От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 29.03.2006 11:50:03
Рубрики WWII;

Re: [2 Tevolga]...

>Попробую объяснить:-)
>Только не требуйте способа я попытаюсь все-таки описать ощущения:-))
>Чаша весов колебалась и поражение немцев под Москвой даже в декабре не было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. С этим согласны?

Пожалуй нет. Я Вам уже объяснил, что под Москвой немцы зашли в стратегический тупик.
У них НЕ ХВАТАЛО сил НИ на окружение города, НИ на его штурм.

>Слова Жукова что Москву удержим но нужно еще две армии - давает пропустим:-))

Так были эти армии. Особено понимая, что такое на деньги 1941 г - "армия"..


>Надеюсь тезис что Москву отстояли сибирские дивизии не будете отстаивать?

нет конечно..

>Сможем мы выявить нечто весьма малое и объективное что склонило весы? Если честно я иногда думаю именно о космических силах:-))

Очень странно. Нет там ничего "малого". Посмотрите на карту - посмотрите где находится Кашира, Михайлов и Рязань - измерьте расстояния, у Гудериана там дейстовало ДВЕ дивизии - коих недостаточно даже для обороны этого фронта.
Теперь посмотрите СКОЛЬКО нужно еще проехать чтобы замкнуть вокруг Москвы кольцо..

>Вся война Германии против СССР обречена. Как убедительно доказали(по крайней мере для меня) Куртуков и Бараев(если они откажутся от авторства, то извинюсь), что никаких теоретических шансов на блицкриг в любой момент 41 года не было. Т.е. только авантюрный проход по краю лезвия:-))

Вот только не надо переводить в плоскость "последнего батальона" :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 11:50:03)
Дата 29.03.2006 12:08:21

Re: [2 Tevolga]...

>>Попробую объяснить:-)
>>Только не требуйте способа я попытаюсь все-таки описать ощущения:-))
>>Чаша весов колебалась и поражение немцев под Москвой даже в декабре не было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. С этим согласны?
>
>Пожалуй нет. Я Вам уже объяснил, что под Москвой немцы зашли в стратегический тупик.
>У них НЕ ХВАТАЛО сил НИ на окружение города, НИ на его штурм.

Т.е. немцы воевали и рвались к Москве понимая это?
И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 12:08:21)
Дата 29.03.2006 13:05:39

Re: [2 Tevolga]...

>Т.е. немцы воевали и рвались к Москве понимая это?

Напротив - не понимая.
Ниже в числе "ошибок Гитлера" мы рассмтаривали в т.ч. и это.
Во1-х общая недооценка потенциала и возможностей СССР имела месо быть и является общепризнаной.
Во-2х наличествоала переоценка собственых возможностей - вследствие чего пресловутый механизм тотальной войны не был запущен.
В-3х явно наличестовал и психологический фактор - согласитесь, когда до "конца войны" остается меньше суточного марша танков - именно _психологически_ трудно признать что войска выдохлись.
А ведь мы знаем, что наиболее взвешеные из генералов предлагали завершить кампанию на линии Лама-Нара.
Т.е. - некоторые даже начали понимать.


>И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?

Он высоко оценивал шансы СССР.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:08:21)
Дата 29.03.2006 12:10:11

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?

Советское руководство обладало меньшей информацией о немцах, чем мы сегодня.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:10:11)
Дата 29.03.2006 12:12:08

Re: [2 Tevolga]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?
>
>Советское руководство обладало меньшей информацией о немцах, чем мы сегодня.

Следовательно и реакции и принимаемые решения могли не быть адекватными объективной реальности;-)

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:12:08)
Дата 29.03.2006 12:16:30

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Следовательно и реакции и принимаемые решения могли не быть адекватными объективной реальности;-)

Следовательно исторического оптимизма было меньше. :-)

Правильное решение за немцев лежало в плоскости накопления резервов.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:16:30)
Дата 29.03.2006 12:50:46

Re: [2 Tevolga]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Следовательно и реакции и принимаемые решения могли не быть адекватными объективной реальности;-)
>
>Следовательно исторического оптимизма было меньше. :-)

>Правильное решение за немцев лежало в плоскости накопления резервов.

Это иная трактовка "опережение в темпе":-))) Козырев это считает порочным переходом:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 12:50:46)
Дата 29.03.2006 13:13:37

Re: [2 Tevolga]...

>Козырев это считает порочным переходом:-))

Разве? Почему?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 13:13:37)
Дата 29.03.2006 13:19:12

Re: [2 Tevolga]...

>>Козырев это считает порочным переходом:-))
>
>Разве? Почему?

Т.е. опережение в темпе возможно?;-)
Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 13:19:12)
Дата 29.03.2006 13:29:26

Re: [2 Tevolga]...

>>>Козырев это считает порочным переходом:-))
>>
>>Разве? Почему?
>
>Т.е. опережение в темпе возможно?;-)

Я имел ввиду почему накопление резервов "порочный переход2?

>Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))

Нет. Я именно с этого начал ветку. Что такое "взять"?
Это значит установить собственный контроль.
Это возможно или в результате штурма или хотя бы окружения.

Ни на то ни на то сил НЕ БЫЛО. Без всяких "ударов в бок" даже.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 13:29:26)
Дата 29.03.2006 13:57:49

Re: [2 Tevolga]...

>>>>Козырев это считает порочным переходом:-))
>>>
>>>Разве? Почему?
>>
>>Т.е. опережение в темпе возможно?;-)
>
>Я имел ввиду почему накопление резервов "порочный переход2?

Я не понял тогда Вашей реплики.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 13:57:49)
Дата 29.03.2006 14:00:33

Re: [2 Tevolga]...

>Я не понял тогда Вашей реплики.

Какой?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 14:00:33)
Дата 29.03.2006 14:07:58

Re: [2 Tevolga]...

>>Я не понял тогда Вашей реплики.
>
>Какой?

Я посчитал что "опережение в темпе" Вы уже не считате порочным переходом от стратегии к тактике:-)))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 13:19:12)
Дата 29.03.2006 13:20:41

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))

Вопрос ставится не так: можно ли взять Москву несмотря на удар(ы) в бок.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 13:20:41)
Дата 29.03.2006 13:59:23

Re: [2 Tevolga]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))
>
>Вопрос ставится не так: можно ли взять Москву несмотря на удар(ы) в бок.

Замкнутый круг - "несмотря на удар в бок" легко заменяется на "несмотря на ПЛОХО организованный удар в бок"

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 13:59:23)
Дата 29.03.2006 14:11:07

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Замкнутый круг - "несмотря на удар в бок" легко заменяется на "несмотря на ПЛОХО организованный удар в бок"

Никакого круга, ни замкнутого, ни Михаила.
Абсолютная оценка удара не означает, что он не повлияет на боевые действия.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 14:11:07)
Дата 29.03.2006 14:27:26

Re: [2 Tevolga]...


>Никакого круга, ни замкнутого, ни Михаила.
>Абсолютная оценка удара не означает, что он не повлияет на боевые действия.

Даваете я соскочу с темы и перейду в другую:-)).
Немцев под Курском(юг) остановил не плохо организованный удар Ротмистрова. Но если бы он был организован лучше или удар был бы вообще иной - 2 ТК СС отошел бы так же, сохраняя боевые порядки, не бросая технику и не огрызаясь на каждый выпад.

С уважением к сообществу.