От Гегемон
К В. Кашин
Дата 29.03.2006 15:16:19
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Так попробуйте отнестись серьезно

Скажу как гуманитарий

>>>Почему Вы утверждаете, что именно крестоносцы "изменили парадигму развития мусульманской (арабской) цивилизации"? ИМХО "клоп был вонюч, да мал".
>>И наоборот. Арабская цивилизация рассыпалась без всякой помощи крестоносцев.
> Что вы понимаете под "арабской цивилизацией"? Есть "исламская цивилизация", возникшая на базе арабской культуры, но и вобравшая в себя элементы многих других. Выдвигать на первый план этнический фактор здесь просто абсурдно.
Да? Тогда давайте не будем отличать Омейядов от Аббасидов, сельджуков от мамлюков, а майфы Кордовы - от мурабитунов.
Но и судить об этой цивилизации надо не по ал-Хорезми, а по Альморавидам

> Вы можете назвать хоть один случай, когда рыцари имели против себя "весь арабский мир"? Вот "весь христианский мир" или, по крайней мере, его половина в третьем крестовом походе имел дело с одним египетским султаном Саладином - и закончилось это дело пшиком (взятием Акры). У западного мира вплоть до 15-16 вв был в войнах с мусульманами шанс на успех только когда у мусульман начинались внутренние неурядицы. Ибо "христианские рыцари" с бредом типа "чести", спорами кому первым вступать в бой и т.п. на фоне азиатских вояк ИМХО смешны.
В крестовых походах участвовали добровольцы. И среди христиан тоже всегда были раздоры. Однако 1-й крестовый поход был предпринят после того, как сельджуки победили при Манцикерте - и сразу достиг оглушительного успеха. Я полагаю, потому, что рыцари не считали честь "бредом"
Про Никополь Вам уже сказали

>>>ИМХО тут "заслуга" монголов, которые в отличие от крестоносного сброда
>>Сброд под командованием короля называется королевством
> Сброд остается сбродом под любым командованием.
То есть сказать по существу Вам нечего

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (29.03.2006 15:16:19)
Дата 29.03.2006 16:36:28

Re: Так попробуйте...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Почему Вы утверждаете, что именно крестоносцы "изменили парадигму развития мусульманской (арабской) цивилизации"? ИМХО "клоп был вонюч, да мал".
>>>И наоборот. Арабская цивилизация рассыпалась без всякой помощи крестоносцев.
>> Что вы понимаете под "арабской цивилизацией"? Есть "исламская цивилизация", возникшая на базе арабской культуры, но и вобравшая в себя элементы многих других. Выдвигать на первый план этнический фактор здесь просто абсурдно.
>Да? Тогда давайте не будем отличать Омейядов от Аббасидов, сельджуков от мамлюков, а майфы Кордовы - от мурабитунов.
>Но и судить об этой цивилизации надо не по ал-Хорезми, а по Альморавидам
 Судят о цивилизации по ее наивысшим достижениям. Например, показателями развития западноевропейской цивилизации будут Рим, Париж, Венеция и т.п., а не дикие горцы шотландии.
Также и о развитии исламской цивилизации надо судить по развитию ее основных центров - Египта, Месопотамии и т.п., а не по быту племен диких берберов.
>> Вы можете назвать хоть один случай, когда рыцари имели против себя "весь арабский мир"? Вот "весь христианский мир" или, по крайней мере, его половина в третьем крестовом походе имел дело с одним египетским султаном Саладином - и закончилось это дело пшиком (взятием Акры). У западного мира вплоть до 15-16 вв был в войнах с мусульманами шанс на успех только когда у мусульман начинались внутренние неурядицы. Ибо "христианские рыцари" с бредом типа "чести", спорами кому первым вступать в бой и т.п. на фоне азиатских вояк ИМХО смешны.
>В крестовых походах участвовали добровольцы.
Но церковная и королевская власть принимали действенные меры чтобы добровольчество стимулировать.
>И среди христиан тоже всегда были раздоры.
 Не просто раздоры, а массовый организационный и политический кретинизм, надо думать следствие глубокого бескультурия. Еще раз процитирую слова Бейбарса "Не в моей власти помешать погибели франков: самый последний из них разрушает то, что создает самый первый".
>Однако 1-й крестовый поход был предпринят после того, как сельджуки победили при Манцикерте - и сразу достиг оглушительного успеха.
Манцикерт был почти за 30 лет до этого. А победили не оглушительно, не сразу и ценой огромных потерь.
>Я полагаю, потому, что рыцари не считали честь "бредом"
 Понятие о "чести" характерно именно для варваров. В первоклассных армиях и древнего времени, и нового и новейшего времени место чести занимает дисциплина, долг и слепое повиновение. Вспомним греков, у которых героев времен варварства и архаических аристократов на конях сменили фаланги.

С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (29.03.2006 16:36:28)
Дата 29.03.2006 16:55:10

Re: Так попробуйте...

Скажу как гуманитарий
>>Но и судить об этой цивилизации надо не по ал-Хорезми, а по Альморавидам
> Судят о цивилизации по ее наивысшим достижениям. Например, показателями развития западноевропейской цивилизации будут Рим, Париж, Венеция и т.п., а не дикие горцы шотландии.
И по живучести оной цивилизации. И по влиянию ее на дальнейшее развитие общества

> Также и о развитии исламской цивилизации надо судить по развитию ее основных центров - Египта, Месопотамии и т.п., а не по быту племен диких берберов.
Ну, давайте посмотрим, во что вылилось господство мамлюков, которые, как известно, от монгольского вторжения не пострадали

>>В крестовых походах участвовали добровольцы.
> Но церковная и королевская власть принимали действенные меры чтобы добровольчество стимулировать.
Да.

>>И среди христиан тоже всегда были раздоры.
> Не просто раздоры, а массовый организационный и политический кретинизм, надо думать следствие глубокого бескультурия. Еще раз процитирую слова Бейбарса "Не в моей власти помешать погибели франков: самый последний из них разрушает то, что создает самый первый".

>>Однако 1-й крестовый поход был предпринят после того, как сельджуки победили при Манцикерте - и сразу достиг оглушительного успеха.
> Манцикерт был почти за 30 лет до этого. А победили не оглушительно, не сразу и ценой огромных потерь.
Подготовка началась после Манцикерта.
И победили вполне успешно, разгромив превосходящего противника

>>Я полагаю, потому, что рыцари не считали честь "бредом"
> Понятие о "чести" характерно именно для варваров. В первоклассных армиях и древнего времени, и нового и новейшего времени место чести занимает дисциплина, долг и слепое повиновение. Вспомним греков, у которых героев времен варварства и архаических аристократов на конях сменили фаланги.
Слепое повиновение - далеко не лучшая черта для любого воина. В европейских армиях культивировалось с 16 в., когда в солдаты стали набирать откровенную сволочь. А в коннице оно абсолютно неприемлемо.
Дисциплина фаланги - сознательная. А понятие индивидуальной "чести" было прекрасно знакомо любому феодальному воину, как в Европе, так и на Ближнем Востоке

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Nicky
К В. Кашин (29.03.2006 16:36:28)
Дата 29.03.2006 16:53:32

имхо, у Вас полемические преувeличения

>>В крестовых походах участвовали добровольцы.
> Но церковная и королевская власть принимали действенные меры чтобы добровольчество стимулировать.
>>И среди христиан тоже всегда были раздоры.
> Не просто раздоры, а массовый организационный и политический кретинизм, надо думать следствие глубокого бескультурия. Еще раз процитирую слова Бейбарса "Не в моей власти помешать погибели франков: самый последний из них разрушает то, что создает самый первый".

не знаю, какой тут кретинизм. Вы серьезно считате кретином например участника 3-го крестового похода Филиппа-Августа Французского ?
фишка в том что интересы королевской власти далеко не всегда совпадали с интересами папского престола.


>>Однако 1-й крестовый поход был предпринят после того, как сельджуки победили при Манцикерте - и сразу достиг оглушительного успеха.
> Манцикерт был почти за 30 лет до этого. А победили не оглушительно, не сразу и ценой огромных потерь.

надо сказать там столкнулись две очень скверно организованные силы - крестоносцы и сельджуки вместе с арабами. Из которых мусульманская сторона показала себя ЕЩЕ ХУЖЕ крестоносцев.

>>Я полагаю, потому, что рыцари не считали честь "бредом"
> Понятие о "чести" характерно именно для варваров. В первоклассных армиях и древнего времени, и нового и новейшего времени место чести занимает дисциплина, долг и слепое повиновение. Вспомним греков, у которых героев времен варварства и архаических аристократов на конях сменили фаланги.

>С уважением, Василий Кашин