От В. Кашин
К Гегемон
Дата 29.03.2006 14:09:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Уж и не смешно даже

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>САС!!!
>>Почему Вы утверждаете, что именно крестоносцы "изменили парадигму развития мусульманской (арабской) цивилизации"? ИМХО "клоп был вонюч, да мал".
>И наоборот. Арабская цивилизация рассыпалась без всякой помощи крестоносцев.
Что вы понимаете под "арабской цивилизацией"? Есть "исламская цивилизация", возникшая на базе арабской культуры, но и вобравшая в себя элементы многих других. Выдвигать на первый план этнический фактор здесь просто абсурдно.
>Монголам ничего добивать не пришлось - это были гниющие остатки большой контактной зоны, в которой можно было несколько столетий проедать награбленные материальные и культурные богатства

>>Всей этой европейской швали едва хватило на захват нескольких городов в Палестине.
>И весь арабский мир ничего не мог поделать с горсткой христианских рыцарей
 Вы можете назвать хоть один случай, когда рыцари имели против себя "весь арабский мир"? Вот "весь христианский мир" или, по крайней мере, его половина в третьем крестовом походе имел дело с одним египетским султаном Саладином - и закончилось это дело пшиком (взятием Акры). У западного мира вплоть до 15-16 вв был в войнах с мусульманами шанс на успех только когда у мусульман начинались внутренние неурядицы. Ибо "христианские рыцари" с бредом типа "чести", спорами кому первым вступать в бой и т.п. на фоне азиатских вояк ИМХО смешны. Вспомним как славно надавали турки крестоносцам де Невера под Никополем! А ведь был самый конец 14 в!
>>ИМХО тут "заслуга" монголов, которые в отличие от крестоносного сброда
>Сброд под командованием короля называется королевством
 Сброд остается сбродом под любым командованием.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (29.03.2006 14:09:01)
Дата 29.03.2006 16:01:24

Даже на Рогах Хаттина победа мусульманам далась далеко не так легко

Несмотря на собственное численное превосходство и измученность крестоносцев.
А с прибытием Ричарда они вообще стабильно сливали все полевые бои. Не знаю, о чем это Вы, сравнивая их армии с европейскими.
В Испании, кстати, они тоже слили, не имея против себя всей Европы.
От Nicky
К Никита (29.03.2006 16:01:24)
Дата 29.03.2006 18:05:07

мамлюкам можно поставить в заслугу еще и Айн Джалуд - вчистую побить монголов,

это достижение.
хотя конечно египетская армия мамлюков - тоже специфичное явление... имхо в первых походах крестоносцы с таким противником не сталкивались.
От В. Кашин
К Никита (29.03.2006 16:01:24)
Дата 29.03.2006 16:10:31

Re: Даже на...

Добрый день!
>Несмотря на собственное численное превосходство и измученность крестоносцев.
>А с прибытием Ричарда они вообще стабильно сливали все полевые бои. Не знаю, о чем это Вы, сравнивая их армии с европейскими.
 Какие крупные бои они слили? Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло. Ричард проявил себя в политическом и стратегическом отношении как жалкий лузер.
>В Испании, кстати, они тоже слили, не имея против себя всей Европы.
 Реконкиста заняла века и это при том, что мусульмане воевали между собой не меньше, чем с христианами.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (29.03.2006 16:10:31)
Дата 29.03.2006 17:28:46

угу, вот конечно ресурсы Франции были брошены в топку и там сгорели :)))

Филипп Август при первой возможности свалил из ненужного ему предприятия и стал заниматься делом всей жизни - укреплением Французского королвества, в чем блестяще преуспел.
Ну не "мировая война" это , никак:). Папа может и хотел бы сосредоточить все ресурсы Европы в СВОЕМ предприятии, да ктож ему даст... отказаться неудобно, можно для вида поучаствовать, а потом свалить. У Ричарда и Барбароссы видимо свои амбиции были, но Барбаросса умер не вовремя, а Ричард - см.ниже

>Добрый день!
>>Несмотря на собственное численное превосходство и измученность крестоносцев.
>>А с прибытием Ричарда они вообще стабильно сливали все полевые бои. Не знаю, о чем это Вы, сравнивая их армии с европейскими.
> Какие крупные бои они слили? Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло. Ричард проявил себя в политическом и стратегическом отношении как жалкий лузер.
стратег он в общем нормальный. грубых ошибок не допускал. политик скверный.
От Никита
К В. Кашин (29.03.2006 16:10:31)
Дата 29.03.2006 16:29:12

Re: Даже на...

> Какие крупные бои они слили?

Все. В т.ч. под командой Салладина, лучшего полководца мусульман.


>Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло. Ричард проявил себя в политическом и стратегическом отношении как жалкий лузер.

Вы, видимо совершенно не в курсе положения христианских государств непосредственно перед 3 КП и после него. Иначе подобных высказываний бы не делали. Поинтересуйтесь вопросом, пож-та. Лучше это делать не в ходе дискуссии, т.к. способность признать собственную неправоту очень редкий дар. Обычно все скатывается к резким высказываниям и провоцированию оппонента на просветительскую деятеьность с последующим ерничанием по мелочам. Я в подобном учавтствовать не желаю.


>>В Испании, кстати, они тоже слили, не имея против себя всей Европы.
> Реконкиста заняла века и это при том, что мусульмане воевали между собой не меньше, чем с христианами.

Вы наверное удивитесь, но христиане - тоже.

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (29.03.2006 16:29:12)
Дата 29.03.2006 17:28:00

Re: Даже на...

Добрый день!
>> Какие крупные бои они слили?
>
>Все. В т.ч. под командой Салладина, лучшего полководца мусульман.
 Арсуф это локальный эпизод. Кретинизм двухлетней осады Акры перевешивает десятки таких локальных успехов.

>>Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло. Ричард проявил себя в политическом и стратегическом отношении как жалкий лузер.
>
>Вы, видимо совершенно не в курсе положения христианских государств непосредственно перед 3 КП и после него. Иначе подобных высказываний бы не делали. Поинтересуйтесь вопросом, пож-та. Лучше это делать не в ходе дискуссии, т.к. способность признать собственную неправоту очень редкий дар. Обычно все скатывается к резким высказываниям и провоцированию оппонента на просветительскую деятеьность с последующим ерничанием по мелочам. Я в подобном учавтствовать не желаю.

В чем именно заключалось резкое улучшение ситуации после похода?

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (29.03.2006 17:28:00)
Дата 29.03.2006 18:27:59

Re: Даже на...

> Арсуф это локальный эпизод. Кретинизм двухлетней осады Акры перевешивает десятки таких локальных успехов.

Никакого кретинизма нет и ничего он не перевешивает. Арсуф это высшая точка. Так сказать Курск тогдашнего противостояния.

> В чем именно заключалось резкое улучшение ситуации после похода?

В том, что для того, чтобы сделать последний натиск на христианские владения, понадобилось собирать еще одну армию, подобную Салладиновской по истечении многих лет и после устранения монгольской угрозы. ДО третьего похода между морем и Салладином оставалсь одна единственная крепость.
От Гегемон
К В. Кашин (29.03.2006 16:10:31)
Дата 29.03.2006 16:18:10

Re: Даже на...

Скажу как гуманитарий
> Какие крупные бои они слили? Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло.
Какие именно "ресурсы всей Европы"? Кастильский и арагонский короли в 3-м крестовом походе участвовали? Датский? Шведский? Венгерский?

>>В Испании, кстати, они тоже слили, не имея против себя всей Европы.
> Реконкиста заняла века и это при том, что мусульмане воевали между собой не меньше, чем с христианами.
А в Испании их к 12 в. загнали на крайний Юг, и границу держали силами рыцарских орденов. Христиане потратили ресурсы на освоение пустыни, в которую центр Испании превратился при мусульманском господстве :)

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От B~M
К Гегемон (29.03.2006 16:18:10)
Дата 29.03.2006 16:26:45

А с этого места поподробней ;-)

>Христиане потратили ресурсы на освоение пустыни, в которую центр Испании превратился при мусульманском господстве :)

И чего такого христиане соорудили в Кастилии, чего там само не растёт и кучу денег стоит? Замки, что ли? Ну так и крестоносцы в Леванте их строили - до сих пор стоят, спасибо им, никто не отрицает ;-) А "пустыня" там - это как Дикое Поле, результат общих усилий :-)))
От Гегемон
К B~M (29.03.2006 16:26:45)
Дата 29.03.2006 16:31:23

Re: А с...

Скажу как гуманитарий
>>Христиане потратили ресурсы на освоение пустыни, в которую центр Испании превратился при мусульманском господстве :)
>И чего такого христиане соорудили в Кастилии, чего там само не растёт и кучу денег стоит? Замки, что ли? Ну так и крестоносцы в Леванте их строили - до сих пор стоят, спасибо им, никто не отрицает ;-) А "пустыня" там - это как Дикое Поле, результат общих усилий :-)))
А это зона богарного земледелия, как и (заметим по секрету) бОльшая часть Ближнего Востока, типа Сирии. Там орошение не требуется.
Испанские христиане загнали оппонентов в рамки Кордовы, убедились в невозможности решения проблемы без мобилизации усилий и занялись своими внутренними делами

С уважением
От Гегемон
К В. Кашин (29.03.2006 14:09:01)
Дата 29.03.2006 15:16:19

Так попробуйте отнестись серьезно

Скажу как гуманитарий

>>>Почему Вы утверждаете, что именно крестоносцы "изменили парадигму развития мусульманской (арабской) цивилизации"? ИМХО "клоп был вонюч, да мал".
>>И наоборот. Арабская цивилизация рассыпалась без всякой помощи крестоносцев.
> Что вы понимаете под "арабской цивилизацией"? Есть "исламская цивилизация", возникшая на базе арабской культуры, но и вобравшая в себя элементы многих других. Выдвигать на первый план этнический фактор здесь просто абсурдно.
Да? Тогда давайте не будем отличать Омейядов от Аббасидов, сельджуков от мамлюков, а майфы Кордовы - от мурабитунов.
Но и судить об этой цивилизации надо не по ал-Хорезми, а по Альморавидам

> Вы можете назвать хоть один случай, когда рыцари имели против себя "весь арабский мир"? Вот "весь христианский мир" или, по крайней мере, его половина в третьем крестовом походе имел дело с одним египетским султаном Саладином - и закончилось это дело пшиком (взятием Акры). У западного мира вплоть до 15-16 вв был в войнах с мусульманами шанс на успех только когда у мусульман начинались внутренние неурядицы. Ибо "христианские рыцари" с бредом типа "чести", спорами кому первым вступать в бой и т.п. на фоне азиатских вояк ИМХО смешны.
В крестовых походах участвовали добровольцы. И среди христиан тоже всегда были раздоры. Однако 1-й крестовый поход был предпринят после того, как сельджуки победили при Манцикерте - и сразу достиг оглушительного успеха. Я полагаю, потому, что рыцари не считали честь "бредом"
Про Никополь Вам уже сказали

>>>ИМХО тут "заслуга" монголов, которые в отличие от крестоносного сброда
>>Сброд под командованием короля называется королевством
> Сброд остается сбродом под любым командованием.
То есть сказать по существу Вам нечего

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (29.03.2006 15:16:19)
Дата 29.03.2006 16:36:28

Re: Так попробуйте...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Почему Вы утверждаете, что именно крестоносцы "изменили парадигму развития мусульманской (арабской) цивилизации"? ИМХО "клоп был вонюч, да мал".
>>>И наоборот. Арабская цивилизация рассыпалась без всякой помощи крестоносцев.
>> Что вы понимаете под "арабской цивилизацией"? Есть "исламская цивилизация", возникшая на базе арабской культуры, но и вобравшая в себя элементы многих других. Выдвигать на первый план этнический фактор здесь просто абсурдно.
>Да? Тогда давайте не будем отличать Омейядов от Аббасидов, сельджуков от мамлюков, а майфы Кордовы - от мурабитунов.
>Но и судить об этой цивилизации надо не по ал-Хорезми, а по Альморавидам
 Судят о цивилизации по ее наивысшим достижениям. Например, показателями развития западноевропейской цивилизации будут Рим, Париж, Венеция и т.п., а не дикие горцы шотландии.
Также и о развитии исламской цивилизации надо судить по развитию ее основных центров - Египта, Месопотамии и т.п., а не по быту племен диких берберов.
>> Вы можете назвать хоть один случай, когда рыцари имели против себя "весь арабский мир"? Вот "весь христианский мир" или, по крайней мере, его половина в третьем крестовом походе имел дело с одним египетским султаном Саладином - и закончилось это дело пшиком (взятием Акры). У западного мира вплоть до 15-16 вв был в войнах с мусульманами шанс на успех только когда у мусульман начинались внутренние неурядицы. Ибо "христианские рыцари" с бредом типа "чести", спорами кому первым вступать в бой и т.п. на фоне азиатских вояк ИМХО смешны.
>В крестовых походах участвовали добровольцы.
Но церковная и королевская власть принимали действенные меры чтобы добровольчество стимулировать.
>И среди христиан тоже всегда были раздоры.
 Не просто раздоры, а массовый организационный и политический кретинизм, надо думать следствие глубокого бескультурия. Еще раз процитирую слова Бейбарса "Не в моей власти помешать погибели франков: самый последний из них разрушает то, что создает самый первый".
>Однако 1-й крестовый поход был предпринят после того, как сельджуки победили при Манцикерте - и сразу достиг оглушительного успеха.
Манцикерт был почти за 30 лет до этого. А победили не оглушительно, не сразу и ценой огромных потерь.
>Я полагаю, потому, что рыцари не считали честь "бредом"
 Понятие о "чести" характерно именно для варваров. В первоклассных армиях и древнего времени, и нового и новейшего времени место чести занимает дисциплина, долг и слепое повиновение. Вспомним греков, у которых героев времен варварства и архаических аристократов на конях сменили фаланги.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (29.03.2006 16:36:28)
Дата 29.03.2006 16:55:10

Re: Так попробуйте...

Скажу как гуманитарий
>>Но и судить об этой цивилизации надо не по ал-Хорезми, а по Альморавидам
> Судят о цивилизации по ее наивысшим достижениям. Например, показателями развития западноевропейской цивилизации будут Рим, Париж, Венеция и т.п., а не дикие горцы шотландии.
И по живучести оной цивилизации. И по влиянию ее на дальнейшее развитие общества

> Также и о развитии исламской цивилизации надо судить по развитию ее основных центров - Египта, Месопотамии и т.п., а не по быту племен диких берберов.
Ну, давайте посмотрим, во что вылилось господство мамлюков, которые, как известно, от монгольского вторжения не пострадали

>>В крестовых походах участвовали добровольцы.
> Но церковная и королевская власть принимали действенные меры чтобы добровольчество стимулировать.
Да.

>>И среди христиан тоже всегда были раздоры.
> Не просто раздоры, а массовый организационный и политический кретинизм, надо думать следствие глубокого бескультурия. Еще раз процитирую слова Бейбарса "Не в моей власти помешать погибели франков: самый последний из них разрушает то, что создает самый первый".

>>Однако 1-й крестовый поход был предпринят после того, как сельджуки победили при Манцикерте - и сразу достиг оглушительного успеха.
> Манцикерт был почти за 30 лет до этого. А победили не оглушительно, не сразу и ценой огромных потерь.
Подготовка началась после Манцикерта.
И победили вполне успешно, разгромив превосходящего противника

>>Я полагаю, потому, что рыцари не считали честь "бредом"
> Понятие о "чести" характерно именно для варваров. В первоклассных армиях и древнего времени, и нового и новейшего времени место чести занимает дисциплина, долг и слепое повиновение. Вспомним греков, у которых героев времен варварства и архаических аристократов на конях сменили фаланги.
Слепое повиновение - далеко не лучшая черта для любого воина. В европейских армиях культивировалось с 16 в., когда в солдаты стали набирать откровенную сволочь. А в коннице оно абсолютно неприемлемо.
Дисциплина фаланги - сознательная. А понятие индивидуальной "чести" было прекрасно знакомо любому феодальному воину, как в Европе, так и на Ближнем Востоке

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Nicky
К В. Кашин (29.03.2006 16:36:28)
Дата 29.03.2006 16:53:32

имхо, у Вас полемические преувeличения

>>В крестовых походах участвовали добровольцы.
> Но церковная и королевская власть принимали действенные меры чтобы добровольчество стимулировать.
>>И среди христиан тоже всегда были раздоры.
> Не просто раздоры, а массовый организационный и политический кретинизм, надо думать следствие глубокого бескультурия. Еще раз процитирую слова Бейбарса "Не в моей власти помешать погибели франков: самый последний из них разрушает то, что создает самый первый".

не знаю, какой тут кретинизм. Вы серьезно считате кретином например участника 3-го крестового похода Филиппа-Августа Французского ?
фишка в том что интересы королевской власти далеко не всегда совпадали с интересами папского престола.


>>Однако 1-й крестовый поход был предпринят после того, как сельджуки победили при Манцикерте - и сразу достиг оглушительного успеха.
> Манцикерт был почти за 30 лет до этого. А победили не оглушительно, не сразу и ценой огромных потерь.

надо сказать там столкнулись две очень скверно организованные силы - крестоносцы и сельджуки вместе с арабами. Из которых мусульманская сторона показала себя ЕЩЕ ХУЖЕ крестоносцев.

>>Я полагаю, потому, что рыцари не считали честь "бредом"
> Понятие о "чести" характерно именно для варваров. В первоклассных армиях и древнего времени, и нового и новейшего времени место чести занимает дисциплина, долг и слепое повиновение. Вспомним греков, у которых героев времен варварства и архаических аристократов на конях сменили фаланги.

>С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (29.03.2006 14:09:01)
Дата 29.03.2006 14:25:38

маленькое имхо про Никополь

все же (пусть очень молодая) османская Турция представляла собой совсем другую военную державу, чем противники крестоносцев в Палестине.
ну и собственно - крестоносное рыцарское ополчение в конце 14 века это таки жуткий анахронизм.
Даже армия разбитая при Креси была намного лучше организована чем французские крестоносцы... не говоря об английских армиях 14-15 века, или (тем более )французах конца Столетней войны
От В. Кашин
К Nicky (29.03.2006 14:25:38)
Дата 29.03.2006 16:12:30

Re: маленькое имхо...

Добрый день!
>все же (пусть очень молодая) османская Турция представляла собой совсем другую военную державу, чем противники крестоносцев в Палестине.
>ну и собственно - крестоносное рыцарское ополчение в конце 14 века это таки жуткий анахронизм.
 Почему жуткий? Типичная европейская армия того времени. Не лучшая, но и не худшая.
>Даже армия разбитая при Креси была намного лучше организована чем французские крестоносцы... не говоря об английских армиях 14-15 века, или (тем более )французах конца Столетней войны
 Все же Франция и Англия - это региональные лидеры. На общеевропейском фоне не факт что армия была ниже нормы.
С уважением, Василий Кашин