От Леонид
К Любитель
Дата 28.03.2006 20:16:15
Рубрики WWII;

Re: Статейка и...

>1) Насколько качественно написан текст
> http://bey.livejournal.com/15916.html ?

Есть и много. Подробно разбирать дело долгое. В частности, очень неточно по помощи, как со стороны СССР, так и со стороны англичан и американцев. Некоторые вопросы на форуме обсуждались.

>2) Аффтар материала №2 - печально известный Б. Соколов.
> http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html

Ну это вообще бред.

>Вопросы:

>Хотел ли Сталин организовать восстание Армии Людовой в Варшаве?
Нет. Для этого сил не было не то, что у АЛ, но и у АК. АЛ в Варшаве вряд-ли было более 1 тыс. У самой АК вооружения в Варшаве сравнимо с одним советским стрелковым батальоном (а по пулеметам значительно меньше).
У Сталина как раз было реальное представление о военных возможностях АК (в общем нулевых).

Участвовала ли АК во взятии Вильно?
Да, но незаметно. Пытались взять город до прихода Красной армии. Там было, что-то около 5000 аковцев. Вооружены, организованы и обучены плохо. Так, что сии попытки никто, кроме самих поляков и незаметил. Подобное было и во Львове (со слов поляков).

Был ли призыв "московского радио" "восстать против немцев"?
Это польские радио, вещавшие из Москвы. Да призывали. Обычная агитка. На принятие решения о восстании эти призывы не влияли.

Я бы порекомендовал Вам книгу Я.Чехановского "Варшавское восстание". Он поляк, сам участник восстания. После войны жил в Лондоне. Взял интервью у многих, в том числе Бур-Коморовского. Покопал все архивы лондонского правительства. Он рассматривает как поляки докатились до восстания (начиная с 1939 года).


http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1022/1022106.htm
От ПРОФИ
К Леонид (28.03.2006 20:16:15)
Дата 29.03.2006 00:59:58

Re: Статейка и...

>>1) Насколько качественно написан текст
>> http://bey.livejournal.com/15916.html ?
>
>Есть и много. Подробно разбирать дело долгое. В частности, очень неточно по помощи, как со стороны СССР, так и со стороны англичан и американцев. Некоторые вопросы на форуме обсуждались.

>>2) Аффтар материала №2 - печально известный Б. Соколов.
>> http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
>
>Ну это вообще бред.

>>Вопросы:
>
>>Хотел ли Сталин организовать восстание Армии Людовой в Варшаве?
>Нет. Для этого сил не было не то, что у АЛ, но и у АК. АЛ в Варшаве вряд-ли было более 1 тыс. У самой АК вооружения в Варшаве сравнимо с одним советским стрелковым батальоном (а по пулеметам значительно меньше).
>У Сталина как раз было реальное представление о военных возможностях АК (в общем нулевых).

>Участвовала ли АК во взятии Вильно?
>Да, но незаметно. Пытались взять город до прихода Красной армии. Там было, что-то около 5000 аковцев. Вооружены, организованы и обучены плохо. Так, что сии попытки никто, кроме самих поляков и незаметил. Подобное было и во Львове (со слов поляков).

> Был ли призыв "московского радио" "восстать против немцев"?
>Это польские радио, вещавшие из Москвы. Да призывали. Обычная агитка. На принятие решения о восстании эти призывы не влияли.

>Я бы порекомендовал Вам книгу Я.Чехановского "Варшавское восстание". Он поляк, сам участник восстания. После войны жил в Лондоне. Взял интервью у многих, в том числе Бур-Коморовского. Покопал все архивы лондонского правительства. Он рассматривает как поляки докатились до восстания (начиная с 1939 года).


> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1022/1022106.htm

Как очевидец (стоял в Отводске и в Праге) подтверждаю: Соколов во многом прав. Загнул только в отношении возможности досрочного окончания войны. Да было бы и страно, если бы Сталин действовалпротив своих планов советизации Польши. С уважением.
От Владислав
К ПРОФИ (29.03.2006 00:59:58)
Дата 29.03.2006 03:11:06

Re: Статейка и...


>Как очевидец

Неужели восстания?

>(стоял в Отводске и в Праге) подтверждаю: Соколов во многом прав.

А можно расшифровать по пунктам -- в чем именно он прав? Со ссылкой-на какие-нибудь источники? отличные от слухов.

> Загнул только в отношении возможности досрочного окончания войны. Да было бы и страно, если бы Сталин действовал против своих планов советизации Польши.

Тогда много кто много что хотел. Англичане очень хотели "англизировать" Европу, американцы -- "американизировать" Азию. Что-то кому-то удалось, что-то нет. Но ни СССР, ни Англия, ни США не рвались добиваться своих целей любой ценой (в том числе ценой военного конфликта с союзниками). В итоге все решал баланс интересов.
От Леонид
К Владислав (29.03.2006 03:11:06)
Дата 29.03.2006 04:15:33

Присоединяюсь


>>Как очевидец
>
>Неужели восстания?

>>(стоял в Отводске и в Праге) подтверждаю: Соколов во многом прав.
>
>А можно расшифровать по пунктам -- в чем именно он прав? Со ссылкой-на какие-нибудь источники? отличные от слухов.

Пока что вижу только вранье у Соколова, причем в каждом абзаце.

Капитулировало восстание не 3-го, а 2-го октября. Статус комбатантов получили только АК, но не АЛ. Ни к какому взаимодействию с Красной Армией АК не стремилось (это подтверждает само руководство АК, их приказы и переписка). Восставать в Варшаве еще в начале июля не планировалось. Решение созрело только к середине июля 1944 года (см. например, письма Бур-Коморовского в Лондон). И т.д и т.п.
И т.д. и т.п.
От Begletz
К ПРОФИ (29.03.2006 00:59:58)
Дата 29.03.2006 01:41:53

Re: Статейка и...

>
>Как очевидец (стоял в Отводске и в Праге) подтверждаю: Соколов во многом прав. Загнул только в отношении возможности досрочного окончания войны. Да было бы и страно, если бы Сталин действовалпротив своих планов советизации Польши. С уважением.

>На Варшавское восстание делали расчет еще при планировании операций Красной Армии. Согласно полученному германской разведкой в апреле 1944 года сообщения от одного из надежных агентов, в советской Ставке при планировании летней кампании было решено главный удар нанести через Белоруссию к Балтийскому морю и границам Восточной Пруссии, вспомогательный – на львовско-сандомирском направлении, с одновременным антинемецким восстанием в Варшаве.

Это утверждение не согласуется с тем, что (1) операция Багратион застала немцев врасплох и (2) Багратион планировался на глубину 100-150 км, и прорыв на глубину 500-600 км (т е выход непосредственно к Варшаве) был для советского руководства неожиданностью.

>Советские историки объясняют неудачу восстания тем, что немцы, сосредоточив у Варшавы пять танковых дивизий, смогли остановить советское наступление с завислинских плацдармов и потеснить части Красной Армии к Висле. При этом намеренно забывают, что уже в середине августа все эти пять дивизий отправились на север, чтобы прорубить коридор и восстановить сухопутную связь между группами армий "Север" и "Центр". Эта операция теряла смысл в случае советского наступления на Варшаву.

Соколов намеренно забывает, что эти дивизии успели разгромить 47ю Армию, а других сил перед Варшавой не было.

>В результате группы армий "Север" и "Центр" вновь на короткое время соединились. Эта операция теряла бы смысл, если бы Красная Армия начала наступление у Варшавы. Тогда немецким войскам, скорее всего, пришлось бы откатиться к Одеру. Тогда коридор с Прибалтикой удержать не было бы никакой возможности. Зато время окончания войны наверняка бы приблизилось. Но Сталин предпочел затянуть войну на несколько месяцев, чем рисковать, что Варшава окажется под контролем вооруженных сил не признаваемого им польского правительства.

Не факт, что это затянуло войну на несколько месяцев. Правильно сказать, что Сталин предпочел провести подготовленное наступление. Кстати, сказать, что КА под Варшавой бездействовала-неверно, попытки прорыва были (см., напр., у Гудериана). Но достаточно сил не было.

>Немцы вряд ли рискнули бы так оголить фронт под Варшавой ради довольно второстепенной операции, если бы не были уверены в том, что советские войска под Варшавой не сдвинутся с места. Вероятно, они получили от своей агентуры данные о какого-то рода "стоп-приказе", отданном Сталиным советским фронтам, стоявшим под Варшавой. Этот приказ в российских архивах до сих пор не обнаружен, возможно потому, что отечественные историки не слишком стремились найти его. Не исключено, конечно, что впоследствии этот приказ был уничтожен, или что он вообще отдавался Сталиным в устной форме – непосредственно начальнику Генштаба Василевскому и командующим 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов. Тем не менее, ход событий можно объяснить только исходя из предположения, что "стоп-приказ" существовал.

Да, и копию приказа Сталин послал немцам, чтоб чуваки не напрягались и могли перебросить силы на север.

В общем, очередная варшавская параша.