От Любитель
К All
Дата 28.03.2006 19:26:19
Рубрики WWII;

Статейка и материал в ЖЖ про Вашавское восстание

1) Насколько качественно написан текст
http://bey.livejournal.com/15916.html ?
Нет ли там ляпов?

2) Аффтар материала №2 - печально известный Б. Соколов.

http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html

Вопросы:

Хотел ли Сталин организовать восстание Армии Людовой в Варшаве? Участвовала ли АК во взятии Вильно? Был ли призыв "московского радио" "восстать против немцев"?
От Любитель
К Любитель (28.03.2006 19:26:19)
Дата 31.03.2006 16:07:46

Большое спасибо ответившим. (-)
От AlReD
К Любитель (28.03.2006 19:26:19)
Дата 29.03.2006 17:58:55

Варшавское восстание

>1) Насколько качественно написан текст
> http://bey.livejournal.com/15916.html ?
>Нет ли там ляпов?

Вслед за Мухиным товарищ пишет, что немцы были готовы к Варшавскому восстанию, заранее укрепились и т.д. На самом деле они тактически оказались НЕ готовы. При этом в принципе для тех, кто жил в Варшаве (и следовательно, для немецкой разведки) информация о том, что что-то готовится секретом не была. В этой связи, кстати, есть интересная история.
В июле 1944 министр обороны польского эмигрантского правительства Соснковский был в Италии - инспектировал польские войска. Из Лондона ему пришла шифрограмма: президент звал министра к себе осудить вопросы "связанные в том числе с предстоящим восстанием". А у журналиста польской военной газеты "Белый орел" была знакомая машинистка, которая эту шифрограмму перепечатывала - в общем, журналист знал, что готовится нечто масштабное. И вот журналиста неожиданно вызывает Соснковский, Журналист, в ожидании сенсации спешит к министру и обращается в слух. Министр приветствует журналиста и говорит: "А знаете... Не могли бы вы напечатать в "Белом орле" мою фотографию - ту, с ребенком на руках?" Журналист от разочарования чуть не упал в обморок, но взяв себя в руки пообещал. На этом аудиенция закончилась.
Это я к тому, что немецкая разведка дело знала не хуже польского журналиста. Однако само восстание оказалось для немцев неожиданностью, о чем говорит хотя то, что за первые дни повстанцы заведомо слабыми силами освободили большую часть города.
С другой стороны восстание было подготовлена командованием АК отвратительно, если не сказать больше. Достаточно сказать, что на скрытую мобилизацию отводилось двое суток, в течении которых по городу перемещались толпы повстанцев. Не были обозначены объекты, которые следовало захватить в первую очередь, и повстанцы нападали повсюду. В результате ключевые опорные пункты остались в руках немцев. Даже оружия у АК было совершенно недостаточно, хотя за столько лет его можно было накопить просто горы.
Поэтому в заговоры я не верю: это была заведомо слабая игра с обоих сторон.
От Леонид
К AlReD (29.03.2006 17:58:55)
Дата 29.03.2006 22:43:04

Решение

о восстании именно в Варшаве возникло только в середине июля 1944 года (точнее к 21 июля) (в 1943-м была такая идея, но она была сразу отвергнута как неосуществимая). Еще в начале июля оружие из Варшавы переправлялось в другие места.

Соснковский уехал в Италию, так как по сути готовил переворот против Миколайчика, если тот вдруг пойдет на какие-то уступки Сталину (вопрос о послевоенных границах). Сам он был видимо против выступления в Варшаве, но прямого запрета Бур-Комаровскому не дал. Так писал всякие письма, которые правительство в Лондоне в конце июля просто перестало пересылать в Варшаву. Решение о дате было переложено на командование в Варшаве (Бур-Коморовсикй, Янковский, Монтер-Крусчель). Собственно идея была в том, чтобы захватить Варшаву прямо перед приходом Красной Армии (типа, а мы уже тут, можете следовать дальше). О точной дате не знал и Миколайчик. Решение о начале 1 августа в 5 часов было принято накануне между 5 и 5.30 вечера 31 июля, основываясь на неверной информации (откуда он ее взял вообще непонятно) Монтера о советских танках в Праге и в отсутствие многих из командования в Варшаве, в частности начальника разведки (С утра на заседании было решено, что в ближайшие несколько дней ничего не будет и многие не торопились на вечернее). Он пришел к 6-ти и сказал, что информация у Монтера или преувеличена или вообще неверна. Получил ответ, что все уже решено. К тому времени, аковцы уже давно сидели на сборных пунктах. В таких условиях отменить восстание (желательно полностью) нужно политическое мужество. Его не было. А указанная тройка отличалась импульсивностью.

Из Армии Людовой в Варшаве не было никого из начальства. Все перебрались в Люблин или еще куда. Так, что ничего АЛ в Варшаве не замышляла, чтобы не писал Соколов или еще кто на Гранях.ру.

Леонид.
От AlReD
К Леонид (29.03.2006 22:43:04)
Дата 31.03.2006 12:22:07

Re: Решение

>Решение о дате было переложено на командование в Варшаве (Бур-Коморовсикй, Янковский, Монтер-Крусчель). Собственно идея была в том, чтобы захватить Варшаву прямо перед приходом Красной Армии (типа, а мы уже тут, можете следовать дальше). О точной дате не знал и Миколайчик. Решение о начале 1 августа в 5 часов было принято накануне между 5 и 5.30 вечера 31 июля, основываясь на неверной информации (откуда он ее взял вообще непонятно) Монтера о советских танках в Праге и в отсутствие многих из командования в Варшаве, в частности начальника разведки (С утра на заседании было решено, что в ближайшие несколько дней ничего не будет и многие не торопились на вечернее). Он пришел к 6-ти и сказал, что информация у Монтера или преувеличена или вообще неверна. Получил ответ, что все уже решено. К тому времени, аковцы уже давно сидели на сборных пунктах. В таких условиях отменить восстание (желательно полностью) нужно политическое мужество. Его не было. А указанная тройка отличалась импульсивностью.

Понятно, что конкретная дата была принята спонтанно.
Но то, что немцев на фронте бьют и нужно план "Буря" распространять на Варшаву (коль скоро в Вильнюсе и во Львове не получилось) - это было ясно и без конкретной даты.
Влюбом случае технически восстание было подготовлено просто омерзительно.
От Леонид
К Любитель (28.03.2006 19:26:19)
Дата 28.03.2006 20:16:15

Re: Статейка и...

>1) Насколько качественно написан текст
> http://bey.livejournal.com/15916.html ?

Есть и много. Подробно разбирать дело долгое. В частности, очень неточно по помощи, как со стороны СССР, так и со стороны англичан и американцев. Некоторые вопросы на форуме обсуждались.

>2) Аффтар материала №2 - печально известный Б. Соколов.
> http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html

Ну это вообще бред.

>Вопросы:

>Хотел ли Сталин организовать восстание Армии Людовой в Варшаве?
Нет. Для этого сил не было не то, что у АЛ, но и у АК. АЛ в Варшаве вряд-ли было более 1 тыс. У самой АК вооружения в Варшаве сравнимо с одним советским стрелковым батальоном (а по пулеметам значительно меньше).
У Сталина как раз было реальное представление о военных возможностях АК (в общем нулевых).

Участвовала ли АК во взятии Вильно?
Да, но незаметно. Пытались взять город до прихода Красной армии. Там было, что-то около 5000 аковцев. Вооружены, организованы и обучены плохо. Так, что сии попытки никто, кроме самих поляков и незаметил. Подобное было и во Львове (со слов поляков).

Был ли призыв "московского радио" "восстать против немцев"?
Это польские радио, вещавшие из Москвы. Да призывали. Обычная агитка. На принятие решения о восстании эти призывы не влияли.

Я бы порекомендовал Вам книгу Я.Чехановского "Варшавское восстание". Он поляк, сам участник восстания. После войны жил в Лондоне. Взял интервью у многих, в том числе Бур-Коморовского. Покопал все архивы лондонского правительства. Он рассматривает как поляки докатились до восстания (начиная с 1939 года).


http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1022/1022106.htm
От ПРОФИ
К Леонид (28.03.2006 20:16:15)
Дата 29.03.2006 00:59:58

Re: Статейка и...

>>1) Насколько качественно написан текст
>> http://bey.livejournal.com/15916.html ?
>
>Есть и много. Подробно разбирать дело долгое. В частности, очень неточно по помощи, как со стороны СССР, так и со стороны англичан и американцев. Некоторые вопросы на форуме обсуждались.

>>2) Аффтар материала №2 - печально известный Б. Соколов.
>> http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
>
>Ну это вообще бред.

>>Вопросы:
>
>>Хотел ли Сталин организовать восстание Армии Людовой в Варшаве?
>Нет. Для этого сил не было не то, что у АЛ, но и у АК. АЛ в Варшаве вряд-ли было более 1 тыс. У самой АК вооружения в Варшаве сравнимо с одним советским стрелковым батальоном (а по пулеметам значительно меньше).
>У Сталина как раз было реальное представление о военных возможностях АК (в общем нулевых).

>Участвовала ли АК во взятии Вильно?
>Да, но незаметно. Пытались взять город до прихода Красной армии. Там было, что-то около 5000 аковцев. Вооружены, организованы и обучены плохо. Так, что сии попытки никто, кроме самих поляков и незаметил. Подобное было и во Львове (со слов поляков).

> Был ли призыв "московского радио" "восстать против немцев"?
>Это польские радио, вещавшие из Москвы. Да призывали. Обычная агитка. На принятие решения о восстании эти призывы не влияли.

>Я бы порекомендовал Вам книгу Я.Чехановского "Варшавское восстание". Он поляк, сам участник восстания. После войны жил в Лондоне. Взял интервью у многих, в том числе Бур-Коморовского. Покопал все архивы лондонского правительства. Он рассматривает как поляки докатились до восстания (начиная с 1939 года).


> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1022/1022106.htm

Как очевидец (стоял в Отводске и в Праге) подтверждаю: Соколов во многом прав. Загнул только в отношении возможности досрочного окончания войны. Да было бы и страно, если бы Сталин действовалпротив своих планов советизации Польши. С уважением.
От Владислав
К ПРОФИ (29.03.2006 00:59:58)
Дата 29.03.2006 03:11:06

Re: Статейка и...


>Как очевидец

Неужели восстания?

>(стоял в Отводске и в Праге) подтверждаю: Соколов во многом прав.

А можно расшифровать по пунктам -- в чем именно он прав? Со ссылкой-на какие-нибудь источники? отличные от слухов.

> Загнул только в отношении возможности досрочного окончания войны. Да было бы и страно, если бы Сталин действовал против своих планов советизации Польши.

Тогда много кто много что хотел. Англичане очень хотели "англизировать" Европу, американцы -- "американизировать" Азию. Что-то кому-то удалось, что-то нет. Но ни СССР, ни Англия, ни США не рвались добиваться своих целей любой ценой (в том числе ценой военного конфликта с союзниками). В итоге все решал баланс интересов.
От Леонид
К Владислав (29.03.2006 03:11:06)
Дата 29.03.2006 04:15:33

Присоединяюсь


>>Как очевидец
>
>Неужели восстания?

>>(стоял в Отводске и в Праге) подтверждаю: Соколов во многом прав.
>
>А можно расшифровать по пунктам -- в чем именно он прав? Со ссылкой-на какие-нибудь источники? отличные от слухов.

Пока что вижу только вранье у Соколова, причем в каждом абзаце.

Капитулировало восстание не 3-го, а 2-го октября. Статус комбатантов получили только АК, но не АЛ. Ни к какому взаимодействию с Красной Армией АК не стремилось (это подтверждает само руководство АК, их приказы и переписка). Восставать в Варшаве еще в начале июля не планировалось. Решение созрело только к середине июля 1944 года (см. например, письма Бур-Коморовского в Лондон). И т.д и т.п.
И т.д. и т.п.
От Begletz
К ПРОФИ (29.03.2006 00:59:58)
Дата 29.03.2006 01:41:53

Re: Статейка и...

>
>Как очевидец (стоял в Отводске и в Праге) подтверждаю: Соколов во многом прав. Загнул только в отношении возможности досрочного окончания войны. Да было бы и страно, если бы Сталин действовалпротив своих планов советизации Польши. С уважением.

>На Варшавское восстание делали расчет еще при планировании операций Красной Армии. Согласно полученному германской разведкой в апреле 1944 года сообщения от одного из надежных агентов, в советской Ставке при планировании летней кампании было решено главный удар нанести через Белоруссию к Балтийскому морю и границам Восточной Пруссии, вспомогательный – на львовско-сандомирском направлении, с одновременным антинемецким восстанием в Варшаве.

Это утверждение не согласуется с тем, что (1) операция Багратион застала немцев врасплох и (2) Багратион планировался на глубину 100-150 км, и прорыв на глубину 500-600 км (т е выход непосредственно к Варшаве) был для советского руководства неожиданностью.

>Советские историки объясняют неудачу восстания тем, что немцы, сосредоточив у Варшавы пять танковых дивизий, смогли остановить советское наступление с завислинских плацдармов и потеснить части Красной Армии к Висле. При этом намеренно забывают, что уже в середине августа все эти пять дивизий отправились на север, чтобы прорубить коридор и восстановить сухопутную связь между группами армий "Север" и "Центр". Эта операция теряла смысл в случае советского наступления на Варшаву.

Соколов намеренно забывает, что эти дивизии успели разгромить 47ю Армию, а других сил перед Варшавой не было.

>В результате группы армий "Север" и "Центр" вновь на короткое время соединились. Эта операция теряла бы смысл, если бы Красная Армия начала наступление у Варшавы. Тогда немецким войскам, скорее всего, пришлось бы откатиться к Одеру. Тогда коридор с Прибалтикой удержать не было бы никакой возможности. Зато время окончания войны наверняка бы приблизилось. Но Сталин предпочел затянуть войну на несколько месяцев, чем рисковать, что Варшава окажется под контролем вооруженных сил не признаваемого им польского правительства.

Не факт, что это затянуло войну на несколько месяцев. Правильно сказать, что Сталин предпочел провести подготовленное наступление. Кстати, сказать, что КА под Варшавой бездействовала-неверно, попытки прорыва были (см., напр., у Гудериана). Но достаточно сил не было.

>Немцы вряд ли рискнули бы так оголить фронт под Варшавой ради довольно второстепенной операции, если бы не были уверены в том, что советские войска под Варшавой не сдвинутся с места. Вероятно, они получили от своей агентуры данные о какого-то рода "стоп-приказе", отданном Сталиным советским фронтам, стоявшим под Варшавой. Этот приказ в российских архивах до сих пор не обнаружен, возможно потому, что отечественные историки не слишком стремились найти его. Не исключено, конечно, что впоследствии этот приказ был уничтожен, или что он вообще отдавался Сталиным в устной форме – непосредственно начальнику Генштаба Василевскому и командующим 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Тем не менее, ход событий можно объяснить только исходя из предположения, что "стоп-приказ" существовал.

Да, и копию приказа Сталин послал немцам, чтоб чуваки не напрягались и могли перебросить силы на север.

В общем, очередная варшавская параша.
От Любитель
К Любитель (28.03.2006 19:26:19)
Дата 28.03.2006 20:02:11

На всякий случай - автор текста на ссылке №1 - не я. (-)
От А.Погорилый
К Любитель (28.03.2006 19:26:19)
Дата 28.03.2006 19:49:01

Re: Статейка и...

>1) Насколько качественно написан текст
> http://bey.livejournal.com/15916.html ?
>Нет ли там ляпов?

Серьезных нет на мой взгляд.

>2) Аффтар материала №2 - печально известный Б. Соколов.
> http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html

Этого разбирать ... Я не копрофаг.

Омечу очевидные и хорошо известные моменты.
Варшава находилась на важнейшем стратегическом направлении, самом важном для всей второй мировой войны (второй ее половины) - берлинском. В этой связи любые "местные соображения" начинают играть маргинальную роль.
Выходу к Варшаве предшествовала крупномасштабная и очень глубокая Белорусская наступательная операция. В ходе которой были разбиты и пленены большие силы немцев, но и наши наступающие войска были изнурены, коммуникации растянуты и т.д. Любая наступательная операция рано или поздно выдыхается.
Следующая наступательная операция на берлинском направлении - Висло-Одерская - началась лишь в середине января 1945 года. До того не могли накопить необходимые силы.

Так что ... Предположение, что "специально остановились чтобы дать немцам расправиться с варшавским восстанием" не очень-то с вышенаписанным согласуется.
От AlReD
К Любитель (28.03.2006 19:26:19)
Дата 28.03.2006 19:35:08

Re: Статейка и...

>Участвовала ли АК во взятии Вильно?

Пытались захватить город до вступления Красной Армии. Были отбиты.
От Любитель
К AlReD (28.03.2006 19:35:08)
Дата 28.03.2006 20:20:43

Re: Статейка и...

>>Участвовала ли АК во взятии Вильно?
>
>Пытались захватить город до вступления Красной Армии. Были отбиты.

Спасибо. Если бы Вы про НКИД и Красный Крест http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1210977.htm откомментировали, это просто праздник был бы.
От AlReD
К Любитель (28.03.2006 20:20:43)
Дата 31.03.2006 12:06:11

Придется конспективно

Поскольку в книги мне залезть за отчетный период так и не получилось.
Смысл таков: начиная с лета сорок первого НКИД пытался добиться, чтобы Берлин признал очевидное: что советские военнопленные защищены Гаагской и Женевской конвенцией. Гитлеровское руководство отвечало отказами, при этом, судя по иссследованию Штрайти, отказы эти были выполнены в хамской форме. Тем временем праллельно развивался вопрос о помощи нашим военнопленным со стороны МККК. Осенью "Красный крест" предложил организовать посылку советским военнопленным посылок, собранных в западных странах. Идея была сомнительная. Во-первых, Германия упорно отказывалась от признания прав советских военнопленных; во-вторых, неизвестно было как проконтролировать, пойдут посылки советским пленным или солдатам вермахта на Восточный фронт. Зато нацисты получат возможность кричать о своем гуманизме к советским солдатам, тем временем продолжая их уничтожать. Поэтому НКИД вполне разумно считал, что сначала - германское признание конвенци, а потом - посылки МККК. ИМХО, подход совершенно правильный. А соблюдения конвенций НКИД пытался добиться еще очень долго: даже на рубеже 1942 - 1943 Германии были переданы установочны данные наряд военнопленных и несколько сотен их писем родным (которые, естественно, адресату не попали).
От AlReD
К Любитель (28.03.2006 20:20:43)
Дата 29.03.2006 11:03:21

Упс. Пропустил как-то ваш вопрос :(

Сейчас у меня под рукой только ссылочка по этой теме:
Русский архив: Великая Отечественная. Т. 24 (13). Кн. 2. С. 28 – 29, 33 – 35.
Домой приду, посмотрю подробнее.