От Admiral
К ID
Дата 30.03.2006 11:47:39
Рубрики WWII; Флот; Стрелковое оружие;

А что было более эффективным вооружением - 20мм Эрликон или 12,7мм ДШК ? (-)
От ID
К Admiral (30.03.2006 11:47:39)
Дата 30.03.2006 11:53:13

Риторический вопрос - естественно "Эрликон"

Приветствую Вас!

Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (30.03.2006 11:53:13)
Дата 30.03.2006 12:17:33

Re: Риторический вопрос...

>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?

именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака
От Exeter
К Мелхиседек (30.03.2006 12:17:33)
Дата 30.03.2006 15:50:39

ШВАК был слабым, это не Oerlikon

А основным мотивом установки 12,7-мм пулеметов перед войной на корабли, уважаемый Мелхиседек, был возникший в СССР на основании опыта войны в Испании бзик по поводу якобы угрозы штурмовых действий авиации. Поэтому 12,7-мм спарки и начали массово лепить на все проекты. Опыт ВМВ показал, что бзик этот оказался совершенно необоснованным. Эффективность же 12,7-м калибра против авиации была низкой, не случайно после войны перешли на 25-мм как наименьший калибр МЗА.

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (30.03.2006 15:50:39)
Дата 30.03.2006 16:21:20

А, кстати, какое конкретно из испанских событий подтолкнуло к таким выводам? (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (30.03.2006 15:50:39)
Дата 30.03.2006 16:13:35

ШВАК гораздо лучше Эрликона по баллистике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эрликон это же убожество со свободным затвором и сравнительно короткой гильзой и низкой начальной скоростью.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (30.03.2006 16:13:35)
Дата 30.03.2006 16:31:33

Это Вы морской автомат с чем-то путаете

Вообще-то мы говорим о морском 20-мм/70 автомате. Вы его, уважаемый Алексей Исаев, с MG FF не спутали? :-))

У морского Oerlikon был 123 г снаряд (выстрел 241 г) и начальная скорость 838 м/сек. ШВАК имел 96 г снаряд (выстрел 185 г) и начальную скорость 815 м/сек.


С уважением, Exeter
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (30.03.2006 16:13:35)
Дата 30.03.2006 16:16:01

Эрликоны были разные по баллистике. ОЧЕНЬ разные. А не только MG-FF. (-)
От Мелхиседек
К Exeter (30.03.2006 15:50:39)
Дата 30.03.2006 16:01:25

Re: ШВАК был...

>А основным мотивом установки 12,7-мм пулеметов перед войной на корабли, уважаемый Мелхиседек, был возникший в СССР на основании опыта войны в Испании бзик по поводу якобы угрозы штурмовых действий авиации. Поэтому 12,7-мм спарки и начали массово лепить на все проекты. Опыт ВМВ показал, что бзик этот оказался совершенно необоснованным. Эффективность же 12,7-м калибра против авиации была низкой, не случайно после войны перешли на 25-мм как наименьший калибр МЗА.

2к в произодство не пошла, поэтому других систем, кроме импортных эрликонов и рейнметаллов и нас не было
От Exeter
К Мелхиседек (30.03.2006 16:01:25)
Дата 30.03.2006 16:11:46

А причем тут 2-К?

20-мм пушки, похоже, просто не очень нужны были ВМФ по предвоенным понятиям. Еще раз повторю - основная роль малых калибров в 1930-е гг у нас виделась для защиты от штурмовой авиации. Для чего 12,7-мм пулемет считался наиболее подходящим.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (30.03.2006 16:11:46)
Дата 30.03.2006 16:41:44

Re: А причем...

>20-мм пушки, похоже, просто не очень нужны были ВМФ по предвоенным понятиям.
возникает вопрос, где взять систему и боеприпас, одновременно армейский и флотский?

кроме дк/дшк под 12,7х108 ничего не было

>Еще раз повторю - основная роль малых калибров в 1930-е гг у нас виделась для защиты от штурмовой авиации. Для чего 12,7-мм пулемет считался наиболее подходящим.

я не собираюсь отрицать опыт испанской войны
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (30.03.2006 12:17:33)
Дата 30.03.2006 12:43:54

ШВАК vs ДШК

>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?
>
>именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака

Не по типу ШВАК, а конкретно ШВАК, поскольку у этой пушки снаряд имеk большое подлетное время до цели, в результате чего вероятность попасть резко падала. Так что ШВАК VS ДШК для ПВО, то ШВАК конкретно сливает.

Что касается эффективности действия снаряда 20мм и 12.7 пули то тут тоже не все так просто. Зависит от того куда попадет. Ибо можно было привезти пару дыр от 20мм в плоскостях, а можно упасть от одной 7.62 в моторе.
От ID
К Мелхиседек (30.03.2006 12:17:33)
Дата 30.03.2006 12:20:01

Re: Риторический вопрос...

Приветствую Вас!

>именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака

Тогда Дим почему по итогам ВОВ с ДШК на кораблях основных классов не заморачивались, да и на катерах старались поставить что помощнее?

С уважением, ID
От Мелхиседек
К ID (30.03.2006 12:20:01)
Дата 30.03.2006 12:32:39

Re: Риторический вопрос...


>>именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака
>
>Тогда Дим почему по итогам ВОВ с ДШК на кораблях основных классов не заморачивались, да и на катерах старались поставить что помощнее?

на некоторых семерках ставили спаренные кольт-браунинги

и вообще на смену дшк пришли 14,5мм, которые помощнее большинства 20мм систем и флотские 25мм, которые мощнее армейских 23 и 25мм

с началом произодство кпв дшкм на кораблях не нужен
От ID
К Мелхиседек (30.03.2006 12:32:39)
Дата 30.03.2006 15:29:47

Re: Риторический вопрос...

Приветствую Вас!


>на некоторых семерках ставили спаренные кольт-браунинги

Ты сам знаешь, что это от бедности. "Не выдавай нужду за добродетель" (с)

>и вообще на смену дшк пришли 14,5мм,

Вопрос был про пару ДШК -Эрликон

>с началом произодство кпв дшкм на кораблях не нужен

А с этим я и не спорю.

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К ID (30.03.2006 12:20:01)
Дата 30.03.2006 12:25:05

Re: Риторический вопрос...

>>именно тут ответ не очевиден, у нас перед вов выяснили, что эффективность пулемётов выше, чем у 20мм зениток с боеприпасами по типу швака
>
>Тогда Дим почему по итогам ВОВ с ДШК на кораблях основных классов не заморачивались, да и на катерах старались поставить что помощнее?

Потому что на кораблях основных классов стали ставить 25-мм зенитки, которые заметно мощнее ШВАКа, а на всякой мелочи КПВ прижились.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Exeter
К Роман (rvb) (30.03.2006 12:25:05)
Дата 30.03.2006 15:54:38

Не прижились

Здравствуйте, уважаемый Роман (rvb)!

14,5-мм пулеметы устанавливались только на малые ТКА пр.123бис (куда более крупное было затруднительно впихнуть), на БКА, и на первые серии тральщиков пр.254 и 255. Причем на ТЩ они они предназначались для расстрела мин главным образом. И тем не менее, на следующих сериях ТЩ пр.254 перешли на 25-мм автоматы. Показательна также замена 12,7-мм пулеметов на 25-мм автоматы на эсминцах пр.30бис поздних серий.



С уважением, Exeter
От Ktulu
К ID (30.03.2006 11:53:13)
Дата 30.03.2006 12:05:20

Не всё так просто

>Приветствую Вас!

>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?

Это утверждение верно при исполнении следующих условий:
1. Число снарядов в минуту одинаково
2. Вероятность попадания снаряда одинакова

A оба эти условия неверны. Если следовать вашей логике, то вообще
лучше из 12дм орудий по самолётам стрелять.

Кроме того, есть различия по массе, габаритам и себестоимости.
Эрликон на танк не поставишь.
Не очевидно, что один Эрликон лучше, например, 6 ДШК.
Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей
в В.М.В.

>С уважением, ID

--
Алексей
От ID
К Ktulu (30.03.2006 12:05:20)
Дата 30.03.2006 12:14:58

Re: Не всё...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?
>
>Это утверждение верно при исполнении следующих условий:
>1. Число снарядов в минуту одинаково
>2. Вероятность попадания снаряда одинакова

Согласен.
Сравниваем по первому пункту. Эрликон - до 400, ДШК - 600 (пишу по памяти но порядок цифр не сильно путаю)
По второму пункту какой-то разницы проистекающей из технической реализации систем не видно.
С учетом существенного большого веса снаряда, Эрликон однозначно выигрывает.

>A оба эти условия неверны. Если следовать вашей логике, то вообще
>лучше из 12дм орудий по самолётам стрелять.

Ну не до такой степени, но принципиально вусе правильно. Те же американцы "Эрликоны" снимали в пользу "Бофорсов" по причине бОльшей эффективности последних.

>Кроме того, есть различия по массе, габаритам и себестоимости.

А эти аспекты в исходном вопросе и не обсуждались.

>Эрликон на танк не поставишь.
>Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей

А причем в свете флотского топика рассуждения про танки и самолеты?

С уважением, ID
От Ktulu
К ID (30.03.2006 12:14:58)
Дата 30.03.2006 12:39:36

Re: Не всё...

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>
>>>Снаряд 20-мм или пуля 12,7мм - что большее повреждение нанесет самолету?
>>
>>Это утверждение верно при исполнении следующих условий:
>>1. Число снарядов в минуту одинаково
>>2. Вероятность попадания снаряда одинакова
>
>Согласен.
>Сравниваем по первому пункту. Эрликон - до 400, ДШК - 600 (пишу по памяти но порядок цифр не сильно путаю)
>По второму пункту какой-то разницы проистекающей из технической реализации систем не видно.
У ДШК начальная скорость немного выше, что с большей скорострельностью даёт бОльшую вероятность
попадания (на высотах до 500 м).

>С учетом существенного большого веса снаряда, Эрликон однозначно выигрывает.
Эрликон однозначно выигривает только по достижимости по высоте и дальности (вдвое). Именно это его
преимущество существенно для флота.

>>A оба эти условия неверны. Если следовать вашей логике, то вообще
>>лучше из 12дм орудий по самолётам стрелять.>
>Ну не до такой степени, но принципиально вусе правильно. Те же американцы "Эрликоны" снимали в пользу "Бофорсов" по причине бОльшей эффективности последних.

У них не было особых ограничений ни по массе (на большие корабли ставили), ни по деньгам, ни по
возможностям производства.

>>Кроме того, есть различия по массе, габаритам и себестоимости.>
>А эти аспекты в исходном вопросе и не обсуждались.

В исходном вопросе было сравнение Эрликона и ДШК без привязки к кораблям.

>>Эрликон на танк не поставишь.
Не нравятся танки - можно в качестве примера торпедный катер взять.

>>Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей>
>А причем в свете флотского топика рассуждения про танки и самолеты?
Во-первых, топик не только флотский, а ещё Стрелковое Оружие и ВВ2.
Во-вторых, при стрельбе по самолётам с небольших расстояний (до 500 м)
эффективность нескольких крупнокалиберных пулемётов считалась выше
эффективности одиночной пушки (американцами).

>С уважением, ID

--
Алексей
От ID
К Ktulu (30.03.2006 12:39:36)
Дата 30.03.2006 15:23:30

Re: Не всё...

Приветствую Вас!

>У ДШК начальная скорость немного выше, что с большей скорострельностью даёт бОльшую вероятность
>попадания (на высотах до 500 м).

Замечу, что заявленная скорострельность в обоих системах в реальных условиях недостижима - лента конечна :-)

>>Ну не до такой степени, но принципиально вусе правильно. Те же американцы "Эрликоны" снимали в пользу "Бофорсов" по причине бОльшей эффективности последних.
>
>У них не было особых ограничений ни по массе (на большие корабли ставили), ни по деньгам, ни по
>возможностям производства.

>>>Кроме того, есть различия по массе, габаритам и себестоимости.>
>>А эти аспекты в исходном вопросе и не обсуждались.
>
>В исходном вопросе было сравнение Эрликона и ДШК без привязки к кораблям.

Вы невнимательны - На чем основано использование двух очень близких калибров АУ ЗК ББ ( 37 и 45мм ) в отечественных боевых кораблях ?


>>>Эрликон на танк не поставишь.
>Не нравятся танки - можно в качестве примера торпедный катер взять.

На которые тоже по возможности старались ставить автоматы, а не спарки или счетверенки крупнокалиберных пулеметов.

>>>Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей>
>>А причем в свете флотского топика рассуждения про танки и самолеты?
>Во-первых, топик не только флотский, а ещё Стрелковое Оружие и ВВ2.

Точный текст вопроса уважаемого Admiral'а я уже привел выше - он спрашивал именно про корабельную МЗА.

>Во-вторых, при стрельбе по самолётам с небольших расстояний (до 500 м)
>эффективность нескольких крупнокалиберных пулемётов считалась выше
>эффективности одиночной пушки (американцами).

Из опыта практического перевооружения их кораблей это не следует.


С уважением, ID
От Кореец
К ID (30.03.2006 15:23:30)
Дата 30.03.2006 16:54:57

Re: Не всё...

Приветствую

>>>>Лучшая иллюстрация этому - вооружение американских истребителей>
>>>А причем в свете флотского топика рассуждения про танки и самолеты?
>>Во-первых, топик не только флотский, а ещё Стрелковое Оружие и ВВ2.
>Точный текст вопроса уважаемого Admiral'а я уже привел выше - он спрашивал именно про корабельную МЗА.
>>Во-вторых, при стрельбе по самолётам с небольших расстояний (до 500 м)
>>эффективность нескольких крупнокалиберных пулемётов считалась выше
>>эффективности одиночной пушки (американцами).
>Из опыта практического перевооружения их кораблей это не следует.

ИМХО, различие тут в следующем
У амерских истребителей основными противниками были истребители противника. Для боя против маневриренного истребителя считалось лучше иметь 6-8 12,7-мм, чем пушку. Задач перехвата формаций тяжелых бомберов у них не было
Корабельным зенитчикам нужно было поразить атакующий самолет до того, как тот сбросит бобму или торпеду. И тут (у амеров) в основном рулили 127 и 40 мм установки. 20-мм были типа последнего рубежа - для отстрела выходящих из атаки и, кроме того, они могли наводиться вручныю - без электропривода
От Мелхиседек
К Кореец (30.03.2006 16:54:57)
Дата 30.03.2006 17:07:54

Re: Не всё...


>У амерских истребителей основными противниками были истребители противника. Для боя против маневриренного истребителя считалось лучше иметь 6-8 12,7-мм, чем пушку. Задач перехвата формаций тяжелых бомберов у них не было
всё гораздо проще, амеры не смогли освоить в массовом производстве мадсен и испано, в итоге пустили кучу стволов в утиль
От Кореец
К Мелхиседек (30.03.2006 17:07:54)
Дата 30.03.2006 17:26:41

Я читал про это, тока мине трудно верится...


>>У амерских истребителей основными противниками были истребители противника. Для боя против маневриренного истребителя считалось лучше иметь 6-8 12,7-мм, чем пушку. Задач перехвата формаций тяжелых бомберов у них не было
>всё гораздо проще, амеры не смогли освоить в массовом производстве мадсен и испано, в итоге пустили кучу стволов в утиль

... что амеры не смогли заманьячить нормальную авиапушку в ВМВ.
Ведь они продолжали пулеметами вооружать даже Сейбры - неужто у них и тогда не нашлось приличной пушки?
От Белаш
К Кореец (30.03.2006 17:26:41)
Дата 31.03.2006 15:49:42

Традиции плюс нужда за добродетель (ИМХО) (-)
От Мелхиседек
К ID (30.03.2006 15:23:30)
Дата 30.03.2006 15:46:56

Re: Не всё...

>На которые тоже по возможности старались ставить автоматы, а не спарки или счетверенки крупнокалиберных пулеметов.

где взять столько стволов?
От Admiral
К Мелхиседек (30.03.2006 15:46:56)
Дата 30.03.2006 16:45:41

Верно. Это у амеров всего на все хватало. (-)
От Мелхиседек
К Admiral (30.03.2006 16:45:41)
Дата 30.03.2006 16:46:58

вы заблуждаетесь (-)
От Admiral
К Мелхиседек (30.03.2006 16:46:58)
Дата 30.03.2006 17:31:10

в чем конкретно ? по производству вооружений они переплюнули всех . (-)
От Мелхиседек
К Admiral (30.03.2006 17:31:10)
Дата 30.03.2006 17:45:01

например для вооружения кораблей использовались армейские бофорсы (-)