От Никита
К В. Кашин
Дата 29.03.2006 16:01:24
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Даже на Рогах Хаттина победа мусульманам далась далеко не так легко

Несмотря на собственное численное превосходство и измученность крестоносцев.
А с прибытием Ричарда они вообще стабильно сливали все полевые бои. Не знаю, о чем это Вы, сравнивая их армии с европейскими.
В Испании, кстати, они тоже слили, не имея против себя всей Европы.
От Nicky
К Никита (29.03.2006 16:01:24)
Дата 29.03.2006 18:05:07

мамлюкам можно поставить в заслугу еще и Айн Джалуд - вчистую побить монголов,

это достижение.
хотя конечно египетская армия мамлюков - тоже специфичное явление... имхо в первых походах крестоносцы с таким противником не сталкивались.
От В. Кашин
К Никита (29.03.2006 16:01:24)
Дата 29.03.2006 16:10:31

Re: Даже на...

Добрый день!
>Несмотря на собственное численное превосходство и измученность крестоносцев.
>А с прибытием Ричарда они вообще стабильно сливали все полевые бои. Не знаю, о чем это Вы, сравнивая их армии с европейскими.
 Какие крупные бои они слили? Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло. Ричард проявил себя в политическом и стратегическом отношении как жалкий лузер.
>В Испании, кстати, они тоже слили, не имея против себя всей Европы.
 Реконкиста заняла века и это при том, что мусульмане воевали между собой не меньше, чем с христианами.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (29.03.2006 16:10:31)
Дата 29.03.2006 17:28:46

угу, вот конечно ресурсы Франции были брошены в топку и там сгорели :)))

Филипп Август при первой возможности свалил из ненужного ему предприятия и стал заниматься делом всей жизни - укреплением Французского королвества, в чем блестяще преуспел.
Ну не "мировая война" это , никак:). Папа может и хотел бы сосредоточить все ресурсы Европы в СВОЕМ предприятии, да ктож ему даст... отказаться неудобно, можно для вида поучаствовать, а потом свалить. У Ричарда и Барбароссы видимо свои амбиции были, но Барбаросса умер не вовремя, а Ричард - см.ниже

>Добрый день!
>>Несмотря на собственное численное превосходство и измученность крестоносцев.
>>А с прибытием Ричарда они вообще стабильно сливали все полевые бои. Не знаю, о чем это Вы, сравнивая их армии с европейскими.
> Какие крупные бои они слили? Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло. Ричард проявил себя в политическом и стратегическом отношении как жалкий лузер.
стратег он в общем нормальный. грубых ошибок не допускал. политик скверный.
От Никита
К В. Кашин (29.03.2006 16:10:31)
Дата 29.03.2006 16:29:12

Re: Даже на...

> Какие крупные бои они слили?

Все. В т.ч. под командой Салладина, лучшего полководца мусульман.


>Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло. Ричард проявил себя в политическом и стратегическом отношении как жалкий лузер.

Вы, видимо совершенно не в курсе положения христианских государств непосредственно перед 3 КП и после него. Иначе подобных высказываний бы не делали. Поинтересуйтесь вопросом, пож-та. Лучше это делать не в ходе дискуссии, т.к. способность признать собственную неправоту очень редкий дар. Обычно все скатывается к резким высказываниям и провоцированию оппонента на просветительскую деятеьность с последующим ерничанием по мелочам. Я в подобном учавтствовать не желаю.


>>В Испании, кстати, они тоже слили, не имея против себя всей Европы.
> Реконкиста заняла века и это при том, что мусульмане воевали между собой не меньше, чем с христианами.

Вы наверное удивитесь, но христиане - тоже.

С уважением,
Никита
От В. Кашин
К Никита (29.03.2006 16:29:12)
Дата 29.03.2006 17:28:00

Re: Даже на...

Добрый день!
>> Какие крупные бои они слили?
>
>Все. В т.ч. под командой Салладина, лучшего полководца мусульман.
 Арсуф это локальный эпизод. Кретинизм двухлетней осады Акры перевешивает десятки таких локальных успехов.

>>Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло. Ричард проявил себя в политическом и стратегическом отношении как жалкий лузер.
>
>Вы, видимо совершенно не в курсе положения христианских государств непосредственно перед 3 КП и после него. Иначе подобных высказываний бы не делали. Поинтересуйтесь вопросом, пож-та. Лучше это делать не в ходе дискуссии, т.к. способность признать собственную неправоту очень редкий дар. Обычно все скатывается к резким высказываниям и провоцированию оппонента на просветительскую деятеьность с последующим ерничанием по мелочам. Я в подобном учавтствовать не желаю.

В чем именно заключалось резкое улучшение ситуации после похода?

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (29.03.2006 17:28:00)
Дата 29.03.2006 18:27:59

Re: Даже на...

> Арсуф это локальный эпизод. Кретинизм двухлетней осады Акры перевешивает десятки таких локальных успехов.

Никакого кретинизма нет и ничего он не перевешивает. Арсуф это высшая точка. Так сказать Курск тогдашнего противостояния.

> В чем именно заключалось резкое улучшение ситуации после похода?

В том, что для того, чтобы сделать последний натиск на христианские владения, понадобилось собирать еще одну армию, подобную Салладиновской по истечении многих лет и после устранения монгольской угрозы. ДО третьего похода между морем и Салладином оставалсь одна единственная крепость.
От Гегемон
К В. Кашин (29.03.2006 16:10:31)
Дата 29.03.2006 16:18:10

Re: Даже на...

Скажу как гуманитарий
> Какие крупные бои они слили? Третий крестовый поход был серьезнейшей стратегической неудачей. Ресурсы всей Европы были брошены в топку, улучшения ситуации не произошло.
Какие именно "ресурсы всей Европы"? Кастильский и арагонский короли в 3-м крестовом походе участвовали? Датский? Шведский? Венгерский?

>>В Испании, кстати, они тоже слили, не имея против себя всей Европы.
> Реконкиста заняла века и это при том, что мусульмане воевали между собой не меньше, чем с христианами.
А в Испании их к 12 в. загнали на крайний Юг, и границу держали силами рыцарских орденов. Христиане потратили ресурсы на освоение пустыни, в которую центр Испании превратился при мусульманском господстве :)

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От B~M
К Гегемон (29.03.2006 16:18:10)
Дата 29.03.2006 16:26:45

А с этого места поподробней ;-)

>Христиане потратили ресурсы на освоение пустыни, в которую центр Испании превратился при мусульманском господстве :)

И чего такого христиане соорудили в Кастилии, чего там само не растёт и кучу денег стоит? Замки, что ли? Ну так и крестоносцы в Леванте их строили - до сих пор стоят, спасибо им, никто не отрицает ;-) А "пустыня" там - это как Дикое Поле, результат общих усилий :-)))
От Гегемон
К B~M (29.03.2006 16:26:45)
Дата 29.03.2006 16:31:23

Re: А с...

Скажу как гуманитарий
>>Христиане потратили ресурсы на освоение пустыни, в которую центр Испании превратился при мусульманском господстве :)
>И чего такого христиане соорудили в Кастилии, чего там само не растёт и кучу денег стоит? Замки, что ли? Ну так и крестоносцы в Леванте их строили - до сих пор стоят, спасибо им, никто не отрицает ;-) А "пустыня" там - это как Дикое Поле, результат общих усилий :-)))
А это зона богарного земледелия, как и (заметим по секрету) бОльшая часть Ближнего Востока, типа Сирии. Там орошение не требуется.
Испанские христиане загнали оппонентов в рамки Кордовы, убедились в невозможности решения проблемы без мобилизации усилий и занялись своими внутренними делами

С уважением