От Роман Храпачевский
К Мертник С.
Дата 29.03.2006 20:53:33
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Читайте внимательнее

>Почему Вы утверждаете, что именно крестоносцы "изменили парадигму развития мусульманской (арабской) цивилизации"? ИМХО "клоп был вонюч, да мал". Всей этой европейской швали едва хватило на захват нескольких городов в Палестине.
>ИМХО тут "заслуга" монголов, которые в отличие от крестоносного сброда действительно погромили арабов на славу. В 1258 г. Хулагу-хан Багдат взял. А это не какой то там Иерусалим.

Я специально подчеркнул, что речь идет не о МАТЕРИАЛЬНОМ ущербе (тут монголы вне конкуренции), а в сломе именно идеологических подходов. Короче говоря - после нашествия таких "христиан" как крестоносцы, мусульмане дальше не смогли придерживаться предыдудущего толерантного отношения к христианам. Так что нашествие монголов тут не причем, монголы были нормальные язычники и идеологического ущерба отношениями ислам=христианство нанести не могли.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (29.03.2006 20:53:33)
Дата 30.03.2006 11:23:08

а вот если сравнить с т.зр. толерантности Халифат и Османскую Империю

как мне кажется ( может, ошибочно ) - тут разница не в пользу Халифата.

Большинство территорий захваченных арабами стали мусульманскими, кое где сохранились христианские меньшинства ( копты, ливанские христиане ). Большинство
христианских территорий завоенванных турками сохранили свою религию ( почти все Балканы; исключения - Албания, Босния). При этом в армии султана регулярно присутствуют христианские контингенты - начиная хотя бы с сербов, сражавшихся за Баязета в Анкарской битве. Ситуация имхо меняестя к худшему к 19 веку, но это таки совсем другая история.
От Роман Храпачевский
К Nicky (30.03.2006 11:23:08)
Дата 30.03.2006 15:54:59

Re: а вот...

>как мне кажется ( может, ошибочно ) - тут разница не в пользу Халифата.

Тут трудно сравнивать - христиане активно участвовали в создании Османской империи, поэтому трудно сравнивать эту ситуацию с халифатом.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.03.2006 15:54:59)
Дата 30.03.2006 16:03:31

Re: а вот...

Скажу как гуманитарий
>>как мне кажется ( может, ошибочно ) - тут разница не в пользу Халифата.
>Тут трудно сравнивать - христиане активно участвовали в создании Османской империи, поэтому трудно сравнивать эту ситуацию с халифатом.
Скорее, ренегаты

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (30.03.2006 16:03:31)
Дата 30.03.2006 17:01:30

вы просто не в курсе...


>Скорее, ренегаты

...например того, что самое упорное сопротивление войскам Тимура при Ангоре оказала сербская пехота, сражавшаяся до последнего и имевшая хорошие шансы. И вообще войска подручных туркам христианских владетелей (сербов, греков, валахов, молдаван и венгров) весьма активно участвовали в войнах Османской империи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (30.03.2006 17:01:30)
Дата 30.03.2006 17:06:40

про это я в курсе...

Скажу как гуманитарий

>>Скорее, ренегаты
>...например того, что самое упорное сопротивление войскам Тимура при Ангоре оказала сербская пехота, сражавшаяся до последнего и имевшая хорошие шансы. И вообще войска подручных туркам христианских владетелей (сербов, греков, валахов, молдаван и венгров) весьма активно участвовали в войнах Османской империи.
Как и про роль греков в создании турецкого флота. Как и про армян у Сефевидов

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 17:06:40)
Дата 30.03.2006 18:03:14

А если в курсе - зачем фигню пишете? (-)
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 18:03:14)
Дата 30.03.2006 18:44:05

Затем, что

Скажу как гуманитарий
ренегаты делали у османов хорошую карьеру. Лучше, чем сами турки
И их доля в военной мощи Высокой Порты была немаленькой

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.03.2006 16:03:31)
Дата 30.03.2006 16:09:16

Не только

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>>как мне кажется ( может, ошибочно ) - тут разница не в пользу Халифата.
>>Тут трудно сравнивать - христиане активно участвовали в создании Османской империи, поэтому трудно сравнивать эту ситуацию с халифатом.
>Скорее, ренегаты
 Турецкий гнет очень часто был легче, чем гнет христианских правителей. Известно, например, что православные крестьяне Кипра ничуть не сожалели об изгнании с острова венецианцев турецкой армией.

С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (30.03.2006 16:09:16)
Дата 30.03.2006 19:06:45

случаи были разные, вот Дорошенко тоже решил стать вассалом турок

чем подчиниться России или Польше
От Гегемон
К В. Кашин (30.03.2006 16:09:16)
Дата 30.03.2006 16:34:22

Re: Не только

Скажу как гуманитарий
>>Скорее, ренегаты
> Турецкий гнет очень часто был легче, чем гнет христианских правителей. Известно, например, что православные крестьяне Кипра ничуть не сожалели об изгнании с острова венецианцев турецкой армией.
Сменили одних иноверцев на других

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.03.2006 16:34:22)
Дата 30.03.2006 18:08:43

Re: Не только

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>>Скорее, ренегаты
>> Турецкий гнет очень часто был легче, чем гнет христианских правителей. Известно, например, что православные крестьяне Кипра ничуть не сожалели об изгнании с острова венецианцев турецкой армией.
>Сменили одних иноверцев на других
 Только вот экономический гнет со стороны турок был не в пример слабее.
С уважением, Василий Кашин
От mpolikar
К Nicky (30.03.2006 11:23:08)
Дата 30.03.2006 11:31:37

Нынешняя этнорелигиозная карта сильно отлич-ся от ... нач XX в.



>Большинство территорий захваченных арабами стали мусульманскими, кое где сохранились христианские меньшинства ( копты, ливанские христиане ). Большинство
>христианских территорий завоенванных турками сохранили свою религию ( почти все Балканы; исключения - Албания, Босния).

После Балканских войн и ПМВ был обмен населением - и некоторые бывшие вилайтеты Империи на балканах потеряли до половины населения (мусульман, к-е мигрировали в Турцию) . Босния и Алабния тоже не были мусульманскими на 100%.

От Любитель
К mpolikar (30.03.2006 11:31:37)
Дата 30.03.2006 14:14:58

Процесс начался не в XX веке.

ЕМНИП в Черногории "потуреченцев" загеноцидили одномоментно, на манер Варфоломеевой ночи.
От mpolikar
К Любитель (30.03.2006 14:14:58)
Дата 30.03.2006 15:40:07

Когда это было? (-)
От Любитель
К mpolikar (30.03.2006 15:40:07)
Дата 30.03.2006 16:03:20

ЕМНИП 1701-1702. Что-то не могу найти поисковиками дату... (-)
От Ярослав
К mpolikar (30.03.2006 11:31:37)
Дата 30.03.2006 14:00:55

Re: Нынешняя этнорелигиозная...



>>Большинство территорий захваченных арабами стали мусульманскими, кое где сохранились христианские меньшинства ( копты, ливанские христиане ). Большинство
>>христианских территорий завоенванных турками сохранили свою религию ( почти все Балканы; исключения - Албания, Босния).
>
>После Балканских войн и ПМВ был обмен населением - и некоторые бывшие вилайтеты Империи на балканах потеряли до половины населения (мусульман, к-е мигрировали в Турцию) . Босния и Алабния тоже не были мусульманскими на 100%.

обмен населением в значимых количествах больше относится к греко-турецким разборкам , из той же Боснии выехало в конце 19 века очень немного мусульман (в основном из числа военной и гражданской администрации)

кстати Албания и счас далеко не на 100% мусульманская особенно на юге и в приморских районах

Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (30.03.2006 14:00:55)
Дата 30.03.2006 15:39:31

Re: Нынешняя этнорелигиозная...


>
>обмен населением в значимых количествах больше относится к греко-турецким разборкам , из той же Боснии выехало в конце 19 века очень немного мусульман (в основном из числа военной и гражданской администрации)

(1) Дотурецкую Боснию нельзя в полной мере называть христианской - там была оч. большая община еретиков-богомилов, которые , перейдя в ислам, и составили в дальнейшем ядро мусульманского населения Боснии.

(2) При этом мусульманское население Боснии и к 90-м годам XX (до гражданской войны) достигало лишь 38-43%
- и достигло этой цифры
лишь после геноцида сербского населения в гг.WWII,
а также переселения туда большого к-ва санджакли в 70-80е гг. XX.

(3) Поищите в архивах форума, кой-какая статистика переселения мусульман с территории Балкан приводилась. ЕМНИП это обсуждалось осенью 2004.

От Ярослав
К mpolikar (30.03.2006 15:39:31)
Дата 30.03.2006 20:12:26

Re: Нынешняя этнорелигиозная...



>
>(1) Дотурецкую Боснию нельзя в полной мере называть христианской - там была оч. большая община еретиков-богомилов, которые , перейдя в ислам, и составили в дальнейшем ядро мусульманского населения Боснии.

ну это я в курсе


>(2) При этом мусульманское население Боснии и к 90-м годам XX (до гражданской войны) достигало лишь 38-43%


>- и достигло этой цифры
>лишь после геноцида сербского населения в гг.WWII,
>а также переселения туда большого к-ва санджакли в 70-80е гг. XX.

ну там все сложнее


>(3) Поищите в архивах форума, кой-какая статистика переселения мусульман с территории Балкан приводилась. ЕМНИП это обсуждалось осенью 2004.

да мы с вами и обсуждали - я кстати тогда обещал дать данные по переселению и забыл -(((( постараюсь в ближайшее время дать

Ярослав