От mpolikar
К All
Дата 30.03.2006 11:50:46
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

"Истинное лицо освободителей" (нашелся свой "бивор" и для американцев)

Истинное лицо освободителей" - во Франции показан сенсационный фильм по книге, которую не осмелились опубликовать в США

В рубрику "Страницы истории"

ПАРИЖ, 30 марта. /Корр. ИТАР-ТАСС Николай Морозов/. На экране - привычные кадры хроники времен Второй мировой войны: радостные француженки в летних платьях с букетами цветов встречают въезжающих на танках в город американских солдат-освободителей, которые щедро раздают им сигареты и жвачку... Благодаря бесчисленным книгам и фильмам, которые прославляют бравых парней, прибывших из-за океана, чтобы спасти Францию от коричневой чумы, эти картинки бережно хранятся в коллективной памяти французов.
"Слишком красивые образы", - считает еженедельник "Нувель обсерватер", комментируя показанный по французскому телевидению документальный фильм "Истинное лицо освободителей". Лента снята Аленом Моро и Патриком Кабуа по книге американского исследователя Роберта Дж. Лилли. Работу удалось издать только во Франции, так как на родине ученого ее отказались публиковать якобы как несвоевременную из-за войны в Ираке.
Историк изучил и предал гласности многочисленные досье из военных архивов США. Документы свидетельствуют об убийствах, изнасилованиях, бандитских налетах, совершенных американскими солдатами на территории освобождаемой Франции.
Всего через неделю после знаменитой высадки в Нормандии, 14 июня 1944 года 20-летний американский солдат изнасиловал молодую француженку в Сент-Мер-Эглиз. По приговору военного трибунала через два месяца он был повешен. Но только за июнь 1944 года военная Фемида США зафиксировала 175 изнасилований, совершенных "джи-ай" в Нормандии.
Повсюду рекой лился кальвадос, звучал популярный в то время джазовый ритм "би-боп" и бродили пьяные ковбои в военной форме и с шальными глазами, свидетельствуют очевидцы. В представлении "джи-ай", француженка - это легкомысленная, ветреная, доступная женщина, которая должна стать заслуженной наградой для уставшего в боях героя. В результате, как писала шербурская газета, "сцены зверства и скотства разыгрываются в наших деревнях, где грабят, насилуют, убивают".
К осени 1944 года американское командование было уже не в силах поддерживать в войсках дисциплину. Насчитывалось более 10 тыс дезертиров, которые сеяли повсюду панику, а отношения между населением и войсками ухудшились до предела.
Согласно Лилли, с 14 июня 1944 года по 19 июня 1945 года "джи-ай" совершили во Франции 3620 изнасилований и убийств. А всего в 1944-1945 годы, добавляет "Нувель обсерватер", американские солдаты совершили по миру 170 тыс изнасилований и других преступлений.
Примечательно, что 84 проц смертных приговоров военные трибуналы вынесли чернокожим солдатам, которые составляли всего 10 проц личного состава армии. С точки зрения авторов фильма, это свидетельствует о расистском характере американского военного правосудия, которое вершили исключительно белые офицеры. Так, если изнасилование совершал чернокожий, то это считалось "отвратительным скотством", если же белый - лишь "бесчестьем".
И все же, разгул американской солдатни во Франции нельзя сравнить с ситуацией в Германии. Там было уже не союзное государство, а захваченная территория, подчеркивает "Нувель обсерватер". Жестокие изнасилования среди руин были обычным явлением, пишет журнал, а американские части шли по немецким городам под крики: "Спать со мной!" По приблизительным оценкам, 11500 германских женщин и детей стали жертвами насилия со стороны "джи-ай".
Фильм, основанный на богатом документальном материале, напоминает и о том, что "не без греха" и сами французы, признает "Нувель обсерватер". В ходе итальянской кампании они так зверски надругались над тысячами итальянок, что римское правительство было вынуждено отправить их на пенсию. В Германии было еще хуже: согласно документам, только в Штутгарте французские войска совершили 1198 изнасилований. "Когда будет фильм, книга или дискуссия на эту тему?" - спрашивает журнал
От jeesup
К mpolikar (30.03.2006 11:50:46)
Дата 31.03.2006 19:51:28

До двуx мильёнов попорченныx немок не дотягивает. (-)
От Игорь Островский
К jeesup (31.03.2006 19:51:28)
Дата 31.03.2006 19:56:05

Импотенты (-)
От jeesup
К Игорь Островский (31.03.2006 19:56:05)
Дата 31.03.2006 20:02:45

Не обязательно. Просто размаx не тот (-)
От Игорь Островский
К jeesup (31.03.2006 20:02:45)
Дата 01.04.2006 19:47:55

Или ориентация (-)
От Kimsky
К Игорь Островский (01.04.2006 19:47:55)
Дата 01.04.2006 22:11:53

Ну конечно, кто еще мог воевать с гитлеровцами

кроме импотентов и пидоров...

Юмористы хреновы.
От Олег...
К Kimsky (01.04.2006 22:11:53)
Дата 02.04.2006 17:18:01

Наши-то воевали...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>кроме импотентов и пидоров...

Так что не одни импотенты и пидоры...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kimsky
К Олег... (02.04.2006 17:18:01)
Дата 03.04.2006 08:32:27

Угу. Бивор, типа, ясно показал...

.. что русские воины были не импотентами и не пидорами.

Так, что-ли?
От Игорь Островский
К Kimsky (01.04.2006 22:11:53)
Дата 01.04.2006 22:59:21

И пошутить нельзя? (-)
От Kimsky
К Игорь Островский (01.04.2006 22:59:21)
Дата 02.04.2006 13:29:58

Какова шутка - такова и реакция. (-)
От Георгий
К mpolikar (30.03.2006 11:50:46)
Дата 31.03.2006 11:09:35

Что, собственно, я хотел сказать "по гамбургскому счету".

"Объективное отношение" друг к другу (тем более - "односторонне" объективное) возможно только в СЛУЧАЕ действительной схожести позиций и мировоззрения. Когда обе стороны видят друг в друге РАВНЫХ и УВАЖАЮТ друг друга. Не на уровне "друга Буша и друга Коля", а КРЕПКО.
БЫТЬ МОЖЕТ, подобное сближение России и Запада возможно - под воздействием определенных и систематических мер.
Но ПРЕЖДЕВРЕМЕННАЯ забота о чести "чуждых" - это глупость. Все равно что в подъезде обычного дома, где живут НЕ ДРУЗЬЯ: выломать двери в своей квартире, призвать к этому остальных - и удивляться потом, почему все к тебе шастают, пачкают, даже выносят что-то, а вот тебя к себе не пускают.

Я рассматриваю союзничество России, США и Англии в 1941-1945 гг. как СЛУЧАЙНЫЙ эпизод, НИКАК не повлиявший на фундаментальное отношение англосаксов к русским и наоборот. А если и повлиявший, то вовсе не к лучшему.
От Андю
К mpolikar (30.03.2006 11:50:46)
Дата 30.03.2006 14:02:04

Да, текст в фильме был зело паскудноват. (+)

Мадам э Месьё,

>Истинное лицо освободителей" - во Франции показан сенсационный фильм по книге, которую не осмелились опубликовать в США

Показ был в полночь, по 3-ей программе. ИМХО, его видело меньше нескольких % телеаудитории.

> ПАРИЖ, 30 марта. /Корр. ИТАР-ТАСС Николай Морозов/. На экране - привычные кадры хроники времен Второй мировой войны: радостные француженки в летних платьях с букетами цветов встречают въезжающих на танках в город американских солдат-освободителей, которые щедро раздают им сигареты и жвачку... Благодаря бесчисленным книгам и фильмам, которые прославляют бравых парней, прибывших из-за океана, чтобы спасти Францию от коричневой чумы, эти картинки бережно хранятся в коллективной памяти французов.

И это СОВЕРШЕННО правильно.

> "Слишком красивые образы", - считает еженедельник "Нувель обсерватер", комментируя показанный по французскому телевидению документальный фильм "Истинное лицо освободителей". Лента снята Аленом Моро и Патриком Кабуа по книге американского исследователя Роберта Дж. Лилли.

Сам фильм вполне информативен, комментарии -- много меньше.

>Работу удалось издать только во Франции, так как на родине ученого ее отказались публиковать якобы как несвоевременную из-за войны в Ираке.

В фильме сказали, что книжку опубликовали так же в Италии.

> Историк изучил и предал гласности многочисленные досье из военных архивов США. Документы свидетельствуют об убийствах, изнасилованиях, бандитских налетах, совершенных американскими солдатами на территории освобождаемой Франции.

Более 3 тысяч случаев. Если учесть обшее кол-во войск и то, что озвученные в фильме преступления совершались в большинстве своём тыловиками...

> Всего через неделю после знаменитой высадки в Нормандии, 14 июня 1944 года 20-летний американский солдат изнасиловал молодую француженку в Сент-Мер-Эглиз. По приговору военного трибунала через два месяца он был повешен. Но только за июнь 1944 года военная Фемида США зафиксировала 175 изнасилований, совершенных "джи-ай" в Нормандии.

За которые, надо сказать, виновные были наказаны вплоть до повешений.

> Повсюду рекой лился кальвадос, звучал популярный в то время джазовый ритм "би-боп" и бродили пьяные ковбои в военной форме и с шальными глазами, свидетельствуют очевидцы.

Подобное было сказано только об окрестностях Шербура, где была гигансткая перевалочная база американской армии. И всего два борделя для НЕ "доктринированных коммунизмом" как, ИМХО, и христианством, тыловых солдат.

>В представлении "джи-ай", француженка - это легкомысленная, ветреная, доступная женщина, которая должна стать заслуженной наградой для уставшего в боях героя. В результате, как писала шербурская газета, "сцены зверства и скотства разыгрываются в наших деревнях, где грабят, насилуют, убивают".

В газетах много чего пишут, но подобное представление о француженках, есть, гммм, до сих пор и не только у американцев.

> К осени 1944 года американское командование было уже не в силах поддерживать в войсках дисциплину. Насчитывалось более 10 тыс дезертиров, которые сеяли повсюду панику, а отношения между населением и войсками ухудшились до предела.

Цитата из фильма, однако.

> Согласно Лилли, с 14 июня 1944 года по 19 июня 1945 года "джи-ай" совершили во Франции 3620 изнасилований и убийств. А всего в 1944-1945 годы, добавляет "Нувель обсерватер", американские солдаты совершили по миру 170 тыс изнасилований и других преступлений.

Цифра журнала по Франции, ИМХО, завышена. Мне запомнилось нечто около 3200 случаев. В цифре "по миры" нолик лишний. Сам автор сказал об официальном максимуме в 17-18 тысяч случаев по всей Европе, с явным максимумом преступлений в Германии.

> Примечательно, что 84 проц смертных приговоров военные трибуналы вынесли чернокожим солдатам, которые составляли всего 10 проц личного состава армии. С точки зрения авторов фильма, это свидетельствует о расистском характере американского военного правосудия, которое вершили исключительно белые офицеры. Так, если изнасилование совершал чернокожий, то это считалось "отвратительным скотством", если же белый - лишь "бесчестьем".

Угу, тоже из фильма. Анализ заменили агиткой.

> И все же, разгул американской солдатни во Франции нельзя сравнить с ситуацией в Германии. Там было уже не союзное государство, а захваченная территория, подчеркивает "Нувель обсерватер". Жестокие изнасилования среди руин были обычным явлением, пишет журнал, а американские части шли по немецким городам под крики: "Спать со мной!" По приблизительным оценкам, 11500 германских женщин и детей стали жертвами насилия со стороны "джи-ай".

Угу. И это тоже из фильма.

> Фильм, основанный на богатом документальном материале, напоминает и о том, что "не без греха" и сами французы, признает "Нувель обсерватер".

Документаы там только двух видов : американские архивы и нынешние воспоминания пострадавших. Остальное -- бла-бла-бла создателей фильма.

>В ходе итальянской кампании они так зверски надругались над тысячами итальянок, что римское правительство было вынуждено отправить их на пенсию.

Мда. Отправить в тыл/перевести в другое место и выйти на пенсию -- однокоренные слова во французском языке. :-/

>В Германии было еще хуже: согласно документам, только в Штутгарте французские войска совершили 1198 изнасилований. "Когда будет фильм, книга или дискуссия на эту тему?" - спрашивает журнал

А что же не написали весь финальный комментарий фильма ? Там воздали амерам (англов обошли, кстати, они в начале фильма сами были выставлены как пострадавшие в более чем 300 случаях от "американской солдатни" в Британии), френчам воздали, но сказали и о многочисленных преступлениях Вермахта по всей Европе, а также "сотнях тысяч изнасилований" на пути Красной Армии.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Андю (30.03.2006 14:02:04)
Дата 31.03.2006 03:33:22

Re: Да, текст...


>>В Германии было еще хуже: согласно документам, только в Штутгарте французские войска совершили 1198 изнасилований. "Когда будет фильм, книга или дискуссия на эту тему?" - спрашивает журнал
>
>А что же не написали весь финальный комментарий фильма ? Там воздали амерам (англов обошли, кстати, они в начале фильма сами были выставлены как пострадавшие в более чем 300 случаях от "американской солдатни" в Британии), френчам воздали, но сказали и о многочисленных преступлениях Вермахта по всей Европе, а также "сотнях тысяч изнасилований" на пути Красной Армии.

Ах, так это у них всего лишь комплекс на почве того, что русские до Франции не дошли и пришлось удовлетворяться американцами! :-)
От Андю
К Владислав (31.03.2006 03:33:22)
Дата 31.03.2006 11:57:22

Х.з. кто фильм снимал. То ли "поцифисты", то ли феминистки... (-)
От В. Кашин
К mpolikar (30.03.2006 11:50:46)
Дата 30.03.2006 13:16:37

Ну и славно (-)
От Андю
К В. Кашин (30.03.2006 13:16:37)
Дата 30.03.2006 14:04:28

В этом нет ничего славного. (-)
От В. Кашин
К Андю (30.03.2006 14:04:28)
Дата 30.03.2006 14:21:15

Почему же? :)) (-)
От Андю
К В. Кашин (30.03.2006 14:21:15)
Дата 30.03.2006 14:31:34

Потому, что лить дерьмо на солдат союзных армий в той войне есть грех. (+)

Мадам э Месьё,

И без разницы, чьи это солдаты, советские или американские. А это (фильм) именно дерьмо на всех, поголовно, и есть, но никак ни исследование и ни анализ.

ЗЫ. "Не смешно"(c) доцент.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Reader
К Андю (30.03.2006 14:31:34)
Дата 31.03.2006 15:23:55

Факты - вот что самое главное. (+)
От Андю
К Reader (31.03.2006 15:23:55)
Дата 31.03.2006 16:21:38

Факты были озвучены : на несколько млн. л/с -- несколько десятков тыс. кримов. (-)
От Георгий
К Андю (30.03.2006 14:31:34)
Дата 31.03.2006 10:55:00

Все грешны. И все сволочи.

Всякие попытки подходить "беспристрастно" en massу (а не в специальных трудах) приводят только в одному - что один "весь в белом", а другой глупо улыбается - "ну вот такие мы, да..."

Беспристрастность в пропаганде - преступление. Как и в рекламе.
ТУТ я с Гитлером согласен.
От Chestnut
К Георгий (31.03.2006 10:55:00)
Дата 31.03.2006 12:53:09

Re: Все грешны....

>Беспристрастность в пропаганде - преступление. Как и в рекламе.

Так в пропаганде или в истории? Беспристрастной пропаганды не бывает по определению, но мне казалось, речь шла не о ней

In hoc signo vinces
От Kimsky
К Георгий (31.03.2006 10:55:00)
Дата 31.03.2006 12:19:02

Поясняю.

В той войне у нас был четко выраженный враг. Который не то чтобы совсем сдох.
Перекидываясь обвинениями в изнасилованиях - вы в первую очередь играете в его пользу.
Я понимаю, что для некоторых сдвинутых США и нынешняя Европа хуже тех фашистов. Врач им судья.
Но пуская они - снабжая неофашиков аргументами в пользу того, что союзники были сборищем насильников, не умели воевать, забамбливали бедных немцев в каменный век и так далее - не удивляются появлению у бедных белокурых рыцарей рейха новых поклонников.
От Георгий
К Kimsky (31.03.2006 12:19:02)
Дата 31.03.2006 12:52:48

А кто предлагает молчать о немецких преступлениях?

>Я понимаю, что для некоторых сдвинутых США и нынешняя Европа хуже тех фашистов. Врач им судья.

"Хуже", "не хуже..."
Фашизм - это всего лишь "обострение" той же "европейскости", а не что-то "савсэм" инородное.

>Но пуская они - снабжая неофашиков аргументами в пользу того, что союзники были сборищем насильников, не умели воевать, забамбливали бедных немцев в каменный век и так далее - не удивляются появлению у бедных белокурых рыцарей рейха новых поклонников.

Так те же "союзники" занимаются именно этим, скорбя о несчастных немцах, "затраханных" дикими монголодиами с Востока. И что-то не очень заботятся о "фашизме, который поднимает голову".
Не надо быть святее папы.
Попытку сказать ХОТЬ ЧТО-ТО о зверствах представителей "западных демократий" не стоит сопоставлять со ВСЕГДАШНИМ обливанием грязью наших с вами соотечественников. До БАЛАНСА тут ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ далеко. На наш век и на век наших детей хватит. Я - не "общечеловек".
От Kimsky
К Георгий (31.03.2006 12:52:48)
Дата 31.03.2006 18:04:09

Re: А кто...

Hi!

>Фашизм - это всего лишь "обострение" той же "европейскости", а не что-то "савсэм" инородное.

Вы уже говорили о себе, что вы вроде главный питерский карамурзист. Демонстрировать это постоянно не стоит, как не стоит на виду у всех постоянно расчеывать язву.


>Так те же "союзники" занимаются именно этим, скорбя о несчастных немцах, "затраханных" дикими монголодиами с Востока.

Первое - не стоит так уж преувеличвать. Второе - вам хочется дать фашикам аргументы, что пока с ними перорально разбирались монголоиды - нигеры делали тоже перректально? Вперед.

>И что-то не очень заботятся о "фашизме, который поднимает голову".

Есть такое понятие - "их проблема". Хотя что-то я не видел шатсающих по улицам Копенгагена или Праги крепеньких молодчиков с подобием сватсики на рукаве. Или богемного вида девах с нормальной свастикой на сумочке.

>Не надо быть святее папы.

Не знаю, кто тут вам папа. Неужто европейцы? что-то новенькое.
Но вообще-то логика - "коли папа блудит с десятком, пойду сниму себе хоть одну" мне кажется ущербной.

>До БАЛАНСА тут ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ далеко. На наш век и на век наших детей хватит. Я - не "общечеловек".

Флаг в руки, как я писал раньше. только не удивляйтесь последствиям.
Впрочем, когда за дело берутся пропагандеры Вашего уровня - не следует удивляться и прямой противоположности результатов поставленных ими целям...
От Андю
К Георгий (31.03.2006 12:52:48)
Дата 31.03.2006 13:54:46

Ре: А кто...

Мадам э Месьё,

>"Хуже", "не хуже..."
>Фашизм - это всего лишь "обострение" той же "европейскости", а не что-то "савсэм" инородное.

Митинг пошёл... :-/

>Так те же "союзники" занимаются именно этим, скорбя о несчастных немцах, "затраханных" дикими монголодиами с Востока. И что-то не очень заботятся о "фашизме, который поднимает голову".

Это не союзники, это современные дауны, с которых грешно брать пример.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К Георгий (31.03.2006 10:55:00)
Дата 31.03.2006 10:56:18

забыл добавить - грязь нужно лить на чужих, естественно.

Своих же пропагандистов за то же самое - подвергать остракизму. Чужих "подрывников" - поддерживать, и материально тоже.
От Георгий
К Георгий (31.03.2006 10:56:18)
Дата 31.03.2006 11:00:49

культурные же противоречия между ...

>Своих же пропагандистов за то же самое - подвергать остракизму. Чужих "подрывников" - поддерживать, и материально тоже.

... обитателями Запада и России настолько фундаментальны, что "беспристрастностью" их разрешить нельзя - западники, как бы мерзко себя ни вели порой, останутся "цивилизованными", а русские "монголы", сколько бы ни сравнивай "объективно" - варварами.
"Дружба" между более или менее значительными массами людей из разных "регионов", обусловленная не чем иным, как стечением обстоятельств (союзничество в войне), действует в лучшем случае в пределах этого поколения, да и то не факт.

Так что напротив, нужно играть на этих противоречиях. Именно так поступают ТАМ - не считая малочисленных и маловлиятельных "отщепенцев".
От Паршев
К Георгий (31.03.2006 11:00:49)
Дата 31.03.2006 11:58:42

"Не согрешишь - не покаешься" (с) (-)
От Андю
К Георгий (31.03.2006 11:00:49)
Дата 31.03.2006 11:56:15

Вашей тирады не понял, мазанье дерьмом союзников считаю грехом. (-)
От В. Кашин
К Андю (30.03.2006 14:31:34)
Дата 30.03.2006 14:36:55

Теперь они уже не наши союзники

Добрый день!
По ряду направлений - они наши политические оппоненты.
>Мадам э Месьё,

>И без разницы, чьи это солдаты, советские или американские. А это (фильм) именно дерьмо на всех, поголовно, и есть, но никак ни исследование и ни анализ.
И если хоть капля дерьма падает на нас (Бивор тот же) , мы должны ни секунды не задумываясь ответить целым ведром. Это же не олимпийские игры.
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (30.03.2006 14:36:55)
Дата 30.03.2006 14:46:17

Re: Теперь они...

Hi!
> мы должны ни секунды не задумываясь ответить целым ведром. Это же не олимпийские игры.

В итоге - все в дерьме, кроме обезьяны, сидящей на холме, со свастикой в лапках.
От В. Кашин
К Kimsky (30.03.2006 14:46:17)
Дата 30.03.2006 15:11:31

Re: Теперь они...

Добрый день!
>Hi!
>> мы должны ни секунды не задумываясь ответить целым ведром. Это же не олимпийские игры.
>
>В итоге - все в дерьме, кроме обезьяны, сидящей на холме, со свастикой в лапках.
 Кроме того, какие, собственно альтернативы? Ничего не делать? Оправдываться? Еще хуже. Когда на Вас так наезжают, самый разумный выход - не оправдываться, а заняться дискредитацией источника враждебной пропаганды. Лучшая оборона - это нападение.
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (30.03.2006 15:11:31)
Дата 30.03.2006 16:03:37

То есть СЕЙЧАС они безгрешны?

Hi!

> Кроме того, какие, собственно альтернативы? Ничего не делать? Оправдываться? Еще хуже.

Или по их современным грехам сказать нечего?
Или почему не заваливать свидетельствами немецких преступлений? Или - если угодно - ставить в пример ситуации из более отдаленных - а потому и не столь "болезненных" - событий?

В данном же случае итог - выясняется сколько десятков тысяч белокурых ариек изнасиловали пархатые жидо-монголы с северо-востока, или грязные нигеры с юго-запада. И высшее достижение в такой борьбе - вылит на мельницу неофашиков еще несколько ушатов дерьма в виде обнаруженной дополнительной тысячи снасилованных теми или другими.

>Когда на Вас так наезжают, самый разумный выход - не оправдываться, а заняться дискредитацией источника враждебной пропаганды. Лучшая оборона - это нападение.

Вся проблема в том, что таким образом Вы нападаете не на источник враждебной пропаганды.
От Лейтенант
К Kimsky (30.03.2006 16:03:37)
Дата 30.03.2006 20:54:10

Re: То есть...

>Или почему не заваливать свидетельствами немецких преступлений? Или - если угодно - ставить в пример ситуации из более отдаленных - а потому и не столь "болезненных" - событий?

И это тоже надо делать. Когда нас обвиняют в изнасилования в германии нужно в ответ обвинять в изнасилованиях
1) Вермах в России
2) Американцев тогда в германии
3) Американцев сейчас в Ираке
и т.д.
Что бы никому из причастных было неповадно.









>В данном же случае итог - выясняется сколько десятков тысяч белокурых ариек изнасиловали пархатые жидо-монголы с северо-востока, или грязные нигеры с юго-запада. И высшее достижение в такой борьбе - вылит на мельницу неофашиков еще несколько ушатов дерьма в виде обнаруженной дополнительной тысячи снасилованных теми или другими.

>>Когда на Вас так наезжают, самый разумный выход - не оправдываться, а заняться дискредитацией источника враждебной пропаганды. Лучшая оборона - это нападение.
>
>Вся проблема в том, что таким образом Вы нападаете не на источник враждебной пропаганды.
От RusDeu
К Лейтенант (30.03.2006 20:54:10)
Дата 31.03.2006 02:10:08

Re: То есть...

>И это тоже надо делать. Когда нас обвиняют в изнасилования в германии нужно в ответ обвинять в изнасилованиях
>1) Вермах в России
>2) Американцев тогда в германии
>3) Американцев сейчас в Ираке
>и т.д.
>Что бы никому из причастных было неповадно.

Масштабы сексуального насилия в вермахте обычно слегка преувеличивают - что чисто по человечески понятно - ибо там имелись некоторые отличия от фронтовых реальностей, к примеру, советской армии.

Я уже постил как-то по данной теме о научном исследовании:

- Birgit Beck: Wehrmacht und sexuelle Gewalt. Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten. Paderborn etc. 2004 (Krieg in der Geschichte. Band 18)
[Биргит Бек: Вермахт и сексуальное насилие. Сексуальные преступления перед немецкой военной юстицией. Падерборн и пр. 2004 ( Серия: Война в истории. Том 18)]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/936/936118.htm
От Hvostoff
К RusDeu (31.03.2006 02:10:08)
Дата 31.03.2006 08:11:40

Ай какое замечательно политкорректное название(+)

"Преступления перед немецкой юстицией".

От объект 925
К Hvostoff (31.03.2006 08:11:40)
Дата 31.03.2006 13:58:36

Вы не поняли.

>"Преступления перед немецкой юстицией".
+++
Ето в смысле "преступники перед (под) судом".
Алеxей
От Hvostoff
К объект 925 (31.03.2006 13:58:36)
Дата 31.03.2006 15:13:54

Имненно это я и имел ввиду(-)
От Chestnut
К Лейтенант (30.03.2006 20:54:10)
Дата 30.03.2006 21:22:13

Re: То есть...

>И это тоже надо делать. Когда нас обвиняют в изнасилования в германии нужно в ответ обвинять в изнасилованиях
>1) Вермах в России
>2) Американцев тогда в германии
>3) Американцев сейчас в Ираке
>и т.д.
>Что бы никому из причастных было неповадно.

Аргументация класса "Сам дурак" -- не лучший выход
От В. Кашин
К Chestnut (30.03.2006 21:22:13)
Дата 02.04.2006 12:58:46

Нет, это самый лучший и единственно возможный выход

Добрый день!
>>И это тоже надо делать. Когда нас обвиняют в изнасилования в германии нужно в ответ обвинять в изнасилованиях
>>1) Вермах в России
>>2) Американцев тогда в германии
>>3) Американцев сейчас в Ираке
>>и т.д.
>>Что бы никому из причастных было неповадно.
>
>Аргументация класса "Сам дурак" -- не лучший выход
 С политической точки зрения это единственно возможный выход. Оправдываться целесообразно только при наличии на руках убойных доводов, позволяющих выставить оппонента лжецом. Во всех прочих случаях необходимо заняться дискредитацией оппонента. Это азы пропаганды.
Замечу, что появление трудов типа Бивора в принципе не может быть связано с "поисками истины" - это определенно акты информационной войны, поэтому задумываться об их соответствии - нецелесообразно.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К Chestnut (30.03.2006 21:22:13)
Дата 31.03.2006 12:58:48

Кстати лучая аргументация действительно не сам дурак.

В общем правильный ответ не "сам дурак" а вот так:
1) Я умный
2) Все остальные дураки
3) Самые глупые - это те, кто меня обвиняет, что я дурак
4) Собственно поэтому и обвиняют, что я умный а они самые идиоты - от злобы, бессилия и стремленния скрыть истину.
5) И они и все их предки были такими, а я ти все мои предки всегда были умными, что вызывало злобу и ненависть.
От Лейтенант
К Chestnut (30.03.2006 21:22:13)
Дата 30.03.2006 21:31:28

Может и не лучший - но достаточно хороший

>Аргументация класса "Сам дурак" -- не лучший выход

Кстати какой лучший (по вашему мнению)?
От Chestnut
К Лейтенант (30.03.2006 21:31:28)
Дата 30.03.2006 23:15:56

Лучший -- беспристрастно разобраться, что же было на самом деле (-)
От Лейтенант
К Chestnut (30.03.2006 23:15:56)
Дата 31.03.2006 13:01:09

Так нельзя

Если Вас будут обливать грязью, а Вы будете "беспристрастны", то все решат что "истина посередине". Закон человеческой психологии.
Точно также как нельзя начинать торговаться со "справедивой цены" или начинать переговоры с "равных взаимынх уступок".
От Dervish
К Chestnut (30.03.2006 23:15:56)
Дата 30.03.2006 23:28:55

Но печатать будут Бивора (-)

-
От Chestnut
К Dervish (30.03.2006 23:28:55)
Дата 30.03.2006 23:37:50

Напишите лучше, напечатают Вас (-)
От Владислав
К Chestnut (30.03.2006 23:37:50)
Дата 31.03.2006 03:28:55

Вы действительно считаете, что Бивор пишет ХОРОШО? (-)
От Chestnut
К Владислав (31.03.2006 03:28:55)
Дата 31.03.2006 12:51:15

Re: Вы действительно...

Он пишет о том, о чём интересно читать обычному среднему читателю -- в основном о том, что война значила для отдельных людей, попавших в её жернова. По части собственно военной истории он откровенно слаб, но боюсь, чисто военная история имеет гораздо более узкую читательскую базу.

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (31.03.2006 12:51:15)
Дата 01.04.2006 07:34:13

Re: Вы действительно...

>Он пишет о том, о чём интересно читать обычному среднему читателю -- в основном о том, что война значила для отдельных людей, попавших в её жернова. По части собственно военной истории он откровенно слаб, но боюсь, чисто военная история имеет гораздо более узкую читательскую базу.

То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?

С таким нормальному историку тягаться действительно тяжело. "СПИД-Инфо" всегда будет популярнее серьезных ХОРОШИХ книжек не исторические темы.

Но вы же предлагали написать лучше в рамках топика форума. Или я неправильно понял?
От Chestnut
К Владислав (01.04.2006 07:34:13)
Дата 01.04.2006 13:43:37

Re: Вы действительно...

>То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?

Нет, он тот, кого на форуме называют "фолькс-хисториками". Пишет не академическую, а популярную историю. А в популярной истории сейчас фокус не на движениях корпусов и дивизий, а на "экспириенсе" рядовых людей.

>Но вы же предлагали написать лучше в рамках топика форума. Или я неправильно понял?

Сабж был о противодействии Бивору (кстати, так и не могу понять, почему он стал здесь именем нарицательным -- он практически НИЧЕГО другого по сравнению с другими западными книжками по сабжу не говорит, и отсебятины не несёт) -- так противодействовать ему надо на тех же условиях. Т е писать книги, интересные тамошнему читателю, и писать их лулше и убедительнее, чем это делает Бивор. Повторяю, у военной истории в узком смысле читательская база крайне узкая.

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (01.04.2006 13:43:37)
Дата 02.04.2006 13:05:17

Ну вот Вы сами же признаете

Добрый день!
>>То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?
>
>Нет, он тот, кого на форуме называют "фолькс-хисториками". Пишет не академическую, а популярную историю. А в популярной истории сейчас фокус не на движениях корпусов и дивизий, а на "экспириенсе" рядовых людей.
 Что творчество Бивора академическим канонам не соответствует. А фольк-история - это всегда пропаганда. Если речь идет о пропаганде, то вопросы установления истины отбрасываются в сторону, в дело вступают законы информационной войны.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.04.2006 13:05:17)
Дата 02.04.2006 16:47:16

Re: Ну вот...

> Что творчество Бивора академическим канонам не соответствует. А фольк-история - это всегда пропаганда. Если речь идет о пропаганде, то вопросы установления истины отбрасываются в сторону, в дело вступают законы информационной войны.

А раз война -- не надо было его пускать в ваши архивы. Лжецом его выставить не получается.

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (02.04.2006 16:47:16)
Дата 02.04.2006 17:17:10

Да, недоработали :))

Добрый день!
>> Что творчество Бивора академическим канонам не соответствует. А фольк-история - это всегда пропаганда. Если речь идет о пропаганде, то вопросы установления истины отбрасываются в сторону, в дело вступают законы информационной войны.
>
>А раз война -- не надо было его пускать в ваши архивы. Лжецом его выставить не получается.
 Правильно, остается обо;;;ть потенциальных заказчиков его произведений. Если тема изнасилований и прочих зверств в отношении немецкого населения станет одинаково неудобной и для нас, и для американцев, и для англичан - можно прогнозировать снижение интереса к ней. И придание ее забвению.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.04.2006 17:17:10)
Дата 02.04.2006 19:24:01

Re: Да, недоработали...

> Правильно, остается обо;;;ть потенциальных заказчиков его произведений. Если тема изнасилований и прочих зверств в отношении немецкого населения станет одинаково неудобной и для нас, и для американцев, и для англичан - можно прогнозировать снижение интереса к ней. И придание ее забвению.

У британцев изнасилований в товарном количестве не найдёте, так что "не выйдет"))) Можно педалировать французов (точнее, марокканцев), но толку?

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (02.04.2006 19:24:01)
Дата 02.04.2006 20:03:31

Найти можно всегда, если уметь искать

Добрый день!
>> Правильно, остается обо;;;ть потенциальных заказчиков его произведений. Если тема изнасилований и прочих зверств в отношении немецкого населения станет одинаково неудобной и для нас, и для американцев, и для англичан - можно прогнозировать снижение интереса к ней. И придание ее забвению.
>
>У британцев изнасилований в товарном количестве не найдёте, так что "не выйдет"))) Можно педалировать французов (точнее, марокканцев), но толку?
 Отсутствие чего-либо доказать практически невозможно. Это как с оружием массового уничтожения в Ираке:))

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.04.2006 20:03:31)
Дата 03.04.2006 01:26:27

Re: Найти можно...

> Отсутствие чего-либо доказать практически невозможно. Это как с оружием массового уничтожения в Ираке:))

Но надо быть готовым подтвердить наличие, отвечая на процессе о клевете.

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (01.04.2006 13:43:37)
Дата 02.04.2006 04:42:01

Re: Вы действительно...

>>То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?

>Нет, он тот, кого на форуме называют "фолькс-хисториками". Пишет не академическую, а популярную историю.

"Фольк-хистори" -- это не популярная история, а история сфальсифицированная в сенсационном ключе. Делается ли это в целях пропаганды или просто для привлечения внимания читателя -- вопрос десятый. Вы еще скажите, что академик Фоменко пишет "популярную историю для широкого читателя"...

> А в популярной истории сейчас фокус не на движениях корпусов и дивизий, а на "экспириенсе" рядовых людей.

Потому что "экспириенс" рядового человека сочинить проще, чем хронику более-менее заметного события, а поймать на лжи при этом практически невозможно (см. традиционные публикации в "СПИД-Инфо" :-)). Кстати, именно поэтому тот же Бивор (но не только он) предпочитает ссылаться на "переживания" анонимных свидетелей.

>>Но вы же предлагали написать лучше в рамках топика форума. Или я неправильно понял?

>Сабж был о противодействии Бивору (кстати, так и не могу понять, почему он стал здесь именем нарицательным -- он практически НИЧЕГО другого по сравнению с другими западными книжками по сабжу не говорит,

То есть вы согласны, что уровень большинства западных исторических работ примерно такой же?

> и отсебятины не несёт)

Да, он постоянно ссылается на анонимных очевидцев. Даже рассказывая заведомую клюкву :-)

> -- так противодействовать ему надо на тех же условиях. Т е писать книги, интересные тамошнему читателю, и писать их лулше и убедительнее, чем это делает Бивор.

Видите ли, врать (смягченно -- выдумывать) априори проще, чем по крупицам искать правду, сверяя ее по нескольким источникам и восстанавливая по документам разных сторон. А творение в итоге получается популярнее и завлекательнее. Особенно если использовать для рекламы надежный слоган "Нам все врали!"

То есть вы предлагаете не искать правду, а сочинять ее?

> Повторяю, у военной истории в узком смысле читательская база крайне узкая.

Поверьте, она достаточно широка. Хотя для "интеллектуального большинства" Бивор, безусловно, гораздо более удобоварим.
От Nicky
К Владислав (31.03.2006 03:28:55)
Дата 31.03.2006 12:17:43

он пишет, так сказать, бойко

в "Сталинграде" например привел кой какие занятные факты о фельдмаршале и мемуарописателе Эрихе фон Манштейне. В частности, отмечая его роскошный стиль жизни во время Сталинградской битвы ( Манштейн обитал в поезде принадлежавшем ранее королеве Югославии ). Интересные "штрихи к портрету", разве нет ?
"Берлин" , впрочем, читать уже практически невозможно.
От Андю
К В. Кашин (30.03.2006 14:36:55)
Дата 30.03.2006 14:40:48

Но те солдаты и офицеры ими были. (+)

Мадам э Месьё,

> И если хоть капля дерьма падает на нас (Бивор тот же) , мы должны ни секунды не задумываясь ответить целым ведром. Это же не олимпийские игры.

Это не верно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К В. Кашин (30.03.2006 13:16:37)
Дата 30.03.2006 13:29:54

Ага. "На белом коне" никого остаться не должно. (-)
От NMD
К mpolikar (30.03.2006 11:50:46)
Дата 30.03.2006 12:00:56

Это скорее Солженицын, Бивор по своим не "работает"... (-)