От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев
Дата 29.03.2006 19:49:47
Рубрики Танки; Фортификация;

Re: [2 Василий...

Привет!
>Василий, а не помнишь ли - еще вроде на виф-рж был спор с твоим участием по поводу окопов для танков и ты придерживался точки зрения, что отечеснвеные консерваторы и реакционеры ничего лучше окопа с круговым обстрелом не придумали и приводил картинки "правильных" вражеских окопов?

>Чем закончился спор?

Тем, что мне так и не поверили, что такие окопы (а так же их вариант с перекрытием сверху и с выходом на две позиции стрельбы) у нас предусмотрены:


Спасибо Косте за картинку.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (29.03.2006 19:49:47)
Дата 30.03.2006 12:23:39

Можно подумать тогда эта картинка не предъявлялась

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос был в ориентации США на изобретенную немцами тактику, крутящуюся вокруг использования угла склонения орудия танка. Соответственно помимо окопов в этом задействовались ТТХ танка(макс. угол склонения орудия) и система бронирования. При попытке наших танков стрелять с негативной элевации противнику будет подставлятся незащищенная разнесенной броней часть лба корпуса.

К тому же окоп, в котором танк выезжает на огневую вперед позволяет менять позиции быстрее. И, опять же, кто сказал что в изображенном окопе есть возможность наблюдения за противником через командирускую башенку? Если судить по размерам(220+50) Т-34-85 в этом окопе помещается целиком, ничего наружу не торчит.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (30.03.2006 12:23:39)
Дата 30.03.2006 15:22:09

Re: Можно подумать...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос был в ориентации США на изобретенную немцами тактику, крутящуюся вокруг использования угла склонения орудия танка. Соответственно помимо окопов в этом задействовались ТТХ танка(макс. угол склонения орудия) и система бронирования.

Это точно. Верхний лобовой лист корпуса Абрамса по меркам танкового бронирования практически бумажный, вот и требутся извраты с рытьем наклонных окопов (а что это изварат, понятно любому, кто рыл окопы собственными руками).

>При попытке наших танков стрелять с негативной элевации

На угле склонения. Ты же уже использовал этот русский термин.

>противнику будет подставлятся незащищенная разнесенной броней часть лба корпуса.

Возникает вполне закономерный вопрос: а зачем ему так стрелять?

>К тому же окоп, в котором танк выезжает на огневую вперед позволяет менять позиции быстрее. И, опять же, кто сказал что в изображенном окопе есть возможность наблюдения за противником через командирускую башенку?

В приведенном окопе - нет. Но, используем логику, картинка подтверждает факт возможного существования окопа, приведенного на ней, но она не отрицает возможность сущестоввания иных.

>Если судить по размерам(220+50) Т-34-85 в этом окопе помещается целиком, ничего наружу не торчит.

Ничего торчать и не должно. В данном случае приведен танковый окоп для круговой стрельбы с неперекрытым укрытием для танка. Укрытие для того и служит, чтобы скрыть так полностью.

А вот конструкция укрытия с двумя вынесенными позициями для стрельбы предусматривает глубину подъездного рва по крышу башни (что, кстати, не отрицает применение такого подъездного рва для укрытия с одной позицией).

Алексей, извини, но у меня нет наставлений ни по ТТО, ни по ИД, поэтому твое право или верить или не верить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (30.03.2006 15:22:09)
Дата 30.03.2006 17:18:56

Re: Можно подумать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это точно. Верхний лобовой лист корпуса Абрамса по меркам танкового бронирования практически бумажный, вот и требутся извраты с рытьем наклонных окопов (а что это изварат, понятно любому, кто рыл окопы собственными руками).

Не надо ставить телегу впереди лошади. Не толщина ВЛД определила тактику Абрамса, а тактика определила схему бронирования. И выскажу смелое предположение - у Pz.III и Pz.IV тоже.

>>При попытке наших танков стрелять с негативной элевации
>На угле склонения. Ты же уже использовал этот русский термин.

"Форумное арго".

>>противнику будет подставлятся незащищенная разнесенной броней часть лба корпуса.
>Возникает вполне закономерный вопрос: а зачем ему так стрелять?

Чтобы использовать складки местности как укрытие. Суть тактики вокруг "негативной элевации" в том, что можно без окопа, со склона ее использовать.

>В приведенном окопе - нет. Но, используем логику, картинка подтверждает факт возможного существования окопа, приведенного на ней, но она не отрицает возможность сущестоввания иных.

Будет картинка - обсудим. :-)

>Ничего торчать и не должно. В данном случае приведен танковый окоп для круговой стрельбы с неперекрытым укрытием для танка. Укрытие для того и служит, чтобы скрыть так полностью.

А в амеровском окопе turret down это позиция для наблюдения за местностью.

>А вот конструкция укрытия с двумя вынесенными позициями для стрельбы предусматривает глубину подъездного рва по крышу башни (что, кстати, не отрицает применение такого подъездного рва для укрытия с одной позицией).

Хорошо если такое есть и тактическое отставание как-то ликвидируется.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (30.03.2006 17:18:56)
Дата 31.03.2006 11:52:24

Re: Можно подумать...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это точно. Верхний лобовой лист корпуса Абрамса по меркам танкового бронирования практически бумажный, вот и требутся извраты с рытьем наклонных окопов (а что это изварат, понятно любому, кто рыл окопы собственными руками).
>
>Не надо ставить телегу впереди лошади. Не толщина ВЛД определила тактику Абрамса, а тактика определила схему бронирования.

Нелогично столь частный Use-case тактики Абрамса возводить в абсолютные характеристики всей системы.

Use-case "стрельба с обратного склона" или "стрельба на угле склонения" настолько один из многих, что в данном контексте ("тактика определила схему бронирования") я бронирование Абрамса даже не рассматриваю.

Не мог бы ты указать, в каком источнике говорится о том, что Абрамс делали исходя из таких соображений?

>>Возникает вполне закономерный вопрос: а зачем ему так стрелять?
>
>Чтобы использовать складки местности как укрытие. Суть тактики вокруг "негативной элевации" в том, что можно без окопа, со склона ее использовать.

Повторяю N-й раз. Маловероятно найти реальный участок местности, где бы сочетались условия:
- имеется нужный обратный склон;
- склон направлен в нужную сторону;
- переход от склона к горизонтальной поверхности или вершине холма достаточно резкий (иначе не будет нужного угла склона);
- с позиции на обратном склоне имеется требуемый сектор стрельбы (противник не в мертвой зоне).

Исходя из этого, глупо считать, что вполне возможный, но редкоприменимый на практике прием (кроме случая специального рытья окопа под углом) столь кардинально определил внешний вид машины.

Если же это действительно так, то хотелось бы видеть подтверждения этому. Рисунок окопа и в нем Абрамса - не подтверждение.

Кстати, у меня есть более логичное и простое объяснение, почему нос Абрамса сделали именно таким.

>Хорошо если такое есть и тактическое отставание как-то ликвидируется.

А ты сравниваешь наш окоп из книги 40-х и американский для Абрамса и на этом делаешь выводы о нашем отставании?

Ню-ню :-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sprut
К Чобиток Василий (29.03.2006 19:49:47)
Дата 30.03.2006 11:54:00

Не поверили?

>Привет!
Я таких окопов достаточно вырыл со своими бойцами в УЦ "Вербелла" и "Чебаркуль".




>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Sprut
От Чобиток Василий
К sprut (30.03.2006 11:54:00)
Дата 30.03.2006 15:02:01

Не поверили

Привет!

И что окоп с укрытием и бревенчатым перекрытием штатно предусмотрен не поверили, это якобы мои выдумки, а таковой реально сущестовавший в качестве учебного пособия на танкодроме КВТИУ был назван отсебятиной для показухи.

P.S. Верить знающим людям на слово у нас не принято, а наставления по инженерному делу по понятным причинам у меня нет, чтобы тыкать носом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sprut
К Чобиток Василий (30.03.2006 15:02:01)
Дата 31.03.2006 12:59:41

Re: Не поверили

Приветствую
>Привет!

>P.S. Верить знающим людям на слово у нас не принято, а наставления по инженерному делу по понятным причинам у меня нет, чтобы тыкать носом.

В Бишкиле еще был танковый окоп который начинался укрытием, затем от него шли две траншеи в разные стороны длиной метров 50, заканчивающиеся двумя окопами для стрелбы

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Sprut