От Дмитрий Козырев
К All
Дата 29.03.2006 18:18:16
Рубрики Танки; Фортификация;

[2 Василий Фофанов] ? По танковым окопам

Василий, а не помнишь ли - еще вроде на виф-рж был спор с твоим участием по поводу окопов для танков и ты придерживался точки зрения, что отечеснвеные консерваторы и реакционеры ничего лучше окопа с круговым обстрелом не придумали и приводил картинки "правильных" вражеских окопов?
Кажется тогда упоминалось слов hulldown.

Чем закончился спор?
У тебя не осталось ли картинки вражеского окопа?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 18:18:16)
Дата 30.03.2006 13:44:35

Ничего такого радикального не утверждалось

Алексей Исаев суть разногласий помнит верно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (30.03.2006 13:44:35)
Дата 30.03.2006 15:05:26

Re: Ничего такого...

Привет!
>Алексей Исаев суть разногласий помнит верно.

Вася, надеюсь, ты не будешь спорить, что факт существования у нас танкового окопа с бревенчатым перекрытием ты отрицал?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (30.03.2006 15:05:26)
Дата 31.03.2006 12:43:08

Re: Ничего такого...

>Вася, надеюсь, ты не будешь спорить, что факт существования у нас танкового окопа с бревенчатым перекрытием ты отрицал?

Вася, я уже совершенно не помню подобных мелких подробностей, это было 100 лет назад. Если отрицал - был неправ. Но сути дела это совершенно не меняет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 18:18:16)
Дата 29.03.2006 21:32:57

Re: [2 Василий...

>Василий, а не помнишь ли - еще вроде на виф-рж был спор с твоим участием по поводу окопов для танков и ты придерживался точки зрения, что отечеснвеные консерваторы и реакционеры ничего лучше окопа с круговым обстрелом не придумали и приводил картинки "правильных" вражеских окопов?
>Кажется тогда упоминалось слов hulldown.

А есть в подобных окопах большой смысл? Защита танка увеличивается ненамного, но при этом уменьшаются возможности танка по обнаружению и поражению целей вне выделенного сектора обстрела.

Не может получиться так что один или несколько танков выведут из строя, и в неприкрытый сектор просочится противник?

>Чем закончился спор?
>У тебя не осталось ли картинки вражеского окопа?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Исаев Алексей
К Андрей (29.03.2006 21:32:57)
Дата 30.03.2006 12:30:33

Тут вот какое дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если окоп на turret down то над землей торчит башенка командира, которой можно вертеть во все стороны. При этом танк практически не виден.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (30.03.2006 12:30:33)
Дата 01.04.2006 00:39:56

Re: Тут вот...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если окоп на turret down то над землей торчит башенка командира, которой можно вертеть во все стороны. При этом танк практически не виден.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1213622.htm

>С уважением, Алексей Исаев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (29.03.2006 21:32:57)
Дата 30.03.2006 09:48:29

+ к сказаному

>А есть в подобных окопах большой смысл?

Дальность прямого выстрела из танка, находящемуся в окопе по танку находящемуся вне окопа больше, чем наоборот.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (30.03.2006 09:48:29)
Дата 01.04.2006 00:39:35

Re: + к...

>>А есть в подобных окопах большой смысл?
>
>Дальность прямого выстрела из танка, находящемуся в окопе по танку находящемуся вне окопа больше, чем наоборот.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1213622.htm

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Чобиток Василий
К Андрей (29.03.2006 21:32:57)
Дата 29.03.2006 23:19:21

Re: [2 Василий...

Привет!

>А есть в подобных окопах большой смысл? Защита танка увеличивается ненамного,

Намного увеличивается защита от результатов артподготовки противника. Повредить в этом случае может только прямое попадание сверху.

кроме того, смысл следующий:
- танк скрыт от обнаружения противником до начала боя;
- в случае повреждений танк может уйти вниз для их устранения вне зоны прямого огня противника;
- покинуть танк для отправления естественных надобностей можно с минимальным риском всего лишь сдав назад на десяток метров.

А в окопе с перекрытием - защита от обнаружения сверху и от применяемых противником средств ВТО. Зимой - возможность обеспечить танк утепленной стоянкой (выезд закрываем брезентом), а экипаж жильем.

>но при этом уменьшаются возможности танка по обнаружению и поражению целей вне выделенного сектора обстрела.

На время боя танк выходит на боевую позицию и тут у него круговой обзор и обстрел, как и в обычном окопе для круговой стрельбы.

>Не может получиться так что один или несколько танков выведут из строя, и в неприкрытый сектор просочится противник?

В бою может случиться все, что угодно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей
К Чобиток Василий (29.03.2006 23:19:21)
Дата 01.04.2006 00:36:20

Re: [2 Василий...

>Привет!

>>А есть в подобных окопах большой смысл? Защита танка увеличивается ненамного,
>
>Намного увеличивается защита от результатов артподготовки противника. Повредить в этом случае может только прямое попадание сверху.

>кроме того, смысл следующий:
>- танк скрыт от обнаружения противником до начала боя;
>- в случае повреждений танк может уйти вниз для их устранения вне зоны прямого огня противника;
>- покинуть танк для отправления естественных надобностей можно с минимальным риском всего лишь сдав назад на десяток метров.

>А в окопе с перекрытием - защита от обнаружения сверху и от применяемых противником средств ВТО. Зимой - возможность обеспечить танк утепленной стоянкой (выезд закрываем брезентом), а экипаж жильем.

>>но при этом уменьшаются возможности танка по обнаружению и поражению целей вне выделенного сектора обстрела.
>
>На время боя танк выходит на боевую позицию и тут у него круговой обзор и обстрел, как и в обычном окопе для круговой стрельбы.

>>Не может получиться так что один или несколько танков выведут из строя, и в неприкрытый сектор просочится противник?
>
>В бою может случиться все, что угодно.

Уважаемый Василий. Я говорю не о танковых окопах вообще, в необходимости коих я не сомневаюсь, а об окопах с узким сектором обстрела.

Т.е. все мои предидущие рассуждения надо рассматривать в сравнении обычного танкового окопа с круговым обстрелом, и окопа где у танка более узкий сектор обстрела.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Чобиток Василий
К Андрей (01.04.2006 00:36:20)
Дата 01.04.2006 15:17:41

Re: [2 Василий...

Привет!


>Т.е. все мои предидущие рассуждения надо рассматривать в сравнении обычного танкового окопа с круговым обстрелом, и окопа где у танка более узкий сектор обстрела.

Но я такие окопы не рассматривал. Почему вопрос ко мне?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виктор Крестинин
К Чобиток Василий (29.03.2006 23:19:21)
Дата 30.03.2006 08:48:04

Иллюстрация с укрытием танков(+)

Здрасьте!

Виктор
От Robert
К Чобиток Василий (29.03.2006 23:19:21)
Дата 30.03.2006 03:37:05

Ре: [2 Василий...

>В бою может случиться все, что угодно.

Приятно общаться с профессионалом, в смысле - это и есть самое главное о чем стоит помнить ;)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 18:18:16)
Дата 29.03.2006 19:49:47

Re: [2 Василий...

Привет!
>Василий, а не помнишь ли - еще вроде на виф-рж был спор с твоим участием по поводу окопов для танков и ты придерживался точки зрения, что отечеснвеные консерваторы и реакционеры ничего лучше окопа с круговым обстрелом не придумали и приводил картинки "правильных" вражеских окопов?

>Чем закончился спор?

Тем, что мне так и не поверили, что такие окопы (а так же их вариант с перекрытием сверху и с выходом на две позиции стрельбы) у нас предусмотрены:


Спасибо Косте за картинку.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (29.03.2006 19:49:47)
Дата 30.03.2006 12:23:39

Можно подумать тогда эта картинка не предъявлялась

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос был в ориентации США на изобретенную немцами тактику, крутящуюся вокруг использования угла склонения орудия танка. Соответственно помимо окопов в этом задействовались ТТХ танка(макс. угол склонения орудия) и система бронирования. При попытке наших танков стрелять с негативной элевации противнику будет подставлятся незащищенная разнесенной броней часть лба корпуса.

К тому же окоп, в котором танк выезжает на огневую вперед позволяет менять позиции быстрее. И, опять же, кто сказал что в изображенном окопе есть возможность наблюдения за противником через командирускую башенку? Если судить по размерам(220+50) Т-34-85 в этом окопе помещается целиком, ничего наружу не торчит.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (30.03.2006 12:23:39)
Дата 30.03.2006 15:22:09

Re: Можно подумать...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос был в ориентации США на изобретенную немцами тактику, крутящуюся вокруг использования угла склонения орудия танка. Соответственно помимо окопов в этом задействовались ТТХ танка(макс. угол склонения орудия) и система бронирования.

Это точно. Верхний лобовой лист корпуса Абрамса по меркам танкового бронирования практически бумажный, вот и требутся извраты с рытьем наклонных окопов (а что это изварат, понятно любому, кто рыл окопы собственными руками).

>При попытке наших танков стрелять с негативной элевации

На угле склонения. Ты же уже использовал этот русский термин.

>противнику будет подставлятся незащищенная разнесенной броней часть лба корпуса.

Возникает вполне закономерный вопрос: а зачем ему так стрелять?

>К тому же окоп, в котором танк выезжает на огневую вперед позволяет менять позиции быстрее. И, опять же, кто сказал что в изображенном окопе есть возможность наблюдения за противником через командирускую башенку?

В приведенном окопе - нет. Но, используем логику, картинка подтверждает факт возможного существования окопа, приведенного на ней, но она не отрицает возможность сущестоввания иных.

>Если судить по размерам(220+50) Т-34-85 в этом окопе помещается целиком, ничего наружу не торчит.

Ничего торчать и не должно. В данном случае приведен танковый окоп для круговой стрельбы с неперекрытым укрытием для танка. Укрытие для того и служит, чтобы скрыть так полностью.

А вот конструкция укрытия с двумя вынесенными позициями для стрельбы предусматривает глубину подъездного рва по крышу башни (что, кстати, не отрицает применение такого подъездного рва для укрытия с одной позицией).

Алексей, извини, но у меня нет наставлений ни по ТТО, ни по ИД, поэтому твое право или верить или не верить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (30.03.2006 15:22:09)
Дата 30.03.2006 17:18:56

Re: Можно подумать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это точно. Верхний лобовой лист корпуса Абрамса по меркам танкового бронирования практически бумажный, вот и требутся извраты с рытьем наклонных окопов (а что это изварат, понятно любому, кто рыл окопы собственными руками).

Не надо ставить телегу впереди лошади. Не толщина ВЛД определила тактику Абрамса, а тактика определила схему бронирования. И выскажу смелое предположение - у Pz.III и Pz.IV тоже.

>>При попытке наших танков стрелять с негативной элевации
>На угле склонения. Ты же уже использовал этот русский термин.

"Форумное арго".

>>противнику будет подставлятся незащищенная разнесенной броней часть лба корпуса.
>Возникает вполне закономерный вопрос: а зачем ему так стрелять?

Чтобы использовать складки местности как укрытие. Суть тактики вокруг "негативной элевации" в том, что можно без окопа, со склона ее использовать.

>В приведенном окопе - нет. Но, используем логику, картинка подтверждает факт возможного существования окопа, приведенного на ней, но она не отрицает возможность сущестоввания иных.

Будет картинка - обсудим. :-)

>Ничего торчать и не должно. В данном случае приведен танковый окоп для круговой стрельбы с неперекрытым укрытием для танка. Укрытие для того и служит, чтобы скрыть так полностью.

А в амеровском окопе turret down это позиция для наблюдения за местностью.

>А вот конструкция укрытия с двумя вынесенными позициями для стрельбы предусматривает глубину подъездного рва по крышу башни (что, кстати, не отрицает применение такого подъездного рва для укрытия с одной позицией).

Хорошо если такое есть и тактическое отставание как-то ликвидируется.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (30.03.2006 17:18:56)
Дата 31.03.2006 11:52:24

Re: Можно подумать...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это точно. Верхний лобовой лист корпуса Абрамса по меркам танкового бронирования практически бумажный, вот и требутся извраты с рытьем наклонных окопов (а что это изварат, понятно любому, кто рыл окопы собственными руками).
>
>Не надо ставить телегу впереди лошади. Не толщина ВЛД определила тактику Абрамса, а тактика определила схему бронирования.

Нелогично столь частный Use-case тактики Абрамса возводить в абсолютные характеристики всей системы.

Use-case "стрельба с обратного склона" или "стрельба на угле склонения" настолько один из многих, что в данном контексте ("тактика определила схему бронирования") я бронирование Абрамса даже не рассматриваю.

Не мог бы ты указать, в каком источнике говорится о том, что Абрамс делали исходя из таких соображений?

>>Возникает вполне закономерный вопрос: а зачем ему так стрелять?
>
>Чтобы использовать складки местности как укрытие. Суть тактики вокруг "негативной элевации" в том, что можно без окопа, со склона ее использовать.

Повторяю N-й раз. Маловероятно найти реальный участок местности, где бы сочетались условия:
- имеется нужный обратный склон;
- склон направлен в нужную сторону;
- переход от склона к горизонтальной поверхности или вершине холма достаточно резкий (иначе не будет нужного угла склона);
- с позиции на обратном склоне имеется требуемый сектор стрельбы (противник не в мертвой зоне).

Исходя из этого, глупо считать, что вполне возможный, но редкоприменимый на практике прием (кроме случая специального рытья окопа под углом) столь кардинально определил внешний вид машины.

Если же это действительно так, то хотелось бы видеть подтверждения этому. Рисунок окопа и в нем Абрамса - не подтверждение.

Кстати, у меня есть более логичное и простое объяснение, почему нос Абрамса сделали именно таким.

>Хорошо если такое есть и тактическое отставание как-то ликвидируется.

А ты сравниваешь наш окоп из книги 40-х и американский для Абрамса и на этом делаешь выводы о нашем отставании?

Ню-ню :-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sprut
К Чобиток Василий (29.03.2006 19:49:47)
Дата 30.03.2006 11:54:00

Не поверили?

>Привет!
Я таких окопов достаточно вырыл со своими бойцами в УЦ "Вербелла" и "Чебаркуль".




>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Sprut
От Чобиток Василий
К sprut (30.03.2006 11:54:00)
Дата 30.03.2006 15:02:01

Не поверили

Привет!

И что окоп с укрытием и бревенчатым перекрытием штатно предусмотрен не поверили, это якобы мои выдумки, а таковой реально сущестовавший в качестве учебного пособия на танкодроме КВТИУ был назван отсебятиной для показухи.

P.S. Верить знающим людям на слово у нас не принято, а наставления по инженерному делу по понятным причинам у меня нет, чтобы тыкать носом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sprut
К Чобиток Василий (30.03.2006 15:02:01)
Дата 31.03.2006 12:59:41

Re: Не поверили

Приветствую
>Привет!

>P.S. Верить знающим людям на слово у нас не принято, а наставления по инженерному делу по понятным причинам у меня нет, чтобы тыкать носом.

В Бишкиле еще был танковый окоп который начинался укрытием, затем от него шли две траншеи в разные стороны длиной метров 50, заканчивающиеся двумя окопами для стрелбы

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Sprut
От Ghostrider
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 18:18:16)
Дата 29.03.2006 19:33:10

Вот вам типовые американские окопы для БТТ...


http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Jartsev/Pages_from_fm5_103.pdf


От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 18:18:16)
Дата 29.03.2006 19:09:59

Re: [2 Василий...

> точки зрения, что отечеснвеные консерваторы и реакционеры ничего лучше окопа с круговым обстрелом не придумали

"Укрепление местности", 1941 год:


"Устройство окопов и укрытий для танков и САУ", отрывок из неизвестной советской книги конца 1940 годов:



С уважением
От ARTHURM
К Константин Федченко (29.03.2006 19:09:59)
Дата 29.03.2006 19:20:32

А существуют ли правила для земляных фортифик. работ по преобразованию чел часов

в реальные цифры?
Т е норматив - 170 человеко часов для устройства окопа вручную. Как рассчитать пределы (ясно что 240 человек не отроют за полчаса так же как один за 170 часов) в которых возможно увеличение-уменьшение количества привлекаемого личного состава и, соответственного ему уменьшения-увеличения требуемого времени?
Понятен смысл чел-часа при расчете оплаты, нормировании, учете трудозатрат и т п. А как обстоит с этим дело в реальности?

С уважением
От Константин Федченко
К ARTHURM (29.03.2006 19:20:32)
Дата 29.03.2006 20:06:28

Re: А существуют...

>в реальные цифры?
>Т е норматив - 170 человеко часов для устройства окопа вручную. Как рассчитать пределы

>(ясно что 240 человек не отроют за полчаса

т.е. 340? не отроют, конечно.

>так же как один за 170 часов)

за 170 рабочих часов (17 дней)? отроет.

>в которых возможно увеличение-уменьшение количества привлекаемого личного состава и, соответственного ему уменьшения-увеличения требуемого времени?

очень просто. берем периметр копаемого укрытия в метрах, вычитаем из него число углов в штуках - грубо это и будет максимальное число одновременно работающих, когда никто не будет друг другу мешать размахом лопаты. меньше людей - пропорционально больше время.

>Понятен смысл чел-часа при расчете оплаты, нормировании, учете трудозатрат и т п. А как обстоит с этим дело в реальности?

так это и есть нормирование и учет трудозатрат. то бишь распределение наличного наряда рабочей силы.


С уважением
От Чобиток Василий
К ARTHURM (29.03.2006 19:20:32)
Дата 29.03.2006 19:45:34

да (-)