От Дмитрий Козырев
К All
Дата 29.03.2006 09:57:29
Рубрики WWII;

[2 Tevolga] "Последний бросок не на юг"

Продолжая тему про гипотетическое развития наступление на Москву без поворота Гудериана на юг.

Как Вы себе представляете схему этого наступления?

Какие силы?
ГрА Центр (4А, 9А, 2-я и 3-я ТГр)?

Даже не принимая во внимание пресловутую "угрозу растянотому флангу" задумывались ли Вы (или Гудериан :) над следующими аспектами:

1. провисание не только южного (Брянский фронт) - но и северного (Калининский) фланга?

2. Последовательный разгром Западного и Резервного фронтов.

3. Растянутость коммуникаций.

4. Выход за радиус действия фронтовой авиации.

5. Расширение "стратегической воронки" фронта.

6. И наконец самое интересное - какой финал операции?
Собственно в реале немцы не планировали штурм Москвы - они планировали ее окружение.
В альтернативном случае - на окружение уже не оставалось никаких сил - оцените плотность боевых порядков Гудериана под Тулой/Каширой даже в реале...

А штурм такого мегаполиса как Москва, который только гарнизоном выставлял около 5 расчетных дивизий...
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 09:57:29)
Дата 29.03.2006 21:45:04

Ващета вариант без поворота я здесь уже пытался впарить.

Мой аргумент был такой, что киевская группировка все равно не смогла бы нанести удар Гудериану во фланг.
От Исаев Алексей
К Begletz (29.03.2006 21:45:04)
Дата 29.03.2006 22:43:57

Так не в этом дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Киев это рястягивание фланга ГА "Центр" от Припятской области до Рославля.
2) Контрударять скорее будет Еременко(если точка ветвления - конец августа).

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (29.03.2006 22:43:57)
Дата 29.03.2006 23:18:04

Re: Так не...

>1) Киев это рястягивание фланга ГА "Центр" от Припятской области до Рославля.

Так, ведь вполне мог быть "взаимный вакуум:" у немцев-голый фланг, а у нас-нет сил, чтобы по нему стукнуть.

>2) Контрударять скорее будет Еременко(если точка ветвления - конец августа).

На Москву вполне можно и сквозь Еременко, по дуге. Нет?
От Исаев Алексей
К Begletz (29.03.2006 23:18:04)
Дата 30.03.2006 01:25:09

Re: Так не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так, ведь вполне мог быть "взаимный вакуум:" у немцев-голый фланг, а у нас-нет сил, чтобы по нему стукнуть.

Что значит нет сил? Есть еременко, есть войска, которым Жуков Ельнинский выступ срезал. Если точка ветвления - начало августа - есть 34-я армия.

>На Москву вполне можно и сквозь Еременко, по дуге. Нет?

Сквозь плотную группировку и наступать несладко.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.03.2006 01:25:09)
Дата 30.03.2006 02:14:12

Тут не понял: почему на Киев через Еременко идти можно было, а на Москву-нет? (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (30.03.2006 02:14:12)
Дата 30.03.2006 11:52:57

Не "через", а "мимо" (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (30.03.2006 11:52:57)
Дата 31.03.2006 03:47:04

А почему нельзя "через?"

Тот же самый удар, южнее Брянска, только раньше и с чуть более дальней дистанции. И ваще, ведь Еременко не смог помешать Гудериану нанести удар на Юг, вокруг Киева. Какие есть основания предполагать, что он смог бы помешать ему идти на Москву? Можно, правда, оговориться, что Еременку связывала Ставка, которая не врубилась вовремя в смысел происходящего, и ждала наступления на Москву, когда Гудериан уже пер на Киев; но ведь таки не смог!

Правда, был еще "поворот на Север," про который часто забывают.
От Гегемон
К Begletz (31.03.2006 03:47:04)
Дата 31.03.2006 13:08:07

Поворот на Север?

Скажу как гуманитарий
>Правда, был еще "поворот на Север," про который часто забывают.
Идея хорошапя, только в этом случае все упрется в наше бездорожье. Максимум - выход к Ярославлю.
Ленинград, видимо, возьмут. Кольский полуостров сам в руки свалится
Но дальше на Севере ловить особо нечего

С уважением
От UFO
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 09:57:29)
Дата 29.03.2006 14:15:48

Не пятница, однако..

Приветствую Вас!

Интересно, что было бы, если бы Гитлер применил против
СССР "экономическую" стратегию, планируя "Барбароссу".
Тезисов три:
1. Обрубить Юг с его всем (Украина, Кавказ), установить
границу с турками.
2. Обрубить Север с его ленд-лизом. Установить границу с финнами.
3. Срок исполения 1-2 до зимы 41/42. Уйти на зимние квартиры и начать переваривать свои преференции.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (29.03.2006 14:15:48)
Дата 29.03.2006 14:24:03

Re: Не пятница,...

>Интересно, что было бы, если бы Гитлер применил против
>СССР "экономическую" стратегию, планируя "Барбароссу".
>Тезисов три:
>1. Обрубить Юг с его всем (Украина, Кавказ), установить
>границу с турками.

глубина операции делает маловероятной ее проведение в течении одной кампании. (Не говоря уже о все той же головной боли с провисающими флангами)
До Москвы ближе вообщем :)

>2. Обрубить Север с его ленд-лизом. Установить границу с финнами.

Пытались не шмагли.

>3. Срок исполения 1-2 до зимы 41/42.

Но в главном я согласен - это один из целесообразных путей поиска решения с оперативной точки зрения.
Психологически - очень сложно НЕ наступать на Москву.
Но в камапнию 1941 можно расчитывать только на взятие Ростова.
От UFO
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 14:24:03)
Дата 29.03.2006 14:39:45

Re: Не пятница,...

Приветствую Вас!
>>Интересно, что было бы, если бы Гитлер применил против
>>СССР "экономическую" стратегию, планируя "Барбароссу".
>>Тезисов три:
>>1. Обрубить Юг с его всем (Украина, Кавказ), установить
>>границу с турками.
>
>глубина операции делает маловероятной ее проведение в течении одной кампании.
На юге - теплее :-)) Там могли бы возиться почти до Нового года.

>(Не говоря уже о все той же головной боли с провисающими флангами)

В силу ряда причин, провисшие фланги, - это наша беда, вплоть до 43-го, включительно, а для немцев -нет.

>До Москвы ближе вообщем :)

Это та. Но это есть отчен глуп-о-о. Не взять Питер, снять оттуда силы и погнать их под Москву...

>>2. Обрубить Север с его ленд-лизом. Установить границу с финнами.
>
>Пытались не шмагли.

Хреново пытались. Стоп-приказ Рейнгарту на Луге (а я неоднакратно бывал в тех местах, местность вполне танкодоступная) и двухнедельное сидение. А Северный Фронт в этот момент был парктически дезорганизован
и деморализован.


>>3. Срок исполения 1-2 до зимы 41/42.
>
>Но в главном я согласен - это один из целесообразных путей поиска решения с оперативной точки зрения.
>Психологически - очень сложно НЕ наступать на Москву.
>Но в камапнию 1941 можно расчитывать только на взятие Ростова.

Это да..


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (29.03.2006 14:39:45)
Дата 29.03.2006 15:29:38

Re: Не пятница,...

>На юге - теплее :-)) Там могли бы возиться почти до Нового года.

"теплее" это слякоть. Три месяца распутицы?

>>(Не говоря уже о все той же головной боли с провисающими флангами)
>
>В силу ряда причин, провисшие фланги, - это наша беда, вплоть до 43-го, включительно, а для немцев -нет.

Ну здрасьте! Во-1х речь идет не о тактических и не оператинвых флангов - пусть в неск. десятков км. Речь идет о стратегическом фланге шириной сотни км.
Во-2х почему до 1943? Вот к Сталинграду они и вылезли с таким флангом на который поставили забор из венгро-итальяно-умын, чем кончилось - известно...

>>До Москвы ближе вообщем :)
>
>Это та. Но это есть отчен глуп-о-о. Не взять Питер, снять оттуда силы и погнать их под Москву...

Так темп. Надо было успеть в 1941 г.

>>>2. Обрубить Север с его ленд-лизом. Установить границу с финнами.
>>
>>Пытались не шмагли.
>
>Хреново пытались. Стоп-приказ Рейнгарту на Луге (а я неоднакратно бывал в тех местах, местность вполне танкодоступная) и двухнедельное сидение.

А чем обосновывают? Они вроде поджидали кого-то?

> А Северный Фронт в этот момент был парктически дезорганизован
>и деморализован.

Северный?
От UFO
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 15:29:38)
Дата 29.03.2006 15:36:27

Лееб поджидал..

Приветствую Вас!

>А чем обосновывают? Они вроде поджидали кого-то?

Лееб поджидал своего кума/свата, который в Прибалтике
добивал наши части. Дескать без пехоты дальше НИЗЯ.
Злые языки утверждали, что Лееб просто боялся, что кум/сват не успеет к раздаче поместий за взятие Питера.

Но второй, фатически "стоп-приказ" был еще смешнее, через два месяца, уже в середине сентября.

Леебу Гитлер приказал вывести с фронта мобильные соединения, когда тот готовился к решительному штурму.

Что в это время творилось в нашей обороне, очень красочно, и, я полагаю очень политкорректно, поисал
Федюнинский в "Поднятые по тревоге". Отчень рекомендую.

>Северный?

Ну, тогда он еще так назывался.

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (29.03.2006 15:36:27)
Дата 29.03.2006 15:38:59

Re: Лееб поджидал..

>Леебу Гитлер приказал вывести с фронта мобильные соединения, когда тот готовился к решительному штурму.

Ну так Тайфун готовился - понятно.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 09:57:29)
Дата 29.03.2006 10:13:20

Re: [2 Tevolga]...

>Продолжая тему про гипотетическое развития наступление на Москву без поворота Гудериана на юг.

Вы мне предлагаете построить теоретическую модель реальных(тогда) последствий - это нереально, т.к. сейчас мы знаем и о немцах и о наших существенно больше чем они тогда друг о друге:-)) И у каждой стороны сейчас найдутся с одной стороны НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ, а с другой НЕДОКАЗУЕМЫЕ практикой аргументы за развитие того или другого сценария и все кончится на уровне попыток начать вычислять СУБЪЕКТИВНО весовые коэффициенты этих факторов.
И мы упремся друг в друга лбами;-)

Я пытаюсь сказать что этот поворот МОГ изменить ход войны.

>Как Вы себе представляете схему этого наступления?

Например - не Гудериан поворачивает на Юг а Клейcт усиливает давление на Север:-)

С уважением к сообществу.
От Dimka
К tevolga (29.03.2006 10:13:20)
Дата 29.03.2006 10:19:04

Re: [2 Tevolga]...

>Я пытаюсь сказать что этот поворот МОГ изменить ход войны.
>С уважением к сообществу.
ход точно изменил бы
исход нет
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 10:13:20)
Дата 29.03.2006 10:17:24

Re: [2 Tevolga]...

>>Продолжая тему про гипотетическое развития наступление на Москву без поворота Гудериана на юг.
>
>Вы мне предлагаете построить теоретическую модель реальных(тогда) последствий - это нереально, т.к. сейчас мы знаем и о немцах и о наших существенно больше чем они тогда друг о друге:-))

Почему? Именно теоретическую модель - реально. Вопрос насколько она будет работать на практике, но главное чтоб в теории не имела противоречий :)


>И у каждой стороны сейчас найдутся с одной стороны НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ, а с другой НЕДОКАЗУЕМЫЕ практикой аргументы за развитие того или другого сценария и все кончится на уровне попыток начать вычислять СУБЪЕКТИВНО весовые коэффициенты этих факторов.
>И мы упремся друг в друга лбами;-)

Так приведите свои :)
У Вас же все на вере основано. "У немцев все получалось и в этот раз получится".
А я Вам перечисляю целый ряд фактров, которые прямо препятсвуют работе данной схемы. Причем степень их препятсвования практически показана реальным ходом событий.

>Я пытаюсь сказать что этот поворот МОГ изменить ход войны.

Попытайтесь сказать это обосновано :)

>>Как Вы себе представляете схему этого наступления?
>
>Например - не Гудериан поворачивает на Юг а Клейcт усиливает давление на Север:-)

Клейст южнее Киева - Вы что имеет в ввиду?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:17:24)
Дата 29.03.2006 10:42:13

Re: [2 Tevolga]...


>Так приведите свои :)
>У Вас же все на вере основано. "У немцев все получалось и в этот раз получится".

Нет это не совсем так. У немцев все получалось в ТОТ момент. Состояние госмашины СССР было критическим в ТОТ момент.
Да, мои построения на уровне мной же нелюбимых инстинктов и личных ОШУЩЕНИЙ того времени. Но они такие. Считайте что это не логика а вера:-))

>>>Как Вы себе представляете схему этого наступления?
>>
>>Например - не Гудериан поворачивает на Юг а Клейcт усиливает давление на Север:-)
>
>Клейст южнее Киева - Вы что имеет в ввиду?

Я имею ввиду что Гитлер по ходу войны меняет доктрину и понимает что в захватом(быстрым) Москвы у него есть шанс заключить мир с СССР на выгодных условиях:-)) Т.е. ЭТУ войну он выиграет:-))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Могу еще кость подбросить:-)).
Считаю что с взятием Москвы СССР и Германия заключили бы новый Брестский мир:-)) Вернее Сталин на него бы пошел и искал бы. Началась бы эпоха русcко-германских войн;-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 10:42:13)
Дата 29.03.2006 10:59:53

Re: [2 Tevolga]...

>>Так приведите свои :)
>>У Вас же все на вере основано. "У немцев все получалось и в этот раз получится".
>
>Нет это не совсем так. У немцев все получалось в ТОТ момент.

Не ВСЕ у них получалось. И для ликвидации последствий этого "не всего" они и предпринимали те решения. которые мы сейчас обсуждаем как "неоптимальные".
Просто мы смотрим на это под разными углами зрения.
Т.е. например в части поворота Гудериана, Вы совершено игнорируете, что 5-я А сидела у немцев как кость в горле и т.п.


>Состояние госмашины СССР было критическим в ТОТ момент.
>Да, мои построения на уровне мной же нелюбимых инстинктов и личных ОШУЩЕНИЙ того времени. Но они такие. Считайте что это не логика а вера:-))

Ну обычно я говорю, что эти вопросы не обсуждаю :) Но все же пытаюсь перевести диалог в логическую плоскость :)

>>Клейст южнее Киева - Вы что имеет в ввиду?
>
>Я имею ввиду что Гитлер по ходу войны меняет доктрину и понимает что в захватом(быстрым) Москвы у него есть шанс заключить мир с СССР на выгодных условиях:-)) Т.е. ЭТУ войну он выиграет:-))

Он это и так понимал. Он также и понимал техническую НЕреализуемость этого в ТОТ момент. И я это понимаю. А Вы - нет.


>ЗЫ. Могу еще кость подбросить:-)).
>Считаю что с взятием Москвы СССР и Германия заключили бы новый Брестский мир:-))

"Подбросить" в смысле спровоцировать? :)
Так мы не поведемся, зачем обсуждать то, что будет после изменения например гравитационной постоянной? :)
То что потеря Москвы для СССР в 1941 - это абсолютный кризис и коллапс - я не возражаю, но предложите СПОСОБ решения этой задачи без привлечения космических сил :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:59:53)
Дата 29.03.2006 11:22:49

Re: [2 Tevolga]...


>"Подбросить" в смысле спровоцировать? :)
>Так мы не поведемся, зачем обсуждать то, что будет после изменения например гравитационной постоянной? :)
>То что потеря Москвы для СССР в 1941 - это абсолютный кризис и коллапс - я не возражаю, но предложите СПОСОБ решения этой задачи без привлечения космических сил :)

Попробую объяснить:-)
Только не требуйте способа я попытаюсь все-таки описать ощущения:-))
Чаша весов колебалась и поражение немцев под Москвой даже в декабре не было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. С этим согласны?
Слова Жукова что Москву удержим но нужно еще две армии - давает пропустим:-))Надеюсь тезис что Москву отстояли сибирские дивизии не будете отстаивать?
Сможем мы выявить нечто весьма малое и объективное что склонило весы? Если честно я иногда думаю именно о космических силах:-))
Вся война Германии против СССР обречена. Как убедительно доказали(по крайней мере для меня) Куртуков и Бараев(если они откажутся от авторства, то извинюсь), что никаких теоретических шансов на блицкриг в любой момент 41 года не было. Т.е. только авантюрный проход по краю лезвия:-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 11:22:49)
Дата 29.03.2006 12:05:41

ОК. Попробую детализировать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Отказ от разворота во фланги 3-й ТГр. и 2-й ТГр. автоматически означает, что средства, сипользованныесоветским командованием для парирования этих разворотов будут задействованы на московском направлении. Соответсвенно и панфиловская дивизия, и 312-я, и 32-я сд все равно будут под рукой. Все те силы, которые были использованы для выправления кризиса под Ленинградом, будут как резервы на центральном участке фронта. Армии Западного фронта не будут упражняться в наступлениях(как это было в конце августа и начале сентября), а вступят в сражение практически свеженькими.

2) Напротив, XXXXVIII моторизованного корпуса Гудериану не видать как своих ушей. Пехотных дивизий ГА "Юг", переброшенные после Киева на Московское направление - тоже.

3) "Клейста на север" это удар 1-й ТГр с Кременчугского плацдарма? Ну так удар одной ТГр. ЮЗФ и ЦФ парируют. не парируют сразу двух.

4) Что с Гепнером? Наступает на Ленинград? Если да, то на московское направление остаются две танковые группы. Маловато будет.

В общем оценочный сценарий будет как у Смоленского сражения: попытки немцев окружить ЗФ и Рез.Ф ударами 3-й и 2-й ТГр. и удары по флангам со стороны РККА. Ну может до Вязьмы немцы и дойдут при таком раскладе, но не до Москвы.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:05:41)
Дата 29.03.2006 12:25:30

Re: ОК. Попробую...


>3) "Клейста на север" это удар 1-й ТГр с Кременчугского плацдарма? Ну так удар одной ТГр. ЮЗФ и ЦФ парируют. не парируют сразу двух.

А почему Брянский фронт не парировал одну ТГр?
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (29.03.2006 12:25:30)
Дата 29.03.2006 12:37:16

Re: ОК. Попробую...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему Брянский фронт не парировал одну ТГр?

Он должен был ее растворить в кислоте?
Реально до Лохвицы благодаря Еременке и наступлениям ЗФ еле-еле душа в теле дотелепался один(XXIV) моторизованный корпус. Соединение Гудериана с пехотой у Кременчуга это из области фантастики. Это я и называю "одну мог парировать".

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:05:41)
Дата 29.03.2006 12:15:37

Re: ОК. Попробую...

Прицеплюсь к двум пунктам:-)

>4) Что с Гепнером? Наступает на Ленинград? Если да, то на московское направление остаются две танковые группы. Маловато будет.

Гепнер на Москву.

>В общем оценочный сценарий будет как у Смоленского сражения: попытки немцев окружить ЗФ и Рез.Ф ударами 3-й и 2-й ТГр. и удары по флангам со стороны РККА. Ну может до Вязьмы немцы и дойдут при таком раскладе, но не до Москвы.

К какой дате дойдут до Вязьмы?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:15:37)
Дата 29.03.2006 12:55:50

А вообще хорошо бы озвучить точку ветвления

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. начало "Урагана". 24 августа? 8 августа?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:15:37)
Дата 29.03.2006 12:50:11

Re: ОК. Попробую...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>4) Что с Гепнером? Наступает на Ленинград? Если да, то на московское направление остаются две танковые группы. Маловато будет.
>Гепнер на Москву.

Соответственно советские 5Х армии - тоже на Московском направлении. А то и соединения, использованные на обороне самого Ленинграда(с Карперешейка, например).

>>В общем оценочный сценарий будет как у Смоленского сражения: попытки немцев окружить ЗФ и Рез.Ф ударами 3-й и 2-й ТГр. и удары по флангам со стороны РККА. Ну может до Вязьмы немцы и дойдут при таком раскладе, но не до Москвы.
>К какой дате дойдут до Вязьмы?

К началу зима-холода.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 11:22:49)
Дата 29.03.2006 11:50:03

Re: [2 Tevolga]...

>Попробую объяснить:-)
>Только не требуйте способа я попытаюсь все-таки описать ощущения:-))
>Чаша весов колебалась и поражение немцев под Москвой даже в декабре не было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. С этим согласны?

Пожалуй нет. Я Вам уже объяснил, что под Москвой немцы зашли в стратегический тупик.
У них НЕ ХВАТАЛО сил НИ на окружение города, НИ на его штурм.

>Слова Жукова что Москву удержим но нужно еще две армии - давает пропустим:-))

Так были эти армии. Особено понимая, что такое на деньги 1941 г - "армия"..


>Надеюсь тезис что Москву отстояли сибирские дивизии не будете отстаивать?

нет конечно..

>Сможем мы выявить нечто весьма малое и объективное что склонило весы? Если честно я иногда думаю именно о космических силах:-))

Очень странно. Нет там ничего "малого". Посмотрите на карту - посмотрите где находится Кашира, Михайлов и Рязань - измерьте расстояния, у Гудериана там дейстовало ДВЕ дивизии - коих недостаточно даже для обороны этого фронта.
Теперь посмотрите СКОЛЬКО нужно еще проехать чтобы замкнуть вокруг Москвы кольцо..

>Вся война Германии против СССР обречена. Как убедительно доказали(по крайней мере для меня) Куртуков и Бараев(если они откажутся от авторства, то извинюсь), что никаких теоретических шансов на блицкриг в любой момент 41 года не было. Т.е. только авантюрный проход по краю лезвия:-))

Вот только не надо переводить в плоскость "последнего батальона" :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 11:50:03)
Дата 29.03.2006 12:08:21

Re: [2 Tevolga]...

>>Попробую объяснить:-)
>>Только не требуйте способа я попытаюсь все-таки описать ощущения:-))
>>Чаша весов колебалась и поражение немцев под Москвой даже в декабре не было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. С этим согласны?
>
>Пожалуй нет. Я Вам уже объяснил, что под Москвой немцы зашли в стратегический тупик.
>У них НЕ ХВАТАЛО сил НИ на окружение города, НИ на его штурм.

Т.е. немцы воевали и рвались к Москве понимая это?
И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 12:08:21)
Дата 29.03.2006 13:05:39

Re: [2 Tevolga]...

>Т.е. немцы воевали и рвались к Москве понимая это?

Напротив - не понимая.
Ниже в числе "ошибок Гитлера" мы рассмтаривали в т.ч. и это.
Во1-х общая недооценка потенциала и возможностей СССР имела месо быть и является общепризнаной.
Во-2х наличествоала переоценка собственых возможностей - вследствие чего пресловутый механизм тотальной войны не был запущен.
В-3х явно наличестовал и психологический фактор - согласитесь, когда до "конца войны" остается меньше суточного марша танков - именно _психологически_ трудно признать что войска выдохлись.
А ведь мы знаем, что наиболее взвешеные из генералов предлагали завершить кампанию на линии Лама-Нара.
Т.е. - некоторые даже начали понимать.


>И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?

Он высоко оценивал шансы СССР.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:08:21)
Дата 29.03.2006 12:10:11

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?

Советское руководство обладало меньшей информацией о немцах, чем мы сегодня.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:10:11)
Дата 29.03.2006 12:12:08

Re: [2 Tevolga]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?
>
>Советское руководство обладало меньшей информацией о немцах, чем мы сегодня.

Следовательно и реакции и принимаемые решения могли не быть адекватными объективной реальности;-)

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:12:08)
Дата 29.03.2006 12:16:30

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Следовательно и реакции и принимаемые решения могли не быть адекватными объективной реальности;-)

Следовательно исторического оптимизма было меньше. :-)

Правильное решение за немцев лежало в плоскости накопления резервов.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:16:30)
Дата 29.03.2006 12:50:46

Re: [2 Tevolga]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Следовательно и реакции и принимаемые решения могли не быть адекватными объективной реальности;-)
>
>Следовательно исторического оптимизма было меньше. :-)

>Правильное решение за немцев лежало в плоскости накопления резервов.

Это иная трактовка "опережение в темпе":-))) Козырев это считает порочным переходом:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 12:50:46)
Дата 29.03.2006 13:13:37

Re: [2 Tevolga]...

>Козырев это считает порочным переходом:-))

Разве? Почему?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 13:13:37)
Дата 29.03.2006 13:19:12

Re: [2 Tevolga]...

>>Козырев это считает порочным переходом:-))
>
>Разве? Почему?

Т.е. опережение в темпе возможно?;-)
Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 13:19:12)
Дата 29.03.2006 13:29:26

Re: [2 Tevolga]...

>>>Козырев это считает порочным переходом:-))
>>
>>Разве? Почему?
>
>Т.е. опережение в темпе возможно?;-)

Я имел ввиду почему накопление резервов "порочный переход2?

>Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))

Нет. Я именно с этого начал ветку. Что такое "взять"?
Это значит установить собственный контроль.
Это возможно или в результате штурма или хотя бы окружения.

Ни на то ни на то сил НЕ БЫЛО. Без всяких "ударов в бок" даже.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 13:29:26)
Дата 29.03.2006 13:57:49

Re: [2 Tevolga]...

>>>>Козырев это считает порочным переходом:-))
>>>
>>>Разве? Почему?
>>
>>Т.е. опережение в темпе возможно?;-)
>
>Я имел ввиду почему накопление резервов "порочный переход2?

Я не понял тогда Вашей реплики.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 13:57:49)
Дата 29.03.2006 14:00:33

Re: [2 Tevolga]...

>Я не понял тогда Вашей реплики.

Какой?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 14:00:33)
Дата 29.03.2006 14:07:58

Re: [2 Tevolga]...

>>Я не понял тогда Вашей реплики.
>
>Какой?

Я посчитал что "опережение в темпе" Вы уже не считате порочным переходом от стратегии к тактике:-)))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 13:19:12)
Дата 29.03.2006 13:20:41

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))

Вопрос ставится не так: можно ли взять Москву несмотря на удар(ы) в бок.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 13:20:41)
Дата 29.03.2006 13:59:23

Re: [2 Tevolga]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))
>
>Вопрос ставится не так: можно ли взять Москву несмотря на удар(ы) в бок.

Замкнутый круг - "несмотря на удар в бок" легко заменяется на "несмотря на ПЛОХО организованный удар в бок"

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 13:59:23)
Дата 29.03.2006 14:11:07

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Замкнутый круг - "несмотря на удар в бок" легко заменяется на "несмотря на ПЛОХО организованный удар в бок"

Никакого круга, ни замкнутого, ни Михаила.
Абсолютная оценка удара не означает, что он не повлияет на боевые действия.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 14:11:07)
Дата 29.03.2006 14:27:26

Re: [2 Tevolga]...


>Никакого круга, ни замкнутого, ни Михаила.
>Абсолютная оценка удара не означает, что он не повлияет на боевые действия.

Даваете я соскочу с темы и перейду в другую:-)).
Немцев под Курском(юг) остановил не плохо организованный удар Ротмистрова. Но если бы он был организован лучше или удар был бы вообще иной - 2 ТК СС отошел бы так же, сохраняя боевые порядки, не бросая технику и не огрызаясь на каждый выпад.

С уважением к сообществу.