. Для реализации этого гигантского проекта не хватило многого, но мы обязаны Боэцию уникальным и богатым комплексом идей, дающим основание утверждать, что самое существенное из того послания, которое он стремился передать, дошло по назначению.

Т.е. всё просто - Боэций хотел передать всё, а передал только самое существенное. Желание Боэция по передаче "всего" пришлось воплощать арабам. Почему после этого Боэций душка, а арабы - гады, я не понимаю ;-)

>>Очень правильная и своевременная ссылка. И кто же этот учёный каролингский комментатор Аристотеля, превзошедший своей образованностью самого Алкуина? Рабан Мавр. No comments.
>Иду по ссылке
>"Он получил в своей стране титул «наставник Германии» («praeceptor Germaniae») и, безусловно, заслужил его, но наставником наставника Германии остается Алкуин".

Ну да, конечно, как француз может признать мавра наставником Германии? Уж лучше англосакса! :-)))

>"ЕСЛИ эти глоссы действительно произведения Рабана, то его как диалектика следует поставить намного выше Алкуина" "Во всяком случае ученик превзошел учителя в двух произведениях, за которые Алкуин никогда не решился бы взяться и которые в точности отвечали потребностям страны, где должна была утвердиться латинская культура, проникнутая христианским духом. «О воспитании клириков» («De clericorum institutione») — это трактат о церковных занятиях, необходимых для германских клириков IX века" (чисто арабская тема, правда?)

О воспитании? Вполне! Странно было бы с моей стороны подвергать сомнению искренность христианства Рабана Мавра. Разумеется, имея возможность сравнить дикость Европы с достижениями Востока, он должне был в первую очередь озаботиться именно воспитанием. До него, очевидно, европейцы казались самим себе очень воспитанными ;-)

>и "К учебному плану Рабан добавляет обширную энциклопедию, обычно называемую «О Вселенной» («De universo»), но оригинальное название которой, уже вполне отражающее развернутость и описательную точность немецких названий, представляет собой целую программу: «De rerum naturis et verborum proprietatibus et de mystica rerum signiflcatione»"

Ну так энциклопедизм - вполне в духе арабской науки того времени.
От Гегемон
К B~M (30.03.2006 13:40:19)
Дата 30.03.2006 14:10:44

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>- а это ваш. А теперь спросим себя, почему Фома Аквинский так основательно заменил собой почти всех предшественников? Уж не потому ли, что ссылался прямо на Аристотеля, а не на Боэция?
>Т.е. всё просто - Боэций хотел передать всё, а передал только самое существенное. Желание Боэция по передаче "всего" пришлось воплощать арабам. Почему после этого Боэций душка, а арабы - гады, я не понимаю ;-)

>>"Он получил в своей стране титул «наставник Германии» («praeceptor Germaniae») и, безусловно, заслужил его, но наставником наставника Германии остается Алкуин".
>Ну да, конечно, как француз может признать мавра наставником Германии? Уж лучше англосакса! :-)))
Там выше про Алкуина много чего написано :).

>О воспитании? Вполне! Странно было бы с моей стороны подвергать сомнению искренность христианства Рабана Мавра. Разумеется, имея возможность сравнить дикость Европы с достижениями Востока, он должне был в первую очередь озаботиться именно воспитанием. До него, очевидно, европейцы казались самим себе очень воспитанными ;-)
До него в школах много чего изучали :)

>>и "К учебному плану Рабан добавляет обширную энциклопедию, обычно называемую «О Вселенной» («De universo»), но оригинальное название которой, уже вполне отражающее развернутость и описательную точность немецких названий, представляет собой целую программу: «De rerum naturis et verborum proprietatibus et de mystica rerum signiflcatione»"
>Ну так энциклопедизм - вполне в духе арабской науки того времени.

А вот про влияние арабской науки в 13 в. http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm

"физика Аристотеля, даже фальсифицированная с помощью неоплатонизма, давала для объяснения природы набор столь гибких и плодотворных понятии и принципов, что отказаться от нее добровольно не был готов никто. Эта физика могла вызывать беспокойство или оказаться трудной для изучения, но она была на самом деле единственной систематической физикой, существовавшей в то время. Впервые — и сразу — люди средневековья обрели полное объяснение явлений природы. Фундаментальные понятия, лежавшие в основе этого объяснения, они находили в трактатах по астрономии, физике и медицине, распространение которых невозможно было остановить и которые они принимали с полным единомыслием".
Спрашивается, кто ее фальфифицировал?
Ответ:
"Первый арабский натиск, осуществлявшийся из Испании, нес идеи аль-Фараби, Авиценны и Альгазеля, известных латинянам. Как мы уже знаем, сочинения этих философов содержали учение Аристотеля, излагаемое в неоплатоническом духе"
А вот как осуществлялся перевод
"Когда осуществлялся перевод Аристотеля, арабские тексты, которыми они располагали, были переводами с сирийских источников. Чтобы перевести их на латинский, часто требовалось найти еврея или араба, который дословно переводил их на народный язык, а потом сызнова дословно переводить их на латынь. Эти переводы были настолько темными и туманными, что переводы Аристотеля, сделанные несколько позже в Италии, неизбежно нашли более широкое признание"

С уважением
От B~M
К Гегемон (30.03.2006 14:10:44)
Дата 30.03.2006 15:09:10

Ре: Если это...

>>О воспитании? Вполне! Странно было бы с моей стороны подвергать сомнению искренность христианства Рабана Мавра. Разумеется, имея возможность сравнить дикость Европы с достижениями Востока, он должне был в первую очередь озаботиться именно воспитанием. До него, очевидно, европейцы казались самим себе очень воспитанными ;-)
>До него в школах много чего изучали :)

Так давайте определимся - либо Рабан Мавр превзошёл Алкуина (№1 в каролингском мире) в "произведении, за которое Алкуин никогда не решился бы взяться и которое в точности отвечало потребностям страны, где должна была утвердиться латинская культура, проникнутая христианским духом", либо и "до него в школах много чего изучали". Определились?

>"физика Аристотеля, даже фальсифицированная с помощью неоплатонизма, давала для объяснения природы набор столь гибких и плодотворных понятии и принципов, что отказаться от нее добровольно не был готов никто. Эта физика могла вызывать беспокойство или оказаться трудной для изучения, но она была на самом деле единственной систематической физикой, существовавшей в то время. Впервые — и сразу — люди средневековья обрели полное объяснение явлений природы. Фундаментальные понятия, лежавшие в основе этого объяснения, они находили в трактатах по астрономии, физике и медицине, распространение которых невозможно было остановить и которые они принимали с полным единомыслием".
>Спрашивается, кто ее фальфифицировал?
>Ответ:
>"Первый арабский натиск, осуществлявшийся из Испании, нес идеи аль-Фараби, Авиценны и Альгазеля, известных латинянам. Как мы уже знаем, сочинения этих философов содержали учение Аристотеля, излагаемое в неоплатоническом духе"

Интересно, что значит "сфальсифицирована" по отношению к физике, которая не верна? ;-) Истолкована в неоплатнистском духе - ну так это заслуга неоплатоников, что они истолковали Аристотеля в своём духе. И этот дух весьма кстати пришёлся монотеистам, что мусульманам, что христианам.

>А вот как осуществлялся перевод
>"Когда осуществлялся перевод Аристотеля, арабские тексты, которыми они располагали, были переводами с сирийских источников. Чтобы перевести их на латинский, часто требовалось найти еврея или араба, который дословно переводил их на народный язык, а потом сызнова дословно переводить их на латынь. Эти переводы были настолько темными и туманными, что переводы Аристотеля, сделанные несколько позже в Италии, неизбежно нашли более широкое признание"

Это я уже читал. А почему переводы Аристотеля в Италии были сделаны "несколько позже"? Кто мешал сделать их "намного раньше"? Ужели арабы?
От Гегемон
К B~M (30.03.2006 15:09:10)
Дата 30.03.2006 15:19:39

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>До него в школах много чего изучали :)
>Так давайте определимся - либо Рабан Мавр превзошёл Алкуина (№1 в каролингском мире) в "произведении, за которое Алкуин никогда не решился бы взяться и которое в точности отвечало потребностям страны, где должна была утвердиться латинская культура, проникнутая христианским духом", либо и "до него в школах много чего изучали". Определились?
Рабан Мавр взялся писать о воспитании свящанников. Алкуин на подобное не замахивался. Тривиум и квадривиум изучали в школах Италии непрерывно

>Интересно, что значит "сфальсифицирована" по отношению к физике, которая не верна? ;-) Истолкована в неоплатнистском духе - ну так это заслуга неоплатоников, что они истолковали Аристотеля в своём духе. И этот дух весьма кстати пришёлся монотеистам, что мусульманам, что христианам.
Это означает, что в текстах арабских философов европейцы обнаружили совсем не аристотелизм, и потребовался 13 век, чтобы преодолеть арабское влияние

>Это я уже читал. А почему переводы Аристотеля в Италии были сделаны "несколько позже"? Кто мешал сделать их "намного раньше"? Ужели арабы?
"Вы - не римляне, вы - лангобарды" (с) византиец :)
Добрались до подлинников - и перевели

С уважением
От B~M
К Гегемон (30.03.2006 15:19:39)
Дата 30.03.2006 15:36:05

Ре: Если это...

>Рабан Мавр взялся писать о воспитании свящанников. Алкуин на подобное не замахивался. Тривиум и квадривиум изучали в школах Италии непрерывно

То есть Алкуин из культурной Англии считал, что священники и так достаточно образованы, а вот Рабан Мавр "почувствовал разницу" и понял, что надо как-то внедрять эту самую культуру, а то перед соседями неудобно.

>>Интересно, что значит "сфальсифицирована" по отношению к физике, которая не верна? ;-) Истолкована в неоплатнистском духе - ну так это заслуга неоплатоников, что они истолковали Аристотеля в своём духе. И этот дух весьма кстати пришёлся монотеистам, что мусульманам, что христианам.
>Это означает, что в текстах арабских философов европейцы обнаружили совсем не аристотелизм, и потребовался 13 век, чтобы преодолеть арабское влияние

Ой-ой, меня терзают смутные сомнения. Аристотелизм уж не возрождавшие ли язычество гуманисты выдумали? ;-) То есть прочли Аристотеля вполне "аутентично", без позднейшего религиозно-духовного контекста?

>>Это я уже читал. А почему переводы Аристотеля в Италии были сделаны "несколько позже"? Кто мешал сделать их "намного раньше"? Ужели арабы?
>"Вы - не римляне, вы - лангобарды" (с) византиец :)
>Добрались до подлинников - и перевели

Ну тут либо одно из двух, либо я теряюсь в догадках. Либо подлинники у европейцев были и до арабов, но из-за высокого развития библиотечного дела их никто не пытался прочесть - лежат себе и лежат, может, в хозяйстве сгодятся. А как от арабов узнали - батюшки, это ж сокровища-то какие! - и таки потянулись к знаниям. Либо арабские подлинники перевели, мало что поняли и перевели получше. И так, и так без арабов никуда.
От Гегемон
К B~M (30.03.2006 15:36:05)
Дата 30.03.2006 15:52:44

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>Рабан Мавр взялся писать о воспитании свящанников. Алкуин на подобное не замахивался. Тривиум и квадривиум изучали в школах Италии непрерывно
>То есть Алкуин из культурной Англии считал, что священники и так достаточно образованы, а вот Рабан Мавр "почувствовал разницу" и понял, что надо как-то внедрять эту самую культуру, а то перед соседями неудобно.
Нееет. Он не считал себя, грешного, достаточно образованным и зрелым, чтобы писать руководство для воспитания священников. А у Рабана самоуверенности побольше было

>>>Интересно, что значит "сфальсифицирована" по отношению к физике, которая не верна? ;-) Истолкована в неоплатнистском духе - ну так это заслуга неоплатоников, что они истолковали Аристотеля в своём духе. И этот дух весьма кстати пришёлся монотеистам, что мусульманам, что христианам.
>>Это означает, что в текстах арабских философов европейцы обнаружили совсем не аристотелизм, и потребовался 13 век, чтобы преодолеть арабское влияние
>Ой-ой, меня терзают смутные сомнения. Аристотелизм уж не возрождавшие ли язычество гуманисты выдумали? ;-) То есть прочли Аристотеля вполне "аутентично", без позднейшего религиозно-духовного контекста?
Отриньте их! Аристотеля прочитали в подлиннике и сразу обнаружили, что арабские тексты - это никак не Аристотель

>>>Это я уже читал. А почему переводы Аристотеля в Италии были сделаны "несколько позже"? Кто мешал сделать их "намного раньше"? Ужели арабы?
>>"Вы - не римляне, вы - лангобарды" (с) византиец :)
>>Добрались до подлинников - и перевели
>Ну тут либо одно из двух, либо я теряюсь в догадках. Либо подлинники у европейцев были и до арабов, но из-за высокого развития библиотечного дела их никто не пытался прочесть - лежат себе и лежат, может, в хозяйстве сгодятся. А как от арабов узнали - батюшки, это ж сокровища-то какие! - и таки потянулись к знаниям. Либо арабские подлинники перевели, мало что поняли и перевели получше. И так, и так без арабов никуда.
Скорее из-за последствий погрома 5 в. долго добирались до сохранившихся на Балканах подлинников. 13 век - это еще и последствия латинского грабежа Константинополя. И тут они прекрасно обошлись бы без арабов. Боэций привил пиетет перед Философом :)

С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 15:52:44)
Дата 30.03.2006 18:20:34

Ре: Если это...

>Боэций привил пиетет перед Философом :)

Это не ":)", а ":(". Из-за этого по сегодняшний день студентам и аспирантам приходится тратить время на изучение словоблудия и бреда, по ошибке именуемого наукой. Надеюсь кто-нибудь когда-нибудь этот пиитет отовьёт.
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 18:20:34)
Дата 30.03.2006 18:42:20

Вы о чем ? (-)
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 18:42:20)
Дата 30.03.2006 18:43:26

Неужели непонятно? О философии. (-)
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 18:43:26)
Дата 30.03.2006 19:00:56

Философом (с большой буквы) называли Аристотеля

Скажу как гуманитарий

Европейской философии Вы должны быть благодарны за существование точных наук с разработанным доказательным аппаратом

С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 19:00:56)
Дата 30.03.2006 21:14:17

Аристотель, конечно, голова,

хотя излишний пиитет тут никчему.

Я подумал, что "Философом" Вы именуете философа вообще. Вообще судьба к Аристотелю оказалась несправедлива всё-таки у Аристотеля помимо философского словоблудия были и содержательные достижения.

>Европейской философии Вы должны быть благодарны за существование точных наук с разработанным доказательным аппаратом

У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны. Соответственно вклада Аристотеля в развитие доказательного метода нет.
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 21:14:17)
Дата 31.03.2006 09:35:40

Re: Аристотель, конечно,...

Скажу как гуманитарий
>хотя излишний пиитет тут никчему.
По тем временам - главный авторитет. Делил место с Платоном

>Я подумал, что "Философом" Вы именуете философа вообще. Вообще судьба к Аристотелю оказалась несправедлива всё-таки у Аристотеля помимо философского словоблудия были и содержательные достижения.
Это не словоблудие. Это доказательный аппарат

>>Европейской философии Вы должны быть благодарны за существование точных наук с разработанным доказательным аппаратом
>У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны. Соответственно вклада Аристотеля в развитие доказательного метода нет.
Нда? Вы не в курсе

С уважением
От Любитель
К Гегемон (31.03.2006 09:35:40)
Дата 31.03.2006 16:50:40

Я-то как раз в курсе. Это Вы и

>>У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны. Соответственно вклада Аристотеля в развитие доказательного метода нет.
>Нда? Вы не в курсе

другие гумантитарии, рассуждающие о создании Аристотелем доказательного аппарта, не в курсе.
От Chestnut
К Любитель (31.03.2006 16:50:40)
Дата 31.03.2006 17:34:59

Re: Я-то как...

>>>У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны.

Видите ли, утверждение о том, что Эвклид был "до Аристотеля" наглядно демонстрирует Ваше весьма слабое знание о предмете. Не позорьтесь уж лучше. Об Эвклиде известно только то, что он преподавал в Александрии при Птолемее Первом Сотере. По-моему, это всё же было "после" Аристотеля. Впрочем, Вы можете путать его с Эвклидом Мегарским, современником Платона -- это было простительно "полуграмотным средневековым монахам", но )))))

Давайте я ещё цитату из Британники забабахаю

The extent to which Aristotelian thought has become a component of civilization can hardly be overestimated. To begin, there are certain words that have become indispensable for the articulate communication of thoughts, experiences, and problems. Some words still carry their Greek form, whereas others have become established in their more important meanings as Latin equivalents of Aristotle's own words. The centuries-long impact of Aristotelian schooling lies at the root of the establishment of the following vocabulary: “subject” and “predicate” in grammar and logic; “form” (information, transform) and “matter” as expressing the two correlative aspects of something that has acquired or acquires something else that is possibly essential to it; “energy” as the active power inherent in a thing; “potential” for what is latent but can be released; “substance” and “essence,” “quantity” and “quality,” “accidental,” “relation,” “cause” (and the many meanings of “because” corresponding to the four causes), “genus” and “species” (general, special), “individual,” “indivisible” (atomic)—these constitute only a small sample of terms that still carry the mark of Aristotle's philosophy.

Beyond language, features that cumulatively or severally characterize Aristotelianism include, in philosophical methodology, a critical approach to previous, contemporary, or hypothetical doctrines; the raising and discussing of doctrinal difficulties; the use of deductive reasoning proceeding from self-evident principles or discovered general truths; and syllogistic forms of demonstrative or persuasive arguments.

In epistemology, or the theory of knowledge, Aristotelianism includes a concentration on knowledge either accessible by natural means or accountable for by reason; an inductive, analytical empiricism, or stress on experience, in the study of nature—including the study of men, their behaviour and organizations—leading from the perception of contingent individual occurrences to the discovery of permanent, universal patterns; and the primacy of the universal, that which is expressed by common or general terms.

In metaphysics, or the theory of Being, Aristotelianism involves belief in the primacy of the individual in the realm of existence; in the applicability to reality of a certain set of explanatory concepts (e.g., 10 categories; genus–species–individual, matter–form, potentiality–actuality, essential–accidental; the four material elements and their basic qualities; and the four causes—formal, material, efficient, and final); in the soul as the inseparable form of each living body in the vegetable and animal kingdoms; in activity as the essence of things; and in the primacy of speculative over practical activity.

In the philosophy of nature, Aristotelianism denotes an optimistic position concerning nature's aims and its economy; believing in the perfection and in the eternity of the heavenly, geocentric spheres, perceiving them as driven by intelligent movers, as carrying in their circular movements the stars, the Sun, the planets, and the Moon, and as also influencing the sublunary world; and holding that light bodies rise naturally away from the centre of the Earth, while heavy bodies move naturally toward it with a speed related to their weight.

In aesthetics, ethics, and politics, Aristotelian thought holds that poetry is an imitation of what is possible in real life; that tragedy, by imitation of a serious action cast in dramatic form, achieves purification (katharsis) through fear and pity; that virtue is a middle between extremes; that man's happiness consists primarily in intellectual activity and secondarily in the exercise of the virtues; and that the state is a self-sufficient society, necessary for men to achieve happiness.




In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (31.03.2006 17:34:59)
Дата 31.03.2006 18:13:38

И на старуху бывает проруха.

>>>>У Евклида (до Аристотеля) аксиоматический метод и спутствующий ему доказательный аппарат были вполне разработаны.
>
>Видите ли, утверждение о том, что Эвклид был "до Аристотеля" наглядно демонстрирует Ваше весьма слабое знание о предмете. Не позорьтесь уж лучше. Об Эвклиде известно только то, что он преподавал в Александрии при Птолемее Первом Сотере. По-моему, это всё же было "после" Аристотеля. Впрочем, Вы можете путать его с Эвклидом Мегарским, современником Платона -- это было простительно "полуграмотным средневековым монахам", но )))))

Да, оплошал маленько. Но сути это не меняет - аристотелевские рассуждизмы про категории и проч. не имеют НИКАКОГО отношения к математическим методам доказательства.

>Давайте я ещё цитату из Британники забабахаю

Не очень понял, к чему это.
От Chestnut
К Любитель (31.03.2006 18:13:38)
Дата 31.03.2006 18:53:34

Re: И на...

>Не очень понял, к чему это.

Ну хотя бы к тому, что наследие Аристотеля в частности включает использование дедуктивного мышления, основывающегося на самоочевидных принципах или общих истинных положениях

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (31.03.2006 18:53:34)
Дата 31.03.2006 20:18:10

Re: И на...

>>Не очень понял, к чему это.
>
>Ну хотя бы к тому, что наследие Аристотеля в частности включает использование дедуктивного мышления,

Дедуктивное мышление ещё у Фалеса наблюдалось. Так что тут Аристотель явно нипричём.

>основывающегося на самоочевидных принципах или общих истинных положениях

Во-первых не факт, что до Евклида никто не применял аксиоматический метод (насколько я знаю, сей вопрос историками науки не прояснён). Если применяли, то все идеи относительно влияния Аристотеля идут лесом. Строго говоря в противном случае утверждать, что Аристотель не оказал влияния на Евклида в части изобретения аксиоматического метода, нельзя. Однако идея "основываться только на очевидном" легко может быть придумана на основе житейского опыта, без штудирования философских "премудростей". Так что оснований утверждать о влиянии Аристотеля нет и тут.

З.Ы. Вообще это очень распространённая ситуация - некий гуманитарий Г формулирует при помощи большого количества "умных" слов некий принцип П из серии "козе понятно". Спустя некоторое время учёный У разрабатывает некую теорию, в основе которой помимо разного рода научных гипотез и экспериментов лежит принцип П, м.б. и не догадываясь, что сей принцип был сформулирован некогда Г при помощи умных слов.

Спустя некоторое время некий "исследователь науки", быть может в соответствующей науке нифига не понимающий, "авторитетно" заявляет: "Смотрите! Смотрите! У опирался на изыскания Г!"

Яркий пример подобной дедукции явил нам участник Гегемон: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1212894.htm .
От Chestnut
К Любитель (31.03.2006 20:18:10)
Дата 01.04.2006 13:46:18

Подведём итог

Вы согласны, что как минимум нельзя исключить основополагающее влияние Аристотеля на создание современного научного аппарата -- так?

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Гегемон (30.03.2006 14:10:44)
Дата 30.03.2006 14:53:03

Еще

Скажу как гуманитарий
>>- а это ваш. А теперь спросим себя, почему Фома Аквинский так основательно заменил собой почти всех предшественников? Уж не потому ли, что ссылался прямо на Аристотеля, а не на Боэция?
Работы Боэция -
"переводы «Первой аналитики» и «Второй аналитики», «Опровержения софистических аргументов» и «Топики» Аристотеля"
А это о его значении "Можно сказать, что благодаря этим трактатам Боэций стал высочайшим авторитетом средневековья по вопросам логики, пока в XIII веке не был переведен на латынь и сразу же откомментирован полный «Органон» Аристотеля (то есть полное собрание его трудов по логике). Логическое наследие Боэция станет впоследствии предметом серии открытий. Со времени Алкуина до середины XII века обнаружат корпус сочинений, который позднее назовут «Старая логика» («Logica vetus»). «Семикнижие» («Heptateuchon») Теодарика (Тьерри) Шартрского содержит их почти все, и можно видеть, какое место занимают среди них переводы и сочинения Боэция: Порфирий — «Введение»; Аристотель — «Категории», «Об истолковании», «Первая аналитика», «Топика», «Опровержение софистических аргументов», или «О софистических опровержениях» (оглавление); Псевдо-Апулей — «Об истолковании»; Марий Викторин — «Об определениях»; Боэций — «Введение в категорические силлогизмы», «О категорическом силлогизме», «О гипотетическом силлогизме», «О делении»; Цицерон — «Топика». А, например, произведения по логике Абеляра будут представлять собой преимущественно серию комментариев к найденным им комментариям Боэция" http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
С уважением
От B~M
К Гегемон (30.03.2006 14:53:03)
Дата 30.03.2006 14:57:10

Re: Еще

Не надо повторять цитаты, я читаю всё, что вы пишете. То, что благодаря Боэцию в Европе вообще сохранилась память об Аристотеле - это неоспоримо. Точно так же, как и то, что после появление арабских переводов "полного" Аристотеля в Европе в массе перестали ссылаться на работы Боэция. Ваша цитата этого никак не опровергает.
От Гегемон
К B~M (30.03.2006 14:57:10)
Дата 30.03.2006 15:03:37

Re: Еще

Скажу как гуманитарий
>Не надо повторять цитаты, я читаю всё, что вы пишете. То, что благодаря Боэцию в Европе вообще сохранилась память об Аристотеле - это неоспоримо. Точно так же, как и то, что после появление арабских переводов "полного" Аристотеля в Европе в массе перестали ссылаться на работы Боэция. Ваша цитата этого никак не опровергает.
"Полного" Аристотеля перевели не с арабского, а с греческого в Италии, где связь до конца никогда не прерывалась, и знакомство с очень плохими переводами "восточного" Аристотеля послужило толчком к знакомству с подлинниками. С фактом массивного влияния арабской философии спорить нелепо, но как раз Аристотеля они и не передавали - ал-Фараби и ибн-Сина даже не аристотелисты.

С уважением
От Никита
К B~M (29.03.2006 18:33:10)
Дата 29.03.2006 18:36:19

Нет. Как раз Боэций и развивал логику и заложил основы схоластики

на аристотелевском фундаменте. Он и работы его переписывал и переводил. Его работы - основа основ образования в средневековье. Арабы появились много позже.

С уважением,
Никита
От B~M
К Никита (29.03.2006 18:36:19)
Дата 29.03.2006 18:41:58

Re: Нет. Как...

>на аристотелевском фундаменте. Он и работы его переписывал и переводил. Его работы - основа основ образования в средневековье. Арабы появились много позже.

Так я о том и твержу уже который тред: что об Аристотеле знали и до крестовых походов, естественно, но широко читать и ичпользовать его собственные тексты стали только после переводов с арабского. До этого обычно пользовались пересказами. Мне почему то кажется, что на одних пересказах Фомы Аквинского бы не было. Т.е. сам-то он, может, и прочитал бы то, что было, но не имел бы такого пиара ;-)
От Гегемон
К B~M (29.03.2006 18:41:58)
Дата 29.03.2006 18:51:28

Re: Нет. Как...

Скажу как гуманитарий
>>на аристотелевском фундаменте. Он и работы его переписывал и переводил. Его работы - основа основ образования в средневековье. Арабы появились много позже.
>
>Так я о том и твержу уже который тред: что об Аристотеле знали и до крестовых походов, естественно, но широко читать и ичпользовать его собственные тексты стали только после переводов с арабского. До этого обычно пользовались пересказами. Мне почему то кажется, что на одних пересказах Фомы Аквинского бы не было. Т.е. сам-то он, может, и прочитал бы то, что было, но не имел бы такого пиара ;-)
"Когда осуществлялся перевод Аристотеля, арабские тексты, которыми они располагали, были переводами с сирийских источников. Чтобы перевести их на латинский, часто требовалось найти еврея или араба, который дословно переводил их на народный язык, а потом сызнова дословно переводить их на латынь. Эти переводы были настолько темными и туманными, что переводы Аристотеля, сделанные несколько позже в Италии, неизбежно нашли более широкое признание" http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm

С уважением
От Никита
К B~M (29.03.2006 18:41:58)
Дата 29.03.2006 18:48:18

Re: Нет. Как...

>Так я о том и твержу уже который тред: что об Аристотеле знали и до крестовых походов, естественно, но широко читать и ичпользовать его собственные тексты стали только после переводов с арабского.

Да нет же! Боэций и переписывал и переводил Аристотеля:). Не всего успел. Не помню, как с Платоном дело было...



>Дго обычно пользовались пересказами. Мне почему то кажется, что на одних пересказах Фомы Аквинского бы не было. Т.е. сам-то он, может, и прочитал бы то, что было, но не имел бы такого пиара ;-)

Боэций "издавал" собственно Аристотеля, и свои труды на его основе. Ими пользовались во всей Европе. От арабов шли дополнения: Боэций не успел сделать всего. Кроме того разбирали архивы в Италии, заимствовали от Византии.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Гегемон (29.03.2006 17:44:29)
Дата 29.03.2006 17:56:25

Ре: Если это...

>Де факто - раньше.
+++
Ето как? Если даже год находки известен.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (29.03.2006 17:56:25)
Дата 29.03.2006 18:19:43

Ре: Если это...

Скажу как гуманитарий
>>Де факто - раньше.
>Ето как? Если даже год находки известен.
Но с римским правом были знакомы и до того. римские нормы использовались параллельно королевскому праву и каноническому

>Алеxей
С уважением