От	Kimsky
К	В. Кашин
Дата	30.03.2006 14:46:17
Рубрики	Прочее; WWII; Армия;

Re: Теперь они...

---

Hi!
> мы должны ни секунды не задумываясь ответить целым ведром. Это же не олимпийские игры.

В итоге - все в дерьме, кроме обезьяны, сидящей на холме, со свастикой в лапках.

---

От	В. Кашин
К	Kimsky (30.03.2006 14:46:17)
Дата	30.03.2006 15:11:31

Re: Теперь они...

---

Добрый день!
>Hi!
>> мы должны ни секунды не задумываясь ответить целым ведром. Это же не олимпийские игры.
>
>В итоге - все в дерьме, кроме обезьяны, сидящей на холме, со свастикой в лапках.
Кроме того, какие, собственно альтернативы? Ничего не делать? Оправдываться? Еще хуже. Когда на Вас так наезжают, самый разумный выход - не оправдываться, а заняться дискредитацией источника враждебной пропаганды. Лучшая оборона - это нападение.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Kimsky
К	В. Кашин (30.03.2006 15:11:31)
Дата	30.03.2006 16:03:37

То есть СЕЙЧАС они безгрешны?

---

Hi!

> Кроме того, какие, собственно альтернативы? Ничего не делать? Оправдываться? Еще хуже.

Или по их современным грехам сказать нечего?
Или почему не заваливать свидетельствами немецких преступлений? Или - если угодно - ставить в пример ситуации из более отдаленных - а потому и не столь "болезненных" - событий?

В данном же случае итог - выясняется сколько десятков тысяч белокурых ариек изнасиловали пархатые жидо-монголы с северо-востока, или грязные нигеры с юго-запада. И высшее достижение в такой борьбе - вылит на мельницу неофашиков еще несколько ушатов дерьма в виде обнаруженной дополнительной тысячи снасилованных теми или другими.

>Когда на Вас так наезжают, самый разумный выход - не оправдываться, а заняться дискредитацией источника враждебной пропаганды. Лучшая оборона - это нападение.

Вся проблема в том, что таким образом Вы нападаете не на источник враждебной пропаганды.

---

От	Лейтенант
К	Kimsky (30.03.2006 16:03:37)
Дата	30.03.2006 20:54:10

Re: То есть...

---

>Или почему не заваливать свидетельствами немецких преступлений? Или - если угодно - ставить в пример ситуации из более отдаленных - а потому и не столь "болезненных" - событий?

И это тоже надо делать. Когда нас обвиняют в изнасилования в германии нужно в ответ обвинять в изнасилованиях
1) Вермах в России
2) Американцев тогда в германии
3) Американцев сейчас в Ираке
и т.д.
Что бы никому из причастных было неповадно.









>В данном же случае итог - выясняется сколько десятков тысяч белокурых ариек изнасиловали пархатые жидо-монголы с северо-востока, или грязные нигеры с юго-запада. И высшее достижение в такой борьбе - вылит на мельницу неофашиков еще несколько ушатов дерьма в виде обнаруженной дополнительной тысячи снасилованных теми или другими.

>>Когда на Вас так наезжают, самый разумный выход - не оправдываться, а заняться дискредитацией источника враждебной пропаганды. Лучшая оборона - это нападение.
>
>Вся проблема в том, что таким образом Вы нападаете не на источник враждебной пропаганды.

---

От	RusDeu
К	Лейтенант (30.03.2006 20:54:10)
Дата	31.03.2006 02:10:08

Re: То есть...

---

>И это тоже надо делать. Когда нас обвиняют в изнасилования в германии нужно в ответ обвинять в изнасилованиях
>1) Вермах в России
>2) Американцев тогда в германии
>3) Американцев сейчас в Ираке
>и т.д.
>Что бы никому из причастных было неповадно.

Масштабы сексуального насилия в вермахте обычно слегка преувеличивают - что чисто по человечески понятно - ибо там имелись некоторые отличия от фронтовых реальностей, к примеру, советской армии.

Я уже постил как-то по данной теме о научном исследовании:

- Birgit Beck: Wehrmacht und sexuelle Gewalt. Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten. Paderborn etc. 2004 (Krieg in der Geschichte. Band 18)
[Биргит Бек: Вермахт и сексуальное насилие. Сексуальные преступления перед немецкой военной юстицией. Падерборн и пр. 2004 ( Серия: Война в истории. Том 18)]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/936/936118.htm

---

От	Hvostoff
К	RusDeu (31.03.2006 02:10:08)
Дата	31.03.2006 08:11:40

Ай какое замечательно политкорректное название(+)

---

"Преступления перед немецкой юстицией".

---

От	объект 925
К	Hvostoff (31.03.2006 08:11:40)
Дата	31.03.2006 13:58:36

Вы не поняли.

---

>"Преступления перед немецкой юстицией".
+++
Ето в смысле "преступники перед (под) судом".
Алеxей

---

От	Hvostoff
К	объект 925 (31.03.2006 13:58:36)
Дата	31.03.2006 15:13:54

Имненно это я и имел ввиду(-)

---

---

От	Chestnut
К	Лейтенант (30.03.2006 20:54:10)
Дата	30.03.2006 21:22:13

Re: То есть...

---

>И это тоже надо делать. Когда нас обвиняют в изнасилования в германии нужно в ответ обвинять в изнасилованиях
>1) Вермах в России
>2) Американцев тогда в германии
>3) Американцев сейчас в Ираке
>и т.д.
>Что бы никому из причастных было неповадно.

Аргументация класса "Сам дурак" -- не лучший выход

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (30.03.2006 21:22:13)
Дата	02.04.2006 12:58:46

Нет, это самый лучший и единственно возможный выход

---

Добрый день!
>>И это тоже надо делать. Когда нас обвиняют в изнасилования в германии нужно в ответ обвинять в изнасилованиях
>>1) Вермах в России
>>2) Американцев тогда в германии
>>3) Американцев сейчас в Ираке
>>и т.д.
>>Что бы никому из причастных было неповадно.
>
>Аргументация класса "Сам дурак" -- не лучший выход
С политической точки зрения это единственно возможный выход. Оправдываться целесообразно только при наличии на руках убойных доводов, позволяющих выставить оппонента лжецом. Во всех прочих случаях необходимо заняться дискредитацией оппонента. Это азы пропаганды.
Замечу, что появление трудов типа Бивора в принципе не может быть связано с "поисками истины" - это определенно акты информационной войны, поэтому задумываться об их соответствии - нецелесообразно.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Лейтенант
К	Chestnut (30.03.2006 21:22:13)
Дата	31.03.2006 12:58:48

Кстати лучая аргументация действительно не сам дурак.

---

В общем правильный ответ не "сам дурак" а вот так:
1) Я умный
2) Все остальные дураки
3) Самые глупые - это те, кто меня обвиняет, что я дурак
4) Собственно поэтому и обвиняют, что я умный а они самые идиоты - от злобы, бессилия и стремленния скрыть истину.
5) И они и все их предки были такими, а я ти все мои предки всегда были умными, что вызывало злобу и ненависть.

---

От	Лейтенант
К	Chestnut (30.03.2006 21:22:13)
Дата	30.03.2006 21:31:28

Может и не лучший - но достаточно хороший

---

>Аргументация класса "Сам дурак" -- не лучший выход

Кстати какой лучший (по вашему мнению)?

---

От	Chestnut
К	Лейтенант (30.03.2006 21:31:28)
Дата	30.03.2006 23:15:56

Лучший -- беспристрастно разобраться, что же было на самом деле (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Chestnut (30.03.2006 23:15:56)
Дата	31.03.2006 13:01:09

Так нельзя

---

Если Вас будут обливать грязью, а Вы будете "беспристрастны", то все решат что "истина посередине". Закон человеческой психологии.
Точно также как нельзя начинать торговаться со "справедивой цены" или начинать переговоры с "равных взаимынх уступок".

---

От	Dervish
К	Chestnut (30.03.2006 23:15:56)
Дата	30.03.2006 23:28:55

Но печатать будут Бивора (-)

---

-

---

От	Chestnut
К	Dervish (30.03.2006 23:28:55)
Дата	30.03.2006 23:37:50

Напишите лучше, напечатают Вас (-)

---

---

От	Владислав
К	Chestnut (30.03.2006 23:37:50)
Дата	31.03.2006 03:28:55

Вы действительно считаете, что Бивор пишет ХОРОШО? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Владислав (31.03.2006 03:28:55)
Дата	31.03.2006 12:51:15

Re: Вы действительно...

---

Он пишет о том, о чём интересно читать обычному среднему читателю -- в основном о том, что война значила для отдельных людей, попавших в её жернова. По части собственно военной истории он откровенно слаб, но боюсь, чисто военная история имеет гораздо более узкую читательскую базу.

In hoc signo vinces

---

От	Владислав
К	Chestnut (31.03.2006 12:51:15)
Дата	01.04.2006 07:34:13

Re: Вы действительно...

---

>Он пишет о том, о чём интересно читать обычному среднему читателю -- в основном о том, что война значила для отдельных людей, попавших в её жернова. По части собственно военной истории он откровенно слаб, но боюсь, чисто военная история имеет гораздо более узкую читательскую базу.

То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?

С таким нормальному историку тягаться действительно тяжело. "СПИД-Инфо" всегда будет популярнее серьезных ХОРОШИХ книжек не исторические темы.

Но вы же предлагали написать лучше в рамках топика форума. Или я неправильно понял?

---

От	Chestnut
К	Владислав (01.04.2006 07:34:13)
Дата	01.04.2006 13:43:37

Re: Вы действительно...

---

>То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?

Нет, он тот, кого на форуме называют "фолькс-хисториками". Пишет не академическую, а популярную историю. А в популярной истории сейчас фокус не на движениях корпусов и дивизий, а на "экспириенсе" рядовых людей.

>Но вы же предлагали написать лучше в рамках топика форума. Или я неправильно понял?

Сабж был о противодействии Бивору (кстати, так и не могу понять, почему он стал здесь именем нарицательным -- он практически НИЧЕГО другого по сравнению с другими западными книжками по сабжу не говорит, и отсебятины не несёт) -- так противодействовать ему надо на тех же условиях. Т е писать книги, интересные тамошнему читателю, и писать их лулше и убедительнее, чем это делает Бивор. Повторяю, у военной истории в узком смысле читательская база крайне узкая.

In hoc signo vinces

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (01.04.2006 13:43:37)
Дата	02.04.2006 13:05:17

Ну вот Вы сами же признаете

---

Добрый день!
>>То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?
>
>Нет, он тот, кого на форуме называют "фолькс-хисториками". Пишет не академическую, а популярную историю. А в популярной истории сейчас фокус не на движениях корпусов и дивизий, а на "экспириенсе" рядовых людей.
Что творчество Бивора академическим канонам не соответствует. А фольк-история - это всегда пропаганда. Если речь идет о пропаганде, то вопросы установления истины отбрасываются в сторону, в дело вступают законы информационной войны.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (02.04.2006 13:05:17)
Дата	02.04.2006 16:47:16

Re: Ну вот...

---

> Что творчество Бивора академическим канонам не соответствует. А фольк-история - это всегда пропаганда. Если речь идет о пропаганде, то вопросы установления истины отбрасываются в сторону, в дело вступают законы информационной войны.

А раз война -- не надо было его пускать в ваши архивы. Лжецом его выставить не получается.

In hoc signo vinces

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (02.04.2006 16:47:16)
Дата	02.04.2006 17:17:10

Да, недоработали :))

---

Добрый день!
>> Что творчество Бивора академическим канонам не соответствует. А фольк-история - это всегда пропаганда. Если речь идет о пропаганде, то вопросы установления истины отбрасываются в сторону, в дело вступают законы информационной войны.
>
>А раз война -- не надо было его пускать в ваши архивы. Лжецом его выставить не получается.
Правильно, остается обо;;;ть потенциальных заказчиков его произведений. Если тема изнасилований и прочих зверств в отношении немецкого населения станет одинаково неудобной и для нас, и для американцев, и для англичан - можно прогнозировать снижение интереса к ней. И придание ее забвению.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (02.04.2006 17:17:10)
Дата	02.04.2006 19:24:01

Re: Да, недоработали...

---

> Правильно, остается обо;;;ть потенциальных заказчиков его произведений. Если тема изнасилований и прочих зверств в отношении немецкого населения станет одинаково неудобной и для нас, и для американцев, и для англичан - можно прогнозировать снижение интереса к ней. И придание ее забвению.

У британцев изнасилований в товарном количестве не найдёте, так что "не выйдет"))) Можно педалировать французов (точнее, марокканцев), но толку?

In hoc signo vinces

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (02.04.2006 19:24:01)
Дата	02.04.2006 20:03:31

Найти можно всегда, если уметь искать

---

Добрый день!
>> Правильно, остается обо;;;ть потенциальных заказчиков его произведений. Если тема изнасилований и прочих зверств в отношении немецкого населения станет одинаково неудобной и для нас, и для американцев, и для англичан - можно прогнозировать снижение интереса к ней. И придание ее забвению.
>
>У британцев изнасилований в товарном количестве не найдёте, так что "не выйдет"))) Можно педалировать французов (точнее, марокканцев), но толку?
Отсутствие чего-либо доказать практически невозможно. Это как с оружием массового уничтожения в Ираке:))

С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (02.04.2006 20:03:31)
Дата	03.04.2006 01:26:27

Re: Найти можно...

---

> Отсутствие чего-либо доказать практически невозможно. Это как с оружием массового уничтожения в Ираке:))

Но надо быть готовым подтвердить наличие, отвечая на процессе о клевете.

In hoc signo vinces

---

От	Владислав
К	Chestnut (01.04.2006 13:43:37)
Дата	02.04.2006 04:42:01

Re: Вы действительно...

---

>>То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?

>Нет, он тот, кого на форуме называют "фолькс-хисториками". Пишет не академическую, а популярную историю.

"Фольк-хистори" -- это не популярная история, а история сфальсифицированная в сенсационном ключе. Делается ли это в целях пропаганды или просто для привлечения внимания читателя -- вопрос десятый. Вы еще скажите, что академик Фоменко пишет "популярную историю для широкого читателя"...

> А в популярной истории сейчас фокус не на движениях корпусов и дивизий, а на "экспириенсе" рядовых людей.

Потому что "экспириенс" рядового человека сочинить проще, чем хронику более-менее заметного события, а поймать на лжи при этом практически невозможно (см. традиционные публикации в "СПИД-Инфо" :-)). Кстати, именно поэтому тот же Бивор (но не только он) предпочитает ссылаться на "переживания" анонимных свидетелей.

>>Но вы же предлагали написать лучше в рамках топика форума. Или я неправильно понял?

>Сабж был о противодействии Бивору (кстати, так и не могу понять, почему он стал здесь именем нарицательным -- он практически НИЧЕГО другого по сравнению с другими западными книжками по сабжу не говорит,

То есть вы согласны, что уровень большинства западных исторических работ примерно такой же?

> и отсебятины не несёт)

Да, он постоянно ссылается на анонимных очевидцев. Даже рассказывая заведомую клюкву :-)

> -- так противодействовать ему надо на тех же условиях. Т е писать книги, интересные тамошнему читателю, и писать их лулше и убедительнее, чем это делает Бивор.

Видите ли, врать (смягченно -- выдумывать) априори проще, чем по крупицам искать правду, сверяя ее по нескольким источникам и восстанавливая по документам разных сторон. А творение в итоге получается популярнее и завлекательнее. Особенно если использовать для рекламы надежный слоган "Нам все врали!"

То есть вы предлагаете не искать правду, а сочинять ее?

> Повторяю, у военной истории в узком смысле читательская база крайне узкая.

Поверьте, она достаточно широка. Хотя для "интеллектуального большинства" Бивор, безусловно, гораздо более удобоварим.

---

От	Nicky
К	Владислав (31.03.2006 03:28:55)
Дата	31.03.2006 12:17:43

он пишет, так сказать, бойко

---

в "Сталинграде" например привел кой какие занятные факты о фельдмаршале и мемуарописателе Эрихе фон Манштейне. В частности, отмечая его роскошный стиль жизни во время Сталинградской битвы ( Манштейн обитал в поезде принадлежавшем ранее королеве Югославии ). Интересные "штрихи к портрету", разве нет ?
"Берлин" , впрочем, читать уже практически невозможно.

---