От ID
К Admiral
Дата 30.03.2006 11:29:28
Рубрики WWII; Флот; Стрелковое оружие;

Это не от хорошей жизни.

Приветствую Вас!

>... На чем основано использование двух очень близких калибров АУ ЗК ББ ( 37 и 45мм ) в отечественных боевых кораблях ?

Поскольку с производством нормальных автоматов в 30-е годы была беда, то от нужды и стали ставить полуавтоматы 21-К.
По мере того как 37-мм 70-К стало больше, плюс по ленд-лизу пошли "Бофорсы", 21-К стали снимать.


С уважением, ID
От Admiral
К ID (30.03.2006 11:29:28)
Дата 30.03.2006 17:36:25

неслабый получился МАЛЕНЬКИЙ вопросик :)))) (-)
От Admiral
К ID (30.03.2006 11:29:28)
Дата 30.03.2006 15:00:17

Спасибо . А то купил Платонова - глаза разбегаются - по 3-4 системы (+)


...АУ ЗК ББ ( 45, 37 , ДШК и 12,7мм кольт ) - и это на кораблях меньше эсминца .
От Мелхиседек
К Admiral (30.03.2006 15:00:17)
Дата 30.03.2006 15:25:33

Re: Спасибо ....


>...АУ ЗК ББ ( 45, 37 , ДШК и 12,7мм кольт ) - и это на кораблях меньше эсминца .

радуйтесь, что 45 мм автоматы не освоили
От ID
К Мелхиседек (30.03.2006 15:25:33)
Дата 30.03.2006 15:31:08

Re: Спасибо ....

Приветствую Вас!

>>...АУ ЗК ББ ( 45, 37 , ДШК и 12,7мм кольт ) - и это на кораблях меньше эсминца .
>
>радуйтесь, что 45 мм автоматы не освоили

А что плохого было бы во флотском автомате с конструкцией 70-К калибра 45-мм?

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К ID (30.03.2006 15:31:08)
Дата 30.03.2006 15:32:53

Re: Спасибо ....

>>радуйтесь, что 45 мм автоматы не освоили
>
>А что плохого было бы во флотском автомате с конструкцией 70-К калибра 45-мм?

В том, что испытывался - другой выстрел, от выстрела 21К отличавшийся.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (30.03.2006 15:32:53)
Дата 30.03.2006 15:35:40

Ну было бы 2 45-мм боеприпаса вместо 37-мм и 45-мм, то же количество, вид сбоку

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

Кардинально это ничего не меняло, возможно, даже упрощало ситуацию за счет унификации части оснастки. Вон, сколько их к 3" было :)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 15:35:40)
Дата 30.03.2006 15:59:22

Re: Ну было бы 2 45-мм боеприпаса вместо 37-мм и 45-мм, то же количество, вид сб



>Кардинально это ничего не меняло, возможно, даже упрощало ситуацию за счет унификации части оснастки. Вон, сколько их к 3" было :)

было бы 2 45мм боеприпаса и 1 37

49к/64к не стала бы массовой системой
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 15:59:22)
Дата 30.03.2006 16:01:56

Это с чего бы она не стала таковой?

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

И 37-мм вполне бы заменила.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:01:56)
Дата 30.03.2006 16:06:38

Re: Это с...


>И 37-мм вполне бы заменила.

размер закозов на 37 мм на порядок выше
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 16:06:38)
Дата 30.03.2006 16:15:29

Это потому, что их приняли параллельно.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Сделали сразу бы выбор в пользу 49К - она взяла бы на себя все заказы.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:15:29)
Дата 30.03.2006 16:43:03

Re: Это потому,...

>Сделали сразу бы выбор в пользу 49К - она взяла бы на себя все заказы.

такой вариант рассматривался, но 37мм выстрел дешевле
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 16:43:03)
Дата 30.03.2006 16:56:01

Это известно.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Классический случай копеечной экономии, при том, что через 5 лет все равно пришлось возвращаться к проектированию и освоению 45-мм калибра.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:56:01)
Дата 30.03.2006 17:06:00

Re: Это известно.

>Классический случай копеечной экономии, при том, что через 5 лет все равно пришлось возвращаться к проектированию и освоению 45-мм калибра.

а вот и не так

по опыту вов признавалось, что оптимальным было бы иметь основной калибр 23-25мм и 45 мм в качестве средства усиления

37мм предполагался как основной+45мм как средство усиления+легкие системы 25мм


после вов получается зу-23 и зпу с кпв основные, 45-57 - средсва усиления
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 17:06:00)
Дата 30.03.2006 17:31:35

Очень интересно! Это откуда, в смысле, источник?

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>а вот и не так

>по опыту вов признавалось, что оптимальным было бы иметь основной калибр 23-25мм и 45 мм в качестве средства усиления

>37мм предполагался как основной+45мм как средство усиления+легкие системы 25мм

>после вов получается зу-23 и зпу с кпв основные, 45-57 - средсва усиления

Потому, что всегда считалось, что 37мм - 45мм артсистемы рассматривались, как ОСНОВА ближней ПВО, за исключением короткого периода самого конца 30-х. А 12,7мм - 25мм были противоштурмовыми системами, и соотношение между ними и более крупнокалиберными с ростом водоизмещения кораблей менялось отнюдь не в пользу противоштурмовых.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:31:35)
Дата 30.03.2006 17:44:03

Re: Очень интересно!...

я написал про армейскую систему, 45 мм флотские перед вов не приняты на вооружение и не заказаны
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 17:44:03)
Дата 30.03.2006 17:48:45

Ну так а мы про флот

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Там артсистемы те же, только соотношение на кораблях основных классов обратное. Так что по-любому 45-мм были бы желательны и там, и там.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:48:45)
Дата 30.03.2006 20:24:46

Re: Ну так...

>Там артсистемы те же, только соотношение на кораблях основных классов обратное. Так что по-любому 45-мм были бы желательны и там, и там.

флотские мза на тот момент до неприличия унифицированы с армейскими

на кораблях осноной калибр 37мм и никуда от этого не деться
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 20:24:46)
Дата 31.03.2006 10:25:09

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Там артсистемы те же, только соотношение на кораблях основных классов обратное. Так что по-любому 45-мм были бы желательны и там, и там.
>
>флотские мза на тот момент до неприличия унифицированы с армейскими

Во-от. И я про тоже.

>на кораблях осноной калибр 37мм и никуда от этого не деться

С какого момента? С момента принятия 61-К и 70-К? До того и долго после того основным калибром был 45мм 21-К :) Так что в случае принятия ДЛЯ АРМИИ И ФЛОТА 45мм автомата было бы лучше и тем, и другим. И никакого 37мм "экономического" калибра не потребовалось бы.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 10:25:09)
Дата 31.03.2006 10:49:39

Re: Ну так...

>>>Там артсистемы те же, только соотношение на кораблях основных классов обратное. Так что по-любому 45-мм были бы желательны и там, и там.
>>
>>флотские мза на тот момент до неприличия унифицированы с армейскими
>
>Во-от. И я про тоже.
армия приняла 37мм
>>на кораблях осноной калибр 37мм и никуда от этого не деться
>
>С какого момента? С момента принятия 61-К и 70-К? До того и долго после того основным калибром был 45мм 21-К :) Так что в случае принятия ДЛЯ АРМИИ И ФЛОТА 45мм автомата было бы лучше и тем, и другим. И никакого 37мм "экономического" калибра не потребовалось бы.

21к, это установленная на зенитный лафет противотанковая пушка и к зенитным автоматам она имела слабое отношение
у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 10:49:39)
Дата 31.03.2006 11:14:46

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>армия приняла 37мм

И не факт, что это не было ошибкой.

>>>на кораблях осноной калибр 37мм и никуда от этого не деться
>>
>>С какого момента? С момента принятия 61-К и 70-К? До того и долго после того основным калибром был 45мм 21-К :) Так что в случае принятия ДЛЯ АРМИИ И ФЛОТА 45мм автомата было бы лучше и тем, и другим. И никакого 37мм "экономического" калибра не потребовалось бы.
>
>21к, это установленная на зенитный лафет противотанковая пушка и к зенитным автоматам она имела слабое отношение

Тем не менее - "основной калибр на кораблях" в классе МЗА.

>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим

А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 11:14:46)
Дата 31.03.2006 11:28:31

Re: Ну так...



>>армия приняла 37мм
>
>И не факт, что это не было ошибкой.
по итогам вов признали, что предпочтительней было бы иметь 25мм

соотношение стоимость/эффективность было бы выше


>>21к, это установленная на зенитный лафет противотанковая пушка и к зенитным автоматам она имела слабое отношение
>
>Тем не менее - "основной калибр на кораблях" в классе МЗА.
вы предлагаете альтернативу?
она одна - 3"/40 и дк/дшк
>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>
>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
конечно, точное копирование бофорса
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 11:28:31)
Дата 31.03.2006 11:50:12

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!


>>>армия приняла 37мм
>>
>>И не факт, что это не было ошибкой.
>по итогам вов признали, что предпочтительней было бы иметь 25мм

Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.

>соотношение стоимость/эффективность было бы выше

"Не всегда"(С) Есть много задач, кот. плохо решаются 25мм.

>вы предлагаете альтернативу?
>она одна - 3"/40 и дк/дшк

3" у нас так и так поступила на вооружение. Освоение 11-К - да, это решило бы проблему МЗА до конца 30-х гг, не хуже, чем у тех же англичан и японцев. ДШК массово наладили только с конца 30-х, так что это следующее поколение.

>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>
>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>конечно, точное копирование бофорса

Кто и когда предлагал?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 11:50:12)
Дата 31.03.2006 12:00:54

Re: Ну так...

>>>>армия приняла 37мм
>>>
>>>И не факт, что это не было ошибкой.
>>по итогам вов признали, что предпочтительней было бы иметь 25мм
>
>Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.

вы это оцениваете исходя из опыта конца вмв, что не совсем правильно

в начале одной из основных проблем были пикирующие болбардировцики, против них 25мм вполне хватит

>>соотношение стоимость/эффективность было бы выше
>
>"Не всегда"(С) Есть много задач, кот. плохо решаются 25мм.

конечно есть, но если посмотреть на вооружение иностранных эм в первую половину вмв, то уу большинства преобладание 20-25мм автоматов
это не просто так

>>вы предлагаете альтернативу?
>>она одна - 3"/40 и дк/дшк
>
>3" у нас так и так поступила на вооружение. Освоение 11-К - да, это решило бы проблему МЗА до конца 30-х гг, не хуже, чем у тех же англичан и японцев. ДШК массово наладили только с конца 30-х, так что это следующее поколение.

до дшк был дк, а массовое производство только с середины вов

>>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>>
>>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>>конечно, точное копирование бофорса
>
>Кто и когда предлагал?

в архивах это есть,уже обсуждалось не раз
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 12:00:54)
Дата 31.03.2006 12:45:50

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.
>
>вы это оцениваете исходя из опыта конца вмв, что не совсем правильно

Нет, так считали еще до войны. "Причина принятия 61-К чисто экономическая"(С) Ваш :)

>в начале одной из основных проблем были пикирующие болбардировцики, против них 25мм вполне хватит

И тем не менее, разрабатывали 37мм и 45мм и запустили 61-К и 70-К.

>>"Не всегда"(С) Есть много задач, кот. плохо решаются 25мм.
>
>конечно есть, но если посмотреть на вооружение иностранных эм в первую половину вмв, то уу большинства преобладание 20-25мм автоматов

"Патаму штаа"(С)Гарант раньше на них и этого не было. Понадобилось спешно усиливать. А "Эрликон" - самое простое и дешевое средство ПВО, кот. можно запихнуть куда угодно. Как решили экстренную проблему, начали осваивать/ставить "Бофорсы" и снимать 20мм.

>это не просто так

Это очень просто :)

>до дшк был дк, а массовое производство только с середины вов

И насколько массовым был ДК? :)

>>>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>>>
>>>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>>>конечно, точное копирование бофорса
>>
>>Кто и когда предлагал?
>
>в архивах это есть,уже обсуждалось не раз

Итак, что же у нас в архиве? :)))

В 1932 «Бофорс» отказался сотрудничать с СССР:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010819.htm

Шведы обвиняют СССР в создании на основе «Бофорса» 37мм автомата (самостоятельном, без лицензии):

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010820.htm

Ни одной пушки «Бофорс», купленной официально, не обнаружено:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010825.htm

Один «Бофорс» купили до финской войны через Англию:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/619/619088.htm

Польский «Бофорс» добыли в 1939-м, отправили для изучения на з-д №8:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/619/619079.htm


И Ваши невнятные и противоречащие всему вышесказанному тезисы о продаже техдокументации:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589579.htm

И якобы купленном под это оборудовании:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589582.htm

Так что ничего, кроме Ваших слов без ссылок на источники на эту версию не работает. Источники укажите и процитируйте, pls.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 12:45:50)
Дата 31.03.2006 13:07:30

Re: Ну так...

>>>Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.
>>
>>вы это оцениваете исходя из опыта конца вмв, что не совсем правильно
>
>Нет, так считали еще до войны. "Причина принятия 61-К чисто экономическая"(С) Ваш :)
именно так, с данном диапазоне калибров это выгодней всего, у 20-25мм задачи несколько иные
>>в начале одной из основных проблем были пикирующие болбардировцики, против них 25мм вполне хватит
>
>И тем не менее, разрабатывали 37мм и 45мм и запустили 61-К и 70-К.

разработка 49к велась с перерывали, хотя идея понравилась сразу

>>>"Не всегда"(С) Есть много задач, кот. плохо решаются 25мм.
>>
>>конечно есть, но если посмотреть на вооружение иностранных эм в первую половину вмв, то уу большинства преобладание 20-25мм автоматов
>
>"Патаму штаа"(С)Гарант раньше на них и этого не было. Понадобилось спешно усиливать. А "Эрликон" - самое простое и дешевое средство ПВО, кот. можно запихнуть куда угодно. Как решили экстренную проблему, начали осваивать/ставить "Бофорсы" и снимать 20мм.

бофорс или боффин как средство борьбы с камикадзе, но нам это зачем?
+имелся опыт войны в испании, осюда идеи установки на пр.48 3"+12-12.7

>>до дшк был дк, а массовое производство только с середины вов
>
>И насколько массовым был ДК? :)
слишком растяжимое понятие, но с 1933 выпускался
>>>>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>>>>
>>>>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>>>>конечно, точное копирование бофорса
>>>
>>>Кто и когда предлагал?
>>
>>в архивах это есть,уже обсуждалось не раз
>
>Итак, что же у нас в архиве? :)))

>В 1932 «Бофорс» отказался сотрудничать с СССР:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010819.htm

давно известный факт, отказался из-за нарушения авторских прав
у нас тогда не заботились о защите авторских прав
>Шведы обвиняют СССР в создании на основе «Бофорса» 37мм автомата (самостоятельном, без лицензии):

простите, а зачем лицензия, что бы за неё заплатить?

>Ни одной пушки «Бофорс», купленной официально, не обнаружено:

читайте, свирин нашёл, только калобром побольше
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010825.htm

>Один «Бофорс» купили до финской войны через Англию:
>Польский «Бофорс» добыли в 1939-м, отправили для изучения на з-д №8:

бофорс был редкой системой, которую в глаза никто не видел?
и чему тогда шведские обвинения в плагиате?

>И якобы купленном под это оборудовании:

КОКОМ создали в 1949, до этого закупали все желающие
>Так что ничего, кроме Ваших слов без ссылок на источники на эту версию не работает. Источники укажите и процитируйте, pls.
см. выше, ваши же ссылки, взгляд с другой стороны


закупки через 3 страны и банальный промышленный шпионаж

з.ы. было так же и про разработку 37мм мза
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 13:07:30)
Дата 31.03.2006 13:33:10

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>>Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.
>>>
>>>вы это оцениваете исходя из опыта конца вмв, что не совсем правильно
>>
>>Нет, так считали еще до войны. "Причина принятия 61-К чисто экономическая"(С) Ваш :)
>именно так, с данном диапазоне калибров это выгодней всего, у 20-25мм задачи несколько иные

Значит, Ваш тезис об "опыте конца ВМВ" ложен и снимается? :)

>>>в начале одной из основных проблем были пикирующие болбардировцики, против них 25мм вполне хватит
>>
>>И тем не менее, разрабатывали 37мм и 45мм и запустили 61-К и 70-К.
>
>разработка 49к велась с перерывали, хотя идея понравилась сразу

Стало быть, Ваш тезис , что "25мм вполне хватит" ложен. Ч.т.д.

>бофорс или боффин как средство борьбы с камикадзе, но нам это зачем?

Их начали ставить, когда "камикадзе" еще и не пахло. От "камикадзе" разработали 76мм автомат.

>+имелся опыт войны в испании, осюда идеи установки на пр.48 3"+12-12.7

Это был очень короткий период. И на все более крупные корабли и тогда предполагались 37мм автоматы. Начиная с ЭМ пр.35.

>>>до дшк был дк, а массовое производство только с середины вов
>>
>>И насколько массовым был ДК? :)
>слишком растяжимое понятие, но с 1933 выпускался

Выпускался, но не массово. И вы сами это знаете - "массовое производство только с середины вов"(С)Ваш :)

>>>>>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>>>>>
>>>>>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>>>>>конечно, точное копирование бофорса
>>>>
>>>>Кто и когда предлагал?


>>В 1932 «Бофорс» отказался сотрудничать с СССР:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010819.htm
>
>давно известный факт, отказался из-за нарушения авторских прав
>у нас тогда не заботились о защите авторских прав

Источник, пож-та.

>>Шведы обвиняют СССР в создании на основе «Бофорса» 37мм автомата (самостоятельном, без лицензии):
>
>простите, а зачем лицензия, что бы за неё заплатить?

Вы писали, что шведы якобы "предлагали" "Бофорс" и мы якобы "купили" документацию и оборудование. Если бы купили, криков о самостоятельном копировании не было бы.


>>Ни одной пушки «Бофорс», купленной официально, не обнаружено:
>
>читайте, свирин нашёл, только калобром побольше
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010825.htm

Ага, только не автомат и ДО описываемого периода. А вот про "Бофорс" почему-то не нашел :)

>>Один «Бофорс» купили до финской войны через Англию:
>>Польский «Бофорс» добыли в 1939-м, отправили для изучения на з-д №8:
>
>бофорс был редкой системой, которую в глаза никто не видел?
>и чему тогда шведские обвинения в плагиате?

Это не ко мне, это к шведам. У поляков он был лицензионным, кстати.

>>И якобы купленном под это оборудовании:
>
>КОКОМ создали в 1949, до этого закупали все желающие

Если производитель его продавал. У Вас шла речь еще и о "техдокументации". Так вот, Вам вопрос: кто ее продал, кому и когда? Просьба ответить по существу, а не ходить вокруг да около.

>>Так что ничего, кроме Ваших слов без ссылок на источники на эту версию не работает. Источники укажите и процитируйте, pls.
>см. выше, ваши же ссылки, взгляд с другой стороны

С какой другой? Там никакой аргументации ссылками на источники нет. А у Вас - особенно.

>закупки через 3 страны и банальный промышленный шпионаж

Итак, стало быть, никто у "Бофорса" техдокументацию и оборудование не закупал и производить 40мм автомат "как есть" не предлагал, и этот Ваши тезисы тоже не соответьствуют действительности. Ч.т.д. А то, что НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ закупленной через третьи руки системы и КАКОЙ-ТО ЧАСТИ нелегально добытой техдокументации сбудовали 61-К и 69-К - общеизвестно, и не нуждается в Ваших доказательствах.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 13:33:10)
Дата 01.04.2006 01:21:36

Re: Ну так...

>>закупки через 3 страны и банальный промышленный шпионаж
>
>Итак, стало быть, никто у "Бофорса" техдокументацию и оборудование не закупал и производить 40мм автомат "как есть" не предлагал, и этот Ваши тезисы тоже не соответьствуют действительности. Ч.т.д. А то, что НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ закупленной через третьи руки системы и КАКОЙ-ТО ЧАСТИ нелегально добытой техдокументации сбудовали 61-К и 69-К - общеизвестно, и не нуждается в Ваших доказательствах.

и что тогда мне доказывать?

я не вижу смысла чёткого соблюдения патентного права в той ситуации, на чём так упорно настаиваете вы
От Евграфов Юрий
К ID (30.03.2006 11:29:28)
Дата 30.03.2006 13:21:20

Re: "Наболевший" вопрос ...


С уважением!

>>... На чем основано использование двух очень близких калибров АУ ЗК ББ ( 37 и 45мм ) в отечественных боевых кораблях ?
>
>Поскольку с производством нормальных автоматов в 30-е годы была беда, то от нужды и стали ставить полуавтоматы 21-К.
>По мере того как 37-мм 70-К стало больше, плюс по ленд-лизу пошли "Бофорсы", 21-К стали снимать.

Уж в который раз читаю на Форуме констатацию, что с производством 37-мм автоматов у нас ничего не получалось много лет.
Из литературы почерпнул, что только тогда, когда с началом войны за эту проблему взялся сам Вознесенский, то "процесс пошёл".

Вопрос: - Так в чём там было дело? Чего конкретно не доставало?

С наилучшими пожеланиями!
От Warrior Frog
К Евграфов Юрий (30.03.2006 13:21:20)
Дата 30.03.2006 14:16:32

Re: "Наболевший" вопрос

Здравствуйте, Алл

>Уж в который раз читаю на Форуме констатацию, что с производством 37-мм автоматов у нас ничего не получалось много лет.
>Из литературы почерпнул, что только тогда, когда с началом войны за эту проблему взялся сам Вознесенский, то "процесс пошёл".

>Вопрос: - Так в чём там было дело? Чего конкретно не доставало?


В первую очередь, "общей культуры производства".
>С наилучшими пожеланиями!


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евграфов Юрий
К Warrior Frog (30.03.2006 14:16:32)
Дата 30.03.2006 18:09:16

Re: Больно общо ...

С уважением!

>>Вопрос: - Так в чём там было дело? Чего конкретно не доставало?

>В первую очередь, "общей культуры производства".

Вижу, и не только по Вашему ответу, а по всей ветке, что конкретика никому не известна.

Что касается "общей культуры", то по воспоминаниям Новикова (зама Устинова) сборка затвора пулемёта "Максим" включала 40 притирочных операций - и ничего, научились и всё работало!

А вот включить в трансмиссию Т-34 планетарные ряды не смогли. Не умели делать соответствующие зубонарезные, а ещё паче, зубошлифовальные станки. Кстати нигде я про это не читал. Это мне деды на заводе растолковали.

Всех благ!
От Мелхиседек
К Warrior Frog (30.03.2006 14:16:32)
Дата 30.03.2006 14:22:35

Re: "Наболевший" вопрос


>В первую очередь, "общей культуры производства".
25 и 37 мм мза делали при той же самой культуре
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 14:22:35)
Дата 30.03.2006 14:42:34

Нет. При другой.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

С момента первой попытки освоения немецких 20-мм автомата и 37-мм ПОЛУавтомата прошло 8 лет. За это время уровень производства вырос настолько, что можно было спокойно производить автоматические пушки, пусть и в умеренном количестве. А до середины 30-х мучались даже с полуавтоматикой "сорокапятки" - только "четвертьавтоматика" получалась.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 14:42:34)
Дата 30.03.2006 15:24:27

Re: Нет. При...

>С момента первой попытки освоения немецких 20-мм автомата и 37-мм ПОЛУавтомата прошло 8 лет. За это время уровень производства вырос настолько, что можно было спокойно производить автоматические пушки, пусть и в умеренном количестве. А до середины 30-х мучались даже с полуавтоматикой "сорокапятки" - только "четвертьавтоматика" получалась.

2к оказалась сложной даже для германской промышленности.

Проблемы с 11к и 4к прежде всего конструктивные.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 15:24:27)
Дата 30.03.2006 15:32:24

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

А конструктивные плотно увязаны с технологическими, и все вместе - с общим уровнем квалификации ИТР и рабочих. Потому-то до конца 30-х из автоматических пушек у нас был только "перепулемет" ШВАК, а как только уровень стал достаточным - в валовое производство пошло сразу несколько новых образцов.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 15:32:24)
Дата 30.03.2006 15:56:13

Re: Нет. При...

>А конструктивные плотно увязаны с технологическими, и все вместе - с общим уровнем квалификации ИТР и рабочих.
системы разрабатывали и принимали на вооружение, но промышленность их не могла освоить
>Потому-то до конца 30-х из автоматических пушек у нас был только "перепулемет" ШВАК, а как только уровень стал достаточным - в валовое производство пошло сразу несколько новых образцов.
1. была акт-37, выпущенная малой серией
2. в двадцатые годы были мза обуховского завода
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 15:56:13)
Дата 30.03.2006 16:06:49

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>А конструктивные плотно увязаны с технологическими, и все вместе - с общим уровнем квалификации ИТР и рабочих.
>системы разрабатывали и принимали на вооружение, но промышленность их не могла освоить

О том и речь. :)

>1. была акт-37, выпущенная малой серией

Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.

>2. в двадцатые годы были мза обуховского завода

Переделки 40-мм "Виккерса" и, если не ошибаюсь, Маклиновской пушки.

Из всего этого добра только "рашен Пом-Пом" был сколь-нибудь массовым, да и то недолго.

С уважением, А.Сергеев
От dr.Budah
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:06:49)
Дата 30.03.2006 17:15:29

А что есть рашен Пом-Пом? (-)
От Мелхиседек
К dr.Budah (30.03.2006 17:15:29)
Дата 30.03.2006 17:27:42

37мм автомат 1928 года (-)
От Андрей Сергеев
К dr.Budah (30.03.2006 17:15:29)
Дата 30.03.2006 17:26:40

Медернизированный в Питере в 20-е 40-мм "Виккерс"

Приветствую, уважаемый dr.Budah!

До конца 20-х рассматривался, как основное средство МЗА на проектирующихся кораблях.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:06:49)
Дата 30.03.2006 16:38:49

Re: Нет. При...

>>>А конструктивные плотно увязаны с технологическими, и все вместе - с общим уровнем квалификации ИТР и рабочих.
>>системы разрабатывали и принимали на вооружение, но промышленность их не могла освоить
>
>О том и речь. :)

но тут дело не в конструкторах, а откровенно кривом ттз

с точки зрения обеспечения ркка артиллерией расстрел тухачевского и прочих был правилен
армия нуждалась в дешёвом и качественном оружии, а не хайтеке
>>1. была акт-37, выпущенная малой серией
>
>Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.
тухачевский счёл эту систему нецелесообразной
>>2. в двадцатые годы были мза обуховского завода
>
>Переделки 40-мм "Виккерса" и, если не ошибаюсь, Маклиновской пушки.
потом клоны бофорса
>Из всего этого добра только "рашен Пом-Пом" был сколь-нибудь массовым, да и то недолго.

совершенно адекватная система для 20-х

другой вопрос во вредителях, передавших всё производство мза в мытищи
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 16:38:49)
Дата 30.03.2006 16:50:00

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>но тут дело не в конструкторах, а откровенно кривом ттз

А что в ТТЗ кривого?

>с точки зрения обеспечения ркка артиллерией расстрел тухачевского и прочих был правилен
>армия нуждалась в дешёвом и качественном оружии, а не хайтеке

И в хайтеке тоже. Начни серьезную и планомерную работу над автоматами в начале 30-х вместо попытки рывка на 8-м заводе - глядишь, валовая производство пошло бы года на 2 раньше. Тогдашняя проблема была в распылении сил и нереальности планов, после провала коих к тематике остывали.

>>>1. была акт-37, выпущенная малой серией
>>
>>Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.
>тухачевский счёл эту систему нецелесообразной

Она была недоведенной, и сейчас мы с точностью не можем сказать, были ли ее дефекты устранимыми или фатальными.

>>Из всего этого добра только "рашен Пом-Пом" был сколь-нибудь массовым, да и то недолго.
>
>совершенно адекватная система для 20-х

Согласен.

>другой вопрос во вредителях, передавших всё производство мза в мытищи

А вот тут-то и проявилась в полной мере та низкая квалификация.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:50:00)
Дата 30.03.2006 16:59:44

Re: Нет. При...

>>но тут дело не в конструкторах, а откровенно кривом ттз
>
>А что в ТТЗ кривого?
изначально завышенные требования


>>армия нуждалась в дешёвом и качественном оружии, а не хайтеке
>
>И в хайтеке тоже. Начни серьезную и планомерную работу над автоматами в начале 30-х вместо попытки рывка на 8-м заводе - глядишь, валовая производство пошло бы года на 2 раньше. Тогдашняя проблема была в распылении сил и нереальности планов, после провала коих к тематике остывали.

зачем хайтек, делается простой и конструктивно надёжный клон бофорса и нечего мучиться
в вмв использовали все кому не лень и не жужжали
>>>>1. была акт-37, выпущенная малой серией
>>>
>>>Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.
>>тухачевский счёл эту систему нецелесообразной
>
>Она была недоведенной, и сейчас мы с точностью не можем сказать, были ли ее дефекты устранимыми или фатальными.

было принято решение о её ненужности

>>другой вопрос во вредителях, передавших всё производство мза в мытищи
>
>А вот тут-то и проявилась в полной мере та низкая квалификация.

3" и 45мм делали, они немногим проще
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 16:59:44)
Дата 30.03.2006 17:18:19

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>А что в ТТЗ кривого?
>изначально завышенные требования

Что там завышенного в требованиях?

>>>армия нуждалась в дешёвом и качественном оружии, а не хайтеке
>>

>зачем хайтек, делается простой и конструктивно надёжный клон бофорса и нечего мучиться
>в вмв использовали все кому не лень и не жужжали

Когда появился этот "Бофорс" в доведенном виде? К этому времени мы уже имели собственные опытные 61-К и 49-К, да и 8-й завод на 100-К раскочегарился, а развертывание производства заняло бы примерно одинаковое время.

>>>>>1. была акт-37, выпущенная малой серией
>>>>
>>>>Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.
>>>тухачевский счёл эту систему нецелесообразной
>>
>>Она была недоведенной, и сейчас мы с точностью не можем сказать, были ли ее дефекты устранимыми или фатальными.
>
>было принято решение о её ненужности

И тогда (после фиаско с немецкими системами и переориентировании на 21-К) это было понятно. Тем более, что 21-К СВЕРХДЕШЕВА. Вот через пару лет все изменилось.

>>>другой вопрос во вредителях, передавших всё производство мза в мытищи
>>
>>А вот тут-то и проявилась в полной мере та низкая квалификация.
>
>3" и 45мм делали, они немногим проще

Проще. Там нет автоматики. А как мучились даже с полуавтоматикой, известно.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:18:19)
Дата 30.03.2006 17:23:01

Re: Нет. При...


>Когда появился этот "Бофорс" в доведенном виде? К этому времени мы уже имели собственные опытные 61-К и 49-К, да и 8-й завод на 100-К раскочегарился, а развертывание производства заняло бы примерно одинаковое время.

61к и 49к клоны бофорса, тиолько под другой боепропас


>>
>>3" и 45мм делали, они немногим проще
>
>Проще. Там нет автоматики. А как мучились даже с полуавтоматикой, известно.

конструкция сырая
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 17:23:01)
Дата 30.03.2006 17:34:56

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Когда появился этот "Бофорс" в доведенном виде? К этому времени мы уже имели собственные опытные 61-К и 49-К, да и 8-й завод на 100-К раскочегарился, а развертывание производства заняло бы примерно одинаковое время.
>
>61к и 49к клоны бофорса, тиолько под другой боепропас.

Ну вот, тогда в чем Ваши претензии? И самый интересный вопрос - КАКОГО "Бофорса"? Вот доберусь до Кембелла, раскрою мысль более подробно.

>>>
>>>3" и 45мм делали, они немногим проще
>>
>>Проще. Там нет автоматики. А как мучились даже с полуавтоматикой, известно.
>
>конструкция сырая

И руки кривые. А уж с автоматикой было бы еще "сырее".

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:34:56)
Дата 30.03.2006 17:41:04

Re: Нет. При...

>>61к и 49к клоны бофорса, тиолько под другой боепропас.
>
>Ну вот, тогда в чем Ваши претензии? И самый интересный вопрос - КАКОГО "Бофорса"? Вот доберусь до Кембелла, раскрою мысль более подробно.
40мм обр. 1929 года
>>>>3" и 45мм делали, они немногим проще
>>>
>>>Проще. Там нет автоматики. А как мучились даже с полуавтоматикой, известно.
>>
>>конструкция сырая
>
>И руки кривые. А уж с автоматикой было бы еще "сырее".
оно вообще не работало
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 17:41:04)
Дата 30.03.2006 17:51:49

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>> И самый интересный вопрос - КАКОГО "Бофорса"? Вот доберусь до Кембелла, раскрою мысль более подробно.
>40мм обр. 1929 года

Что-то мне подсказывает, что более поздней версии :) Но "буду посмотреть" Кемпбелла.

>>>конструкция сырая
>>
>>И руки кривые. А уж с автоматикой было бы еще "сырее".
>оно вообще не работало

У немцев работало.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:51:49)
Дата 30.03.2006 20:25:56

Re: Нет. При...

>>>>конструкция сырая
>>>
>>>И руки кривые. А уж с автоматикой было бы еще "сырее".
>>оно вообще не работало
>
>У немцев работало.

у обуховского завода тоже работало
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 20:25:56)
Дата 31.03.2006 10:27:16

У Обуховского работал хорошо отлаженный до них "пом-пом", а не новая артсистема. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 10:27:16)
Дата 31.03.2006 10:50:50

в мытищах была попытка производсва 11к (-)
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 10:50:50)
Дата 31.03.2006 11:25:03

Тем более. Вот низкая квалификация и проявилась в полный рост. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 11:25:03)
Дата 31.03.2006 11:31:02

Re: Тем более....

согласен, но я в общем утверждал, что к концу 30-х она осталась на аналогичном уровне, если вернуться к началу обсуждения
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 11:31:02)
Дата 31.03.2006 11:52:42

Не осталась.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Новое семейство автоматов сумели освоить и запустить в валовое производство. Сравните со считанными единицами того же 11-К мытищинского выпуска, вдобавок и неработающими.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 11:52:42)
Дата 31.03.2006 12:02:20

Re: Не осталась.

>Новое семейство автоматов сумели освоить и запустить в валовое производство. Сравните со считанными единицами того же 11-К мытищинского выпуска, вдобавок и неработающими.

потому что большинство рабочих стало работать на выпуске 45мм птп и 3"-85 зениток

процент пряморуких в среднем по больнице тот же
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 12:02:20)
Дата 31.03.2006 12:07:54

Re: Не осталась.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Новое семейство автоматов сумели освоить и запустить в валовое производство. Сравните со считанными единицами того же 11-К мытищинского выпуска, вдобавок и неработающими.
>
>потому что большинство рабочих стало работать на выпуске 45мм птп и 3"-85 зениток

Когда стало? В 39-м - 41-м? Тогда это не помешало освоить новые автоматы, прирезком росто производства и освоении новых систем. А в 32-м - 33-м 3" с трудом освоили, "сорокапятку" несколько лет выпускали с "четвертьавтоматикой", 11-К "ни асилили"(С). Ситация схожая, результаты разные.

>процент пряморуких в среднем по больнице тот же

Не тот же. За 8 лет их количество существенно прибавилось. Результаты налицо.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 12:07:54)
Дата 31.03.2006 12:15:32

Re: Не осталась.



>>>Новое семейство автоматов сумели освоить и запустить в валовое производство. Сравните со считанными единицами того же 11-К мытищинского выпуска, вдобавок и неработающими.
>>
>>потому что большинство рабочих стало работать на выпуске 45мм птп и 3"-85 зениток
>
>Когда стало? В 39-м - 41-м? Тогда это не помешало освоить новые автоматы, прирезком росто производства и освоении новых систем. А в 32-м - 33-м 3" с трудом освоили, "сорокапятку" несколько лет выпускали с "четвертьавтоматикой", 11-К "ни асилили"(С).

в середине 30-х, появилась возможность выбрать наиболее пряморуких рабочих

>Ситация схожая, результаты разные.
если кто-то освоил операцию по завинчиванию гайки, это не значит, что культура производства возросла
>>процент пряморуких в среднем по больнице тот же
>
>Не тот же. За 8 лет их количество существенно прибавилось. Результаты налицо.
количество рабочих тоже возрасло

кроме того традиционная работа тех времён:
"как конструкцию доработать так, что бы тётя маня с 3 классами могла собрать и не ошибиться"
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 12:15:32)
Дата 31.03.2006 12:53:07

Re: Не осталась.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>в середине 30-х, появилась возможность выбрать наиболее пряморуких рабочих

С чего бы, если "процент пряморуких в среднем по больнице тот же"? :)) Не потому ли, что уровень квалификации "ан масс" вырос и "пряморуких" стало достаточно?

>если кто-то освоил операцию по завинчиванию гайки, это не значит, что культура производства возросла

Если он раньше не умел их завинчивать - именно это и значит.

>количество рабочих тоже возрасло

Не столь существенно, как в начале 30-х. И с не столь низкими исходными качествами.

>кроме того традиционная работа тех времён:
>"как конструкцию доработать так, что бы тётя маня с 3 классами могла собрать и не ошибиться"

Это не для зенитных автоматов.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 12:53:07)
Дата 31.03.2006 13:12:23

Re: Не осталась.

>>в середине 30-х, появилась возможность выбрать наиболее пряморуких рабочих
>
>С чего бы, если "процент пряморуких в среднем по больнице тот же"? :)) Не потому ли, что уровень квалификации "ан масс" вырос и "пряморуких" стало достаточно?

рабочих стало больше, есть из кого выбрать

>>количество рабочих тоже возрасло
>
>Не столь существенно, как в начале 30-х. И с не столь низкими исходными качествами.
вместо ликбеза начальная школа?
>>кроме того традиционная работа тех времён:
>>"как конструкцию доработать так, что бы тётя маня с 3 классами могла собрать и не ошибиться"
>
>Это не для зенитных автоматов.

для всех отраслей это было

системы, принятые на вооружение в конце 30-х гораздо проще в производстве принятых на несколько лет раньше
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 13:12:23)
Дата 31.03.2006 13:58:11

Re: Не осталась.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>в середине 30-х, появилась возможность выбрать наиболее пряморуких рабочих
>>
>>С чего бы, если "процент пряморуких в среднем по больнице тот же"? :)) Не потому ли, что уровень квалификации "ан масс" вырос и "пряморуких" стало достаточно?
>
>рабочих стало больше, есть из кого выбрать

Стало быть, с тем, что уровень квалификации "ан масс" вырос, Вы согласны. Ч.т.д.

>>>количество рабочих тоже возрасло
>>
>>Не столь существенно, как в начале 30-х. И с не столь низкими исходными качествами.
>вместо ликбеза начальная школа?

Средняя/неполная средняя(семилетка).

>системы, принятые на вооружение в конце 30-х гораздо проще в производстве принятых на несколько лет раньше

Здесь совершенно другая и хорошо известная причина - снижение себестоимости и трудоемкости при валовом производстве. Доработки конструкций "так, что бы тётя Маня с 3 классами могла собрать и не ошибиться" начались в ВОВ, когда мужики ушли на фронт и их заменили "тети Мани".

С уважением, А.Сергеев
От Admiral
К ID (30.03.2006 11:29:28)
Дата 30.03.2006 11:47:39

А что было более эффективным вооружением - 20мм Эрликон или 12,7мм ДШК ? (-)
От ID
К Admiral (30.03.2006 11:47:39)
Дата 30.03.2006 11:53:13

Риторический вопрос - естественно "Эрликон"

Приветствую Вас!

Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (30.03.2006 11:53:13)
Дата 30.03.2006 12:17:33

Re: Риторический вопрос...

>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?

именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака
От Exeter
К Мелхиседек (30.03.2006 12:17:33)
Дата 30.03.2006 15:50:39

ШВАК был слабым, это не Oerlikon

А основным мотивом установки 12,7-мм пулеметов перед войной на корабли, уважаемый Мелхиседек, был возникший в СССР на основании опыта войны в Испании бзик по поводу якобы угрозы штурмовых действий авиации. Поэтому 12,7-мм спарки и начали массово лепить на все проекты. Опыт ВМВ показал, что бзик этот оказался совершенно необоснованным. Эффективность же 12,7-м калибра против авиации была низкой, не случайно после войны перешли на 25-мм как наименьший калибр МЗА.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (30.03.2006 15:50:39)
Дата 30.03.2006 16:21:20

А, кстати, какое конкретно из испанских событий подтолкнуло к таким выводам? (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (30.03.2006 15:50:39)
Дата 30.03.2006 16:13:35

ШВАК гораздо лучше Эрликона по баллистике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эрликон это же убожество со свободным затвором и сравнительно короткой гильзой и низкой начальной скоростью.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (30.03.2006 16:13:35)
Дата 30.03.2006 16:31:33

Это Вы морской автомат с чем-то путаете

Вообще-то мы говорим о морском 20-мм/70 автомате. Вы его, уважаемый Алексей Исаев, с MG FF не спутали? :-))

У морского Oerlikon был 123 г снаряд (выстрел 241 г) и начальная скорость 838 м/сек. ШВАК имел 96 г снаряд (выстрел 185 г) и начальную скорость 815 м/сек.


С уважением, Exeter
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (30.03.2006 16:13:35)
Дата 30.03.2006 16:16:01

Эрликоны были разные по баллистике. ОЧЕНЬ разные. А не только MG-FF. (-)
От Мелхиседек
К Exeter (30.03.2006 15:50:39)
Дата 30.03.2006 16:01:25

Re: ШВАК был...

>А основным мотивом установки 12,7-мм пулеметов перед войной на корабли, уважаемый Мелхиседек, был возникший в СССР на основании опыта войны в Испании бзик по поводу якобы угрозы штурмовых действий авиации. Поэтому 12,7-мм спарки и начали массово лепить на все проекты. Опыт ВМВ показал, что бзик этот оказался совершенно необоснованным. Эффективность же 12,7-м калибра против авиации была низкой, не случайно после войны перешли на 25-мм как наименьший калибр МЗА.

2к в произодство не пошла, поэтому других систем, кроме импортных эрликонов и рейнметаллов и нас не было
От Exeter
К Мелхиседек (30.03.2006 16:01:25)
Дата 30.03.2006 16:11:46

А причем тут 2-К?

20-мм пушки, похоже, просто не очень нужны были ВМФ по предвоенным понятиям. Еще раз повторю - основная роль малых калибров в 1930-е гг у нас виделась для защиты от штурмовой авиации. Для чего 12,7-мм пулемет считался наиболее подходящим.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (30.03.2006 16:11:46)
Дата 30.03.2006 16:41:44

Re: А причем...

>20-мм пушки, похоже, просто не очень нужны были ВМФ по предвоенным понятиям.
возникает вопрос, где взять систему и боеприпас, одновременно армейский и флотский?

кроме дк/дшк под 12,7х108 ничего не было

>Еще раз повторю - основная роль малых калибров в 1930-е гг у нас виделась для защиты от штурмовой авиации. Для чего 12,7-мм пулемет считался наиболее подходящим.

я не собираюсь отрицать опыт испанской войны
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (30.03.2006 12:17:33)
Дата 30.03.2006 12:43:54

ШВАК vs ДШК

>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?
>
>именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака

Не по типу ШВАК, а конкретно ШВАК, поскольку у этой пушки снаряд имеk большое подлетное время до цели, в результате чего вероятность попасть резко падала. Так что ШВАК VS ДШК для ПВО, то ШВАК конкретно сливает.

Что касается эффективности действия снаряда 20мм и 12.7 пули то тут тоже не все так просто. Зависит от того куда попадет. Ибо можно было привезти пару дыр от 20мм в плоскостях, а можно упасть от одной 7.62 в моторе.
От ID
К Мелхиседек (30.03.2006 12:17:33)
Дата 30.03.2006 12:20:01

Re: Риторический вопрос...

Приветствую Вас!

>именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака

Тогда Дим почему по итогам ВОВ с ДШК на кораблях основных классов не заморачивались, да и на катерах старались поставить что помощнее?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (30.03.2006 12:20:01)
Дата 30.03.2006 12:32:39

Re: Риторический вопрос...


>>именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака
>
>Тогда Дим почему по итогам ВОВ с ДШК на кораблях основных классов не заморачивались, да и на катерах старались поставить что помощнее?

на некоторых семерках ставили спаренные кольт-браунинги

и вообще на смену дшк пришли 14,5мм, которые помощнее большинства 20мм систем и флотские 25мм, которые мощнее армейских 23 и 25мм

с началом произодство кпв дшкм на кораблях не нужен
От ID
К Мелхиседек (30.03.2006 12:32:39)
Дата 30.03.2006 15:29:47

Re: Риторический вопрос...

Приветствую Вас!


>на некоторых семерках ставили спаренные кольт-браунинги

Ты сам знаешь, что это от бедности. "Не выдавай нужду за добродетель" (с)

>и вообще на смену дшк пришли 14,5мм,

Вопрос был про пару ДШК -Эрликон

>с началом произодство кпв дшкм на кораблях не нужен

А с этим я и не спорю.

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К ID (30.03.2006 12:20:01)
Дата 30.03.2006 12:25:05

Re: Риторический вопрос...

>>именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака
>
>Тогда Дим почему по итогам ВОВ с ДШК на кораблях основных классов не заморачивались, да и на катерах старались поставить что помощнее?

Потому что на кораблях основных классов стали ставить 25-мм зенитки, которые заметно мощнее ШВАКа, а на всякой мелочи КПВ прижились.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Exeter
К Роман (rvb) (30.03.2006 12:25:05)
Дата 30.03.2006 15:54:38

Не прижились

Здравствуйте, уважаемый Роман (rvb)!

14,5-мм пулеметы устанавливались только на малые ТКА пр.123бис (куда более крупное было затруднительно впихнуть), на БКА, и на первые серии тральщиков пр.254 и 255. Причем на ТЩ они они предназначались для расстрела мин главным образом. И тем не менее, на следующих сериях ТЩ пр.254 перешли на 25-мм автоматы. Показательна также замена 12,7-мм пулеметов на 25-мм автоматы на эсминцах пр.30бис поздних серий.



С уважением, Exeter
От Ktulu
К ID (30.03.2006 11:53:13)
Дата 30.03.2006 12:05:20

Не всё так просто

>Приветствую Вас!

>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?

Это утверждение верно при исполнении следующих условий:
1. Число снарядов в минуту одинаково
2. Вероятность попадания снаряда одинакова

A оба эти условия неверны. Если следовать вашей логике, то вообще
лучше из 12дм орудий по самолётам стрелять.

Кроме того, есть различия по массе, габаритам и себестоимости.
Эрликон на танк не поставишь.
Не очевидно, что один Эрликон лучше, например, 6 ДШК.
Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей
в В.М.В.

>С уважением, ID

--
Алексей
От ID
К Ktulu (30.03.2006 12:05:20)
Дата 30.03.2006 12:14:58

Re: Не всё...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?
>
>Это утверждение верно при исполнении следующих условий:
>1. Число снарядов в минуту одинаково
>2. Вероятность попадания снаряда одинакова

Согласен.
Сравниваем по первому пункту. Эрликон - до 400, ДШК - 600 (пишу по памяти но порядок цифр не сильно путаю)
По второму пункту какой-то разницы проистекающей из технической реализации систем не видно.
С учетом существенного большого веса снаряда, Эрликон однозначно выигрывает.

>A оба эти условия неверны. Если следовать вашей логике, то вообще
>лучше из 12дм орудий по самолётам стрелять.

Ну не до такой степени, но принципиально вусе правильно. Те же американцы "Эрликоны" снимали в пользу "Бофорсов" по причине бОльшей эффективности последних.

>Кроме того, есть различия по массе, габаритам и себестоимости.

А эти аспекты в исходном вопросе и не обсуждались.

>Эрликон на танк не поставишь.
>Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей

А причем в свете флотского топика рассуждения про танки и самолеты?

С уважением, ID
От Ktulu
К ID (30.03.2006 12:14:58)
Дата 30.03.2006 12:39:36

Re: Не всё...

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>
>>>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?
>>
>>Это утверждение верно при исполнении следующих условий:
>>1. Число снарядов в минуту одинаково
>>2. Вероятность попадания снаряда одинакова
>
>Согласен.
>Сравниваем по первому пункту. Эрликон - до 400, ДШК - 600 (пишу по памяти но порядок цифр не сильно путаю)
>По второму пункту какой-то разницы проистекающей из технической реализации систем не видно.
У ДШК начальная скорость немного выше, что с большей скорострельностью даёт бОльшую вероятность
попадания (на высотах до 500 м).

>С учетом существенного большого веса снаряда, Эрликон однозначно выигрывает.
Эрликон однозначно выигривает только по достижимости по высоте и дальности (вдвое). Именно это его
преимущество существенно для флота.

>>A оба эти условия неверны. Если следовать вашей логике, то вообще
>>лучше из 12дм орудий по самолётам стрелять.>
>Ну не до такой степени, но принципиально вусе правильно. Те же американцы "Эрликоны" снимали в пользу "Бофорсов" по причине бОльшей эффективности последних.

У них не было особых ограничений ни по массе (на большие корабли ставили), ни по деньгам, ни по
возможностям производства.

>>Кроме того, есть различия по массе, габаритам и себестоимости.>
>А эти аспекты в исходном вопросе и не обсуждались.

В исходном вопросе было сравнение Эрликона и ДШК без привязки к кораблям.

>>Эрликон на танк не поставишь.
Не нравятся танки - можно в качестве примера торпедный катер взять.

>>Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей>
>А причем в свете флотского топика рассуждения про танки и самолеты?
Во-первых, топик не только флотский, а ещё Стрелковое Оружие и ВВ2.
Во-вторых, при стрельбе по самолётам с небольших расстояний (до 500 м)
эффективность нескольких крупнокалиберных пулемётов считалась выше
эффективности одиночной пушки (американцами).

>С уважением, ID

--
Алексей
От ID
К Ktulu (30.03.2006 12:39:36)
Дата 30.03.2006 15:23:30

Re: Не всё...

Приветствую Вас!

>У ДШК начальная скорость немного выше, что с большей скорострельностью даёт бОльшую вероятность
>попадания (на высотах до 500 м).

Замечу, что заявленная скорострельность в обоих системах в реальных условиях недостижима - лента конечна :-)

>>Ну не до такой степени, но принципиально вусе правильно. Те же американцы "Эрликоны" снимали в пользу "Бофорсов" по причине бОльшей эффективности последних.
>
>У них не было особых ограничений ни по массе (на большие корабли ставили), ни по деньгам, ни по
>возможностям производства.

>>>Кроме того, есть различия по массе, габаритам и себестоимости.>
>>А эти аспекты в исходном вопросе и не обсуждались.
>
>В исходном вопросе было сравнение Эрликона и ДШК без привязки к кораблям.

Вы невнимательны - На чем основано использование двух очень близких калибров АУ ЗК ББ ( 37 и 45мм ) в отечественных боевых кораблях ?


>>>Эрликон на танк не поставишь.
>Не нравятся танки - можно в качестве примера торпедный катер взять.

На которые тоже по возможности старались ставить автоматы, а не спарки или счетверенки крупнокалиберных пулеметов.

>>>Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей>
>>А причем в свете флотского топика рассуждения про танки и самолеты?
>Во-первых, топик не только флотский, а ещё Стрелковое Оружие и ВВ2.

Точный текст вопроса уважаемого Admiral'а я уже привел выше - он спрашивал именно про корабельную МЗА.

>Во-вторых, при стрельбе по самолётам с небольших расстояний (до 500 м)
>эффективность нескольких крупнокалиберных пулемётов считалась выше
>эффективности одиночной пушки (американцами).

Из опыта практического перевооружения их кораблей это не следует.


С уважением, ID
От Кореец
К ID (30.03.2006 15:23:30)
Дата 30.03.2006 16:54:57

Re: Не всё...

Приветствую

>>>>Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей>
>>>А причем в свете флотского топика рассуждения про танки и самолеты?
>>Во-первых, топик не только флотский, а ещё Стрелковое Оружие и ВВ2.
>Точный текст вопроса уважаемого Admiral'а я уже привел выше - он спрашивал именно про корабельную МЗА.
>>Во-вторых, при стрельбе по самолётам с небольших расстояний (до 500 м)
>>эффективность нескольких крупнокалиберных пулемётов считалась выше
>>эффективности одиночной пушки (американцами).
>Из опыта практического перевооружения их кораблей это не следует.

ИМХО, различие тут в следующем
У амерских истребителей основными противниками были истребители противника. Для боя против маневриренного истребителя считалось лучше иметь 6-8 12,7-мм, чем пушку. Задач перехвата формаций тяжелых бомберов у них не было
Корабельным зенитчикам нужно было поразить атакующий самолет до того, как тот сбросит бобму или торпеду. И тут (у амеров) в основном рулили 127 и 40 мм установки. 20-мм были типа последнего рубежа - для отстрела выходящих из атаки и, кроме того, они могли наводиться вручныю - без электропривода
От Мелхиседек
К Кореец (30.03.2006 16:54:57)
Дата 30.03.2006 17:07:54

Re: Не всё...


>У амерских истребителей основными противниками были истребители противника. Для боя против маневриренного истребителя считалось лучше иметь 6-8 12,7-мм, чем пушку. Задач перехвата формаций тяжелых бомберов у них не было
всё гораздо проще, амеры не смогли освоить в массовом производстве мадсен и испано, в итоге пустили кучу стволов в утиль
От Кореец
К Мелхиседек (30.03.2006 17:07:54)
Дата 30.03.2006 17:26:41

Я читал про это, тока мине трудно верится...


>>У амерских истребителей основными противниками были истребители противника. Для боя против маневриренного истребителя считалось лучше иметь 6-8 12,7-мм, чем пушку. Задач перехвата формаций тяжелых бомберов у них не было
>всё гораздо проще, амеры не смогли освоить в массовом производстве мадсен и испано, в итоге пустили кучу стволов в утиль

... что амеры не смогли заманьячить нормальную авиапушку в ВМВ.
Ведь они продолжали пулеметами вооружать даже Сейбры - неужто у них и тогда не нашлось приличной пушки?
От Белаш
К Кореец (30.03.2006 17:26:41)
Дата 31.03.2006 15:49:42

Традиции плюс нужда за добродетель (ИМХО) (-)
От Мелхиседек
К ID (30.03.2006 15:23:30)
Дата 30.03.2006 15:46:56

Re: Не всё...

>На которые тоже по возможности старались ставить автоматы, а не спарки или счетверенки крупнокалиберных пулеметов.

где взять столько стволов?
От Admiral
К Мелхиседек (30.03.2006 15:46:56)
Дата 30.03.2006 16:45:41

Верно. Это у амеров всего на все хватало. (-)
От Мелхиседек
К Admiral (30.03.2006 16:45:41)
Дата 30.03.2006 16:46:58

вы заблуждаетесь (-)
От Admiral
К Мелхиседек (30.03.2006 16:46:58)
Дата 30.03.2006 17:31:10

в чем конкретно ? по производству вооружений они переплюнули всех . (-)
От Мелхиседек
К Admiral (30.03.2006 17:31:10)
Дата 30.03.2006 17:45:01

например для вооружения кораблей использовались армейские бофорсы (-)
От Admiral
К ID (30.03.2006 11:29:28)
Дата 30.03.2006 11:45:06

Спасибо . (-)