От Exeter
К PQ
Дата 29.03.2006 19:01:10
Рубрики Современность; ВВС;

Кризис нашей системы ПВО здесь совсем в другом

Не в том, что кто-то пролетел на частном вертолете полстраны, а в том, что никто особо не задумывается - нахрена с этим нужно разбираться Министерству обороны. Просто наше дурацкое законодательство, по сути оставшееся с советских времен, и архаичный подход военных препятствуют нормальному развитию деловой и малой авиации. При этом контролировать территорию страны военные сейчас все равно полностью в принципе не в состоянии, но при этом сидят на принципах "тотального контроля", как собаки на сене. Давно следовало бы уже максимально либерализовать использование воздушного пространства, сведя до минимума закрытые зоны, а на остальной территории страны пусть летает кто хочет и как хочет. Была бы ощутимая польза и экономике, и отечественному авиапрому, у которого появился бы хоть какой-то спрос на легкие ЛА.


С уважением, Exeter
От Александр Стукалин
К Exeter (29.03.2006 19:01:10)
Дата 30.03.2006 00:11:34

Респект (-)
От Constantin
К Exeter (29.03.2006 19:01:10)
Дата 29.03.2006 23:59:53

Но при такой либеризации нужна некая структура

которая должна следить за тем кто и на чем летает - таки упасть это дело может куда угодно. Здесь мне вот это не понятно - вертолет пролетел полстраны и никто его не контролит - его хотя бы диспетчеры гражданские должны отслеживать.
От Оккервиль
К Exeter (29.03.2006 19:01:10)
Дата 29.03.2006 19:45:10

Кризиса ПВО нет за отсутствием ПВО страны

>Просто наше дурацкое законодательство, по сути оставшееся с советских времен, и архаичный подход военных препятствуют нормальному развитию деловой и малой авиации.

Дивная бессмыслица!
Когда-то контроль полётов был возложен на войска ПВО страны. Эти войска ныне ликвидированы как Вид ВС и от сплошной зоны РЛП остались осколки вблизи крупных городов и особо важных объектов. Контролировать воздушную обстановку некому и нечем.
А теперь объясните, кто занимается законотворчеством и к кому надо предъявить претензии. При чём тут военные?

Заодно поинтересуйтесь у сведущих лётчиков-любителей о порядке полётов в США. Почему-то тамошнее постоянное сопровождение не мешает развитию малой авиации. И либеральные реформы для отмена контроля полётов проводить там не собираются.
От Estel
К Оккервиль (29.03.2006 19:45:10)
Дата 30.03.2006 00:30:55

Чавось?

>Когда-то контроль полётов был возложен на войска ПВО страны. Эти войска ныне ликвидированы как Вид ВС и от сплошной зоны РЛП остались осколки вблизи крупных городов и особо важных объектов. Контролировать воздушную обстановку некому и нечем.

Он и сейчас возложен на военный сектор.

>А теперь объясните, кто занимается законотворчеством и к кому надо предъявить претензии. При чём тут военные?

Все просто. Только на военном секторе можно увидеть все цели, независимо от ВРЛК. Там прямая радиолокация, а не вторичная. И если цель видна и опознана как л/а с данными вертолета, не вписана в рейсовый список и не отвечает по ВРЛК, то ее надо перехватывать. Но это все только в том случае, если ее увидели.

>Заодно поинтересуйтесь у сведущих лётчиков-любителей о порядке полётов в США. Почему-то тамошнее постоянное сопровождение не мешает развитию малой авиации. И либеральные реформы для отмена контроля полётов проводить там не собираются.

В США не было и нет постоянного сопровождения для ПВП. По ихнему VFR. TRACON работает как правило от 10-14 килофутов вверх и только ВРЛК. А ниже никто не смотрит. Только в районах крупных аэроузлов. Абсолютно тоже самое у нас. Но если у них, перед вылетом IFR достаточно позвонить на FSS и просто сообщить о полете, а при полете VFR можно вообще никуда не звонить. То у нас надо испрашивать дозволения независимо от того, ППП или ПВП. Причем за сутки. Что само по себе бред для ПВП.
От Оккервиль
К Estel (30.03.2006 00:30:55)
Дата 30.03.2006 15:56:50

Re: Чавось?

>Все просто. Только на военном секторе можно увидеть все цели, независимо от ВРЛК. Там прямая радиолокация, а не вторичная. И если цель видна и опознана как л/а с данными вертолета, не вписана в рейсовый список и не отвечает по ВРЛК, то ее надо перехватывать.

Причём здесь прямая радиолокация? Решение о нарушении режима полётов принимается на КП корпуса, а не РЛ батальоне. А на КП отображаются данные о воздушной обстановке, прошедшие третичную обработку.

>Но если у них, перед вылетом IFR достаточно позвонить на FSS и просто сообщить о полете, а при полете VFR можно вообще никуда не звонить. То у нас надо испрашивать дозволения независимо от того, ППП или ПВП. Причем за сутки. Что само по себе бред для ПВП

Это лишь значит, что у них организация УВД и её техническое оснащение позволяет приём и отработку заявок в реальном масштабе времени.
У нас в ожидании ввода в строй системы УВД средства в армейский контроль заявочных особо не вкладывали. Системы УВД нет, и чудес от нашей армии ждать не надо.
ППП, ПВП это на каком языке?
От Estel
К Оккервиль (30.03.2006 15:56:50)
Дата 30.03.2006 20:53:05

Re: Чавось?

>Причём здесь прямая радиолокация? Решение о нарушении режима полётов принимается на КП корпуса, а не РЛ батальоне. А на КП отображаются данные о воздушной обстановке, прошедшие третичную обработку.

При том.

>Это лишь значит, что у них организация УВД и её техническое оснащение позволяет приём и отработку заявок в реальном масштабе времени.

У нас, с введением АСУВД тоже позволяет.

>ППП, ПВП это на каком языке?

Вау. Не знаешь? А что тогда рассуждаешь об УВД если не в курсе даже базовых понятий? Правила Приборных Полетов и Правила Визуальных Полетов. Разницу между ними объяснять не буду. НПП есть в сети, можешь почитать.
От Оккервиль
К Estel (30.03.2006 20:53:05)
Дата 30.03.2006 22:04:27

Re

>У нас, с введением АСУВД тоже позволяет

И что она позволяет? Принять заявку и записать в журнал в течение суток?
От Estel
К Оккервиль (30.03.2006 22:04:27)
Дата 31.03.2006 00:06:50

Re: Re

>>У нас, с введением АСУВД тоже позволяет
>
>И что она позволяет? Принять заявку и записать в журнал в течение суток?

В течении 1-й минуты. Или сколько понадобится оператору, чтобы вбить данные. Смысл АСУВД, как у нас, так и в США, несколько в другом. Не в том, чтобы проверять ФПЛ. Ее великий смысл, чтобы присвоив код борту, держать информацию о его маршруте и другие данные и передавать в автоматическом режиме между смежными РЦ. Это собственно все. Ну еще проверка маршрута с точки зрения крайних NOTAMов. Хотя это нужно делать самому экипажу на этапе штурманской подготовки маршрута. У нас же, как обычно создали целый ритуал из минутной задачи. Сначала получается разрешение из ПВО, а потом уже данные передаются в УВД. А случаев, когда в ПВО попросту теряли планы или забывали их отметить - масса. При этом, на кой хрен за сутки подавать ФПЛ на ПВП, если у тебя за сутки погода может десять раз измениться вместе с маршрутом, мне лично не понятно.
От Exeter
К Оккервиль (29.03.2006 19:45:10)
Дата 29.03.2006 20:01:22

ПВО страны есть

Здравствуйте, уважаемый Оккервиль!

>>Просто наше дурацкое законодательство, по сути оставшееся с советских времен, и архаичный подход военных препятствуют нормальному развитию деловой и малой авиации.
>
>Дивная бессмыслица!
>Когда-то контроль полётов был возложен на войска ПВО страны. Эти войска ныне ликвидированы как Вид ВС и от сплошной зоны РЛП остались осколки вблизи крупных городов и особо важных объектов. Контролировать воздушную обстановку некому и нечем.

Е:
Но тем не менее, претензии на контроль сохраняются. И сохраняется по сути разрешительная система полетов.


>А теперь объясните, кто занимается законотворчеством и к кому надо предъявить претензии. При чём тут военные?

Е:
При том, что именно военные до сих пор препятствовали либерализации законодательства. Реакция тов. Иванова характерна.


>Заодно поинтересуйтесь у сведущих лётчиков-любителей о порядке полётов в США. Почему-то тамошнее постоянное сопровождение не мешает развитию малой авиации. И либеральные реформы для отмена контроля полётов проводить там не собираются.

Е:
Это Вы в каком-то заблуждении пребываете. Нет в США никакого полного "сопровождения" (что Вы под этим подразумеваете?), а американское законодательство самое либеральное в отношении малой авиации. Американская система основывается именно на четком выделении контролируемых зон - впрочем и в них по большей части порядки очень либеральные.

Ссылку, кстати, уже дали:

http://www.asy.faa.gov/safety_products/airspaceclass.htm#classes



С уважением, Exeter
От Hokum
К Exeter (29.03.2006 20:01:22)
Дата 30.03.2006 04:49:47

Re: ПВО страны...

Приветствую!

>Американская система основывается именно на четком выделении контролируемых зон - впрочем и в них по большей части порядки очень либеральные.

И более того - часть этих зон динамические (TFR - temporary flight restriction). Вместо того, чтобы наглухо заколачивать тот или иной сектор, его закрывают только по необходимости. Скажем, размер запретки вокруг Кэмп-Дэвида зависит от того, есть там сегодня Буш или нет. Я серьезно. Все эти обновления можно в реальном времени отслеживать через ряд сайтов или получать по е-мэйлу.
Кстати, большинство инцидентов, когда частная "Цессна" вперлась куда-то не туда (тот же случай с "Шаттлом") - это как раз TFR. То есть в обычное время там летать можно. Просто пилот прохлопал ушами и не проверил последние обновления.
С уважением,

Роман
От Оккервиль
К Exeter (29.03.2006 20:01:22)
Дата 29.03.2006 21:46:24

ПВО страны было

Приветствую Вас!
>Но тем не менее, претензии на контроль сохраняются. И сохраняется по сути разрешительная система полетов.

Это не претензии. Задача контроля не отменялась, её пытаются выполнить. Разрешительная система - что это? Кто в группе контроля может запретить полёт по заявке?

>При том, что именно военные до сих пор препятствовали либерализации законодательства

Вы законодателей совсем за дураков не держите, скорее всего позиция МО обоснована и Госдумой принята.

>Это Вы в каком-то заблуждении пребываете. Нет в США никакого полного "сопровождения" (что Вы под этим подразумеваете?), а американское законодательство самое либеральное в отношении малой авиации. Американская система основывается именно на четком выделении контролируемых зон - впрочем и в них по большей части порядки очень либеральные

В США существует система Управления Воздушным Движением. Полёты отслеживают наземные диспетчеры, основная цель - обеспечение безопасности полётов. В СССР подобная система начала строится в масштабе страны в последние годы социализма. С началом либерализации организация и оснащение УВД перестроились, потом реформировались и наконец стали совершенно либеральными.
Что такое либеральные порядки, не понимаю. По мне лучше немецкий тоталитаризм, то есть законность и порядок. Ссылку видел, спасибо.


С уважением
От Exeter
К Оккервиль (29.03.2006 21:46:24)
Дата 29.03.2006 22:48:43

Re: ПВО страны...

Здравствуйте!

>Это не претензии. Задача контроля не отменялась, её пытаются выполнить.

Е:
Вот именно. И нафиг надо этим заниматься, если все равно ресурсов нет. Все мечтают ПВО советских времен восстановить.


Разрешительная система - что это? Кто в группе контроля может запретить полёт по заявке?

Е:
Я не в курсе детального механизма, но жалобы встречал неоднократно.



>>При том, что именно военные до сих пор препятствовали либерализации законодательства
>
>Вы законодателей совсем за дураков не держите, скорее всего позиция МО обоснована и Госдумой принята.

Е:
То, что позиция МО "обоснована" - это несомненно. О том-то и речь. Что у военных штанов нет, а все хотят воздушное пространство над шестой частью суши полностью контролировать. А надо ли?


>>Это Вы в каком-то заблуждении пребываете. Нет в США никакого полного "сопровождения" (что Вы под этим подразумеваете?), а американское законодательство самое либеральное в отношении малой авиации. Американская система основывается именно на четком выделении контролируемых зон - впрочем и в них по большей части порядки очень либеральные
>
>В США существует система Управления Воздушным Движением. Полёты отслеживают наземные диспетчеры, основная цель - обеспечение безопасности полётов.

Е:
Над бОльшей частью США никакого полноценного отслеживания нет. Как Вы там это отслеживание мыслите?


С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (29.03.2006 22:48:43)
Дата 30.03.2006 02:51:56

Ре: ПВО страны...

>Над бОльшей частью США никакого полноценного отслеживания нет. Как Вы там это отслеживание мыслите?

Абсолютно точно - нет. Однажды я приеxал на аэродром в Массачусетсе (на мелкие самолетики посмотреть) и вижу обьявление - 50 долларов за полет. Ну почему-то заxотелось. Заплатил 50 долларов, пилот поднял Цесну (я на месте второго пилота), отдал мне управление и говорит - ну лети раз заплатил. Никто заранее об этом полете не знал (мне это внезапно заxотелось и были лишние 50 долларов) и никто никого о нем не оповещал.
От Кирасир
К Robert (30.03.2006 02:51:56)
Дата 30.03.2006 12:51:45

Потому что вы в зоне аэродрома болтались (+)

Приветствую всех!

Но если б вам вздумалось летеь, скажем, в Вайоминг, то flight plan все же нужно было бы подать, и держаться опеределенных эшелонов. Опять же, возможно, пришлось бы облетать какие-то закрытые для полетов зоны. И если бы пилот эти предписания нарушил - вполне реально мог бы расстаться с лицензией. Но - не более того.

>>Над бОльшей частью США никакого полноценного отслеживания нет. Как Вы там это отслеживание мыслите?
>
>Абсолютно точно - нет. Однажды я приеxал на аэродром в Массачусетсе (на мелкие самолетики посмотреть) и вижу обьявление - 50 долларов за полет. Ну почему-то заxотелось. Заплатил 50 долларов, пилот поднял Цесну (я на месте второго пилота), отдал мне управление и говорит - ну лети раз заплатил. Никто заранее об этом полете не знал (мне это внезапно заxотелось и были лишние 50 долларов) и никто никого о нем не оповещал.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Hokum
К Кирасир (30.03.2006 12:51:45)
Дата 30.03.2006 22:33:50

Re: Потому что...

Приветствую!
Ну тогда другой пример.
Key West, Флорида. Полмили до пляжа (т.е. внутренней границы тервод), полторы сотни - до Кубы, оплота мирового коммунизма :-) Маленький частный аэродром, стоит ржавая “Цессна”, рядом скучает владелец, он же пилот, он же механик, он же президент компании, главный бухгалтер и прочая и прочая...
Подхожу, знакомлюсь. Слетаем? Нет проблем, садись.
Покрутились вокруг города, прошли вдоль всей цепочки островов и пляжей, забрались миль на десять в океан - на рифы и корабельные обломки посмотреть. Из тервод, правда, не выходили. Потом он заметил какую-то яхту, взял управление и продемонстрировал пару заходов в хорошем топмачтовом стиле, а-ля Мидуэй. Мол, старый друг на рыбалку вышел, они так друг друга всегда приветствуют :-)
Заявка на полет не подавалась, зуб даю. От решения на полет до начала выруливания прошло пара минут от силы.
С уважением,
Роман
От Estel
К Кирасир (30.03.2006 12:51:45)
Дата 30.03.2006 21:02:50

Re: Потому что...

>Но если б вам вздумалось летеь, скажем, в Вайоминг, то flight plan все же нужно было бы подать, и держаться опеределенных эшелонов. Опять же, возможно, пришлось бы облетать какие-то закрытые для полетов зоны. И если бы пилот эти предписания нарушил - вполне реально мог бы расстаться с лицензией. Но - не более того.

Нет. Если лететь VFR, то никакого плана заявлять не надо. Даже если надо будет пересекать зоны обязательного IFR контроля. Просто в таком случае ответчик включается с кодом 1200 и надо перед входом в зону запросить разрешение у диспетчера. Но обычно планы заявляются в 40% случаев, но по совершенно другой причине. Чтобы эти данные попали в ПСС. И если борт не сядет в расчетное время его начнут искать по маршруту.
Вообще говоря, у них продумана сама система лучше. Например, VFR и IFR имеют различную систему эшелонирования именно для того, чтобы обеспечить вертикальное эшелонирование между бортами с постоянным управлением и бортами VFR.
От tarasv
К Оккервиль (29.03.2006 21:46:24)
Дата 29.03.2006 22:28:35

Re: ПВО страны...

>В США существует система Управления Воздушным Движением. Полёты отслеживают наземные диспетчеры, основная цель - обеспечение безопасности полётов.

Только вы бы для интереса узнали на сколько процентов территории США распространяется ее действие (исключая магистральные эшелоны) тогда бы поняли чем она отличается от желани ВПВОС подгрести под себя все воздушное пространство без исключения.


Орфографический словарь читал - не помогает :)