От Мелхиседек
К Admiral
Дата 30.03.2006 15:25:33
Рубрики WWII; Флот; Стрелковое оружие;

Re: Спасибо ....


>...АУ ЗК ББ ( 45, 37 , ДШК и 12,7мм кольт ) - и это на кораблях меньше эсминца .

радуйтесь, что 45 мм автоматы не освоили
От ID
К Мелхиседек (30.03.2006 15:25:33)
Дата 30.03.2006 15:31:08

Re: Спасибо ....

Приветствую Вас!

>>...АУ ЗК ББ ( 45, 37 , ДШК и 12,7мм кольт ) - и это на кораблях меньше эсминца .
>
>радуйтесь, что 45 мм автоматы не освоили

А что плохого было бы во флотском автомате с конструкцией 70-К калибра 45-мм?

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К ID (30.03.2006 15:31:08)
Дата 30.03.2006 15:32:53

Re: Спасибо ....

>>радуйтесь, что 45 мм автоматы не освоили
>
>А что плохого было бы во флотском автомате с конструкцией 70-К калибра 45-мм?

В том, что испытывался - другой выстрел, от выстрела 21К отличавшийся.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (30.03.2006 15:32:53)
Дата 30.03.2006 15:35:40

Ну было бы 2 45-мм боеприпаса вместо 37-мм и 45-мм, то же количество, вид сбоку

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

Кардинально это ничего не меняло, возможно, даже упрощало ситуацию за счет унификации части оснастки. Вон, сколько их к 3" было :)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 15:35:40)
Дата 30.03.2006 15:59:22

Re: Ну было бы 2 45-мм боеприпаса вместо 37-мм и 45-мм, то же количество, вид сб



>Кардинально это ничего не меняло, возможно, даже упрощало ситуацию за счет унификации части оснастки. Вон, сколько их к 3" было :)

было бы 2 45мм боеприпаса и 1 37

49к/64к не стала бы массовой системой
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 15:59:22)
Дата 30.03.2006 16:01:56

Это с чего бы она не стала таковой?

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

И 37-мм вполне бы заменила.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:01:56)
Дата 30.03.2006 16:06:38

Re: Это с...


>И 37-мм вполне бы заменила.

размер закозов на 37 мм на порядок выше
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 16:06:38)
Дата 30.03.2006 16:15:29

Это потому, что их приняли параллельно.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Сделали сразу бы выбор в пользу 49К - она взяла бы на себя все заказы.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:15:29)
Дата 30.03.2006 16:43:03

Re: Это потому,...

>Сделали сразу бы выбор в пользу 49К - она взяла бы на себя все заказы.

такой вариант рассматривался, но 37мм выстрел дешевле
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 16:43:03)
Дата 30.03.2006 16:56:01

Это известно.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Классический случай копеечной экономии, при том, что через 5 лет все равно пришлось возвращаться к проектированию и освоению 45-мм калибра.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:56:01)
Дата 30.03.2006 17:06:00

Re: Это известно.

>Классический случай копеечной экономии, при том, что через 5 лет все равно пришлось возвращаться к проектированию и освоению 45-мм калибра.

а вот и не так

по опыту вов признавалось, что оптимальным было бы иметь основной калибр 23-25мм и 45 мм в качестве средства усиления

37мм предполагался как основной+45мм как средство усиления+легкие системы 25мм


после вов получается зу-23 и зпу с кпв основные, 45-57 - средсва усиления
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 17:06:00)
Дата 30.03.2006 17:31:35

Очень интересно! Это откуда, в смысле, источник?

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>а вот и не так

>по опыту вов признавалось, что оптимальным было бы иметь основной калибр 23-25мм и 45 мм в качестве средства усиления

>37мм предполагался как основной+45мм как средство усиления+легкие системы 25мм

>после вов получается зу-23 и зпу с кпв основные, 45-57 - средсва усиления

Потому, что всегда считалось, что 37мм - 45мм артсистемы рассматривались, как ОСНОВА ближней ПВО, за исключением короткого периода самого конца 30-х. А 12,7мм - 25мм были противоштурмовыми системами, и соотношение между ними и более крупнокалиберными с ростом водоизмещения кораблей менялось отнюдь не в пользу противоштурмовых.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:31:35)
Дата 30.03.2006 17:44:03

Re: Очень интересно!...

я написал про армейскую систему, 45 мм флотские перед вов не приняты на вооружение и не заказаны
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 17:44:03)
Дата 30.03.2006 17:48:45

Ну так а мы про флот

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Там артсистемы те же, только соотношение на кораблях основных классов обратное. Так что по-любому 45-мм были бы желательны и там, и там.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:48:45)
Дата 30.03.2006 20:24:46

Re: Ну так...

>Там артсистемы те же, только соотношение на кораблях основных классов обратное. Так что по-любому 45-мм были бы желательны и там, и там.

флотские мза на тот момент до неприличия унифицированы с армейскими

на кораблях осноной калибр 37мм и никуда от этого не деться
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 20:24:46)
Дата 31.03.2006 10:25:09

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Там артсистемы те же, только соотношение на кораблях основных классов обратное. Так что по-любому 45-мм были бы желательны и там, и там.
>
>флотские мза на тот момент до неприличия унифицированы с армейскими

Во-от. И я про тоже.

>на кораблях осноной калибр 37мм и никуда от этого не деться

С какого момента? С момента принятия 61-К и 70-К? До того и долго после того основным калибром был 45мм 21-К :) Так что в случае принятия ДЛЯ АРМИИ И ФЛОТА 45мм автомата было бы лучше и тем, и другим. И никакого 37мм "экономического" калибра не потребовалось бы.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 10:25:09)
Дата 31.03.2006 10:49:39

Re: Ну так...

>>>Там артсистемы те же, только соотношение на кораблях основных классов обратное. Так что по-любому 45-мм были бы желательны и там, и там.
>>
>>флотские мза на тот момент до неприличия унифицированы с армейскими
>
>Во-от. И я про тоже.
армия приняла 37мм
>>на кораблях осноной калибр 37мм и никуда от этого не деться
>
>С какого момента? С момента принятия 61-К и 70-К? До того и долго после того основным калибром был 45мм 21-К :) Так что в случае принятия ДЛЯ АРМИИ И ФЛОТА 45мм автомата было бы лучше и тем, и другим. И никакого 37мм "экономического" калибра не потребовалось бы.

21к, это установленная на зенитный лафет противотанковая пушка и к зенитным автоматам она имела слабое отношение
у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 10:49:39)
Дата 31.03.2006 11:14:46

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>армия приняла 37мм

И не факт, что это не было ошибкой.

>>>на кораблях осноной калибр 37мм и никуда от этого не деться
>>
>>С какого момента? С момента принятия 61-К и 70-К? До того и долго после того основным калибром был 45мм 21-К :) Так что в случае принятия ДЛЯ АРМИИ И ФЛОТА 45мм автомата было бы лучше и тем, и другим. И никакого 37мм "экономического" калибра не потребовалось бы.
>
>21к, это установленная на зенитный лафет противотанковая пушка и к зенитным автоматам она имела слабое отношение

Тем не менее - "основной калибр на кораблях" в классе МЗА.

>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим

А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 11:14:46)
Дата 31.03.2006 11:28:31

Re: Ну так...



>>армия приняла 37мм
>
>И не факт, что это не было ошибкой.
по итогам вов признали, что предпочтительней было бы иметь 25мм

соотношение стоимость/эффективность было бы выше


>>21к, это установленная на зенитный лафет противотанковая пушка и к зенитным автоматам она имела слабое отношение
>
>Тем не менее - "основной калибр на кораблях" в классе МЗА.
вы предлагаете альтернативу?
она одна - 3"/40 и дк/дшк
>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>
>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
конечно, точное копирование бофорса
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 11:28:31)
Дата 31.03.2006 11:50:12

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!


>>>армия приняла 37мм
>>
>>И не факт, что это не было ошибкой.
>по итогам вов признали, что предпочтительней было бы иметь 25мм

Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.

>соотношение стоимость/эффективность было бы выше

"Не всегда"(С) Есть много задач, кот. плохо решаются 25мм.

>вы предлагаете альтернативу?
>она одна - 3"/40 и дк/дшк

3" у нас так и так поступила на вооружение. Освоение 11-К - да, это решило бы проблему МЗА до конца 30-х гг, не хуже, чем у тех же англичан и японцев. ДШК массово наладили только с конца 30-х, так что это следующее поколение.

>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>
>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>конечно, точное копирование бофорса

Кто и когда предлагал?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 11:50:12)
Дата 31.03.2006 12:00:54

Re: Ну так...

>>>>армия приняла 37мм
>>>
>>>И не факт, что это не было ошибкой.
>>по итогам вов признали, что предпочтительней было бы иметь 25мм
>
>Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.

вы это оцениваете исходя из опыта конца вмв, что не совсем правильно

в начале одной из основных проблем были пикирующие болбардировцики, против них 25мм вполне хватит

>>соотношение стоимость/эффективность было бы выше
>
>"Не всегда"(С) Есть много задач, кот. плохо решаются 25мм.

конечно есть, но если посмотреть на вооружение иностранных эм в первую половину вмв, то уу большинства преобладание 20-25мм автоматов
это не просто так

>>вы предлагаете альтернативу?
>>она одна - 3"/40 и дк/дшк
>
>3" у нас так и так поступила на вооружение. Освоение 11-К - да, это решило бы проблему МЗА до конца 30-х гг, не хуже, чем у тех же англичан и японцев. ДШК массово наладили только с конца 30-х, так что это следующее поколение.

до дшк был дк, а массовое производство только с середины вов

>>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>>
>>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>>конечно, точное копирование бофорса
>
>Кто и когда предлагал?

в архивах это есть,уже обсуждалось не раз
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 12:00:54)
Дата 31.03.2006 12:45:50

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.
>
>вы это оцениваете исходя из опыта конца вмв, что не совсем правильно

Нет, так считали еще до войны. "Причина принятия 61-К чисто экономическая"(С) Ваш :)

>в начале одной из основных проблем были пикирующие болбардировцики, против них 25мм вполне хватит

И тем не менее, разрабатывали 37мм и 45мм и запустили 61-К и 70-К.

>>"Не всегда"(С) Есть много задач, кот. плохо решаются 25мм.
>
>конечно есть, но если посмотреть на вооружение иностранных эм в первую половину вмв, то уу большинства преобладание 20-25мм автоматов

"Патаму штаа"(С)Гарант раньше на них и этого не было. Понадобилось спешно усиливать. А "Эрликон" - самое простое и дешевое средство ПВО, кот. можно запихнуть куда угодно. Как решили экстренную проблему, начали осваивать/ставить "Бофорсы" и снимать 20мм.

>это не просто так

Это очень просто :)

>до дшк был дк, а массовое производство только с середины вов

И насколько массовым был ДК? :)

>>>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>>>
>>>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>>>конечно, точное копирование бофорса
>>
>>Кто и когда предлагал?
>
>в архивах это есть,уже обсуждалось не раз

Итак, что же у нас в архиве? :)))

В 1932 «Бофорс» отказался сотрудничать с СССР:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010819.htm

Шведы обвиняют СССР в создании на основе «Бофорса» 37мм автомата (самостоятельном, без лицензии):

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010820.htm

Ни одной пушки «Бофорс», купленной официально, не обнаружено:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010825.htm

Один «Бофорс» купили до финской войны через Англию:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/619/619088.htm

Польский «Бофорс» добыли в 1939-м, отправили для изучения на з-д №8:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/619/619079.htm


И Ваши невнятные и противоречащие всему вышесказанному тезисы о продаже техдокументации:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589579.htm

И якобы купленном под это оборудовании:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589582.htm

Так что ничего, кроме Ваших слов без ссылок на источники на эту версию не работает. Источники укажите и процитируйте, pls.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 12:45:50)
Дата 31.03.2006 13:07:30

Re: Ну так...

>>>Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.
>>
>>вы это оцениваете исходя из опыта конца вмв, что не совсем правильно
>
>Нет, так считали еще до войны. "Причина принятия 61-К чисто экономическая"(С) Ваш :)
именно так, с данном диапазоне калибров это выгодней всего, у 20-25мм задачи несколько иные
>>в начале одной из основных проблем были пикирующие болбардировцики, против них 25мм вполне хватит
>
>И тем не менее, разрабатывали 37мм и 45мм и запустили 61-К и 70-К.

разработка 49к велась с перерывали, хотя идея понравилась сразу

>>>"Не всегда"(С) Есть много задач, кот. плохо решаются 25мм.
>>
>>конечно есть, но если посмотреть на вооружение иностранных эм в первую половину вмв, то уу большинства преобладание 20-25мм автоматов
>
>"Патаму штаа"(С)Гарант раньше на них и этого не было. Понадобилось спешно усиливать. А "Эрликон" - самое простое и дешевое средство ПВО, кот. можно запихнуть куда угодно. Как решили экстренную проблему, начали осваивать/ставить "Бофорсы" и снимать 20мм.

бофорс или боффин как средство борьбы с камикадзе, но нам это зачем?
+имелся опыт войны в испании, осюда идеи установки на пр.48 3"+12-12.7

>>до дшк был дк, а массовое производство только с середины вов
>
>И насколько массовым был ДК? :)
слишком растяжимое понятие, но с 1933 выпускался
>>>>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>>>>
>>>>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>>>>конечно, точное копирование бофорса
>>>
>>>Кто и когда предлагал?
>>
>>в архивах это есть,уже обсуждалось не раз
>
>Итак, что же у нас в архиве? :)))

>В 1932 «Бофорс» отказался сотрудничать с СССР:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010819.htm

давно известный факт, отказался из-за нарушения авторских прав
у нас тогда не заботились о защите авторских прав
>Шведы обвиняют СССР в создании на основе «Бофорса» 37мм автомата (самостоятельном, без лицензии):

простите, а зачем лицензия, что бы за неё заплатить?

>Ни одной пушки «Бофорс», купленной официально, не обнаружено:

читайте, свирин нашёл, только калобром побольше
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010825.htm

>Один «Бофорс» купили до финской войны через Англию:
>Польский «Бофорс» добыли в 1939-м, отправили для изучения на з-д №8:

бофорс был редкой системой, которую в глаза никто не видел?
и чему тогда шведские обвинения в плагиате?

>И якобы купленном под это оборудовании:

КОКОМ создали в 1949, до этого закупали все желающие
>Так что ничего, кроме Ваших слов без ссылок на источники на эту версию не работает. Источники укажите и процитируйте, pls.
см. выше, ваши же ссылки, взгляд с другой стороны


закупки через 3 страны и банальный промышленный шпионаж

з.ы. было так же и про разработку 37мм мза
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 13:07:30)
Дата 31.03.2006 13:33:10

Re: Ну так...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>>Вы выше писали про 37-45мм как средство усиления для армии. Для флотской МЗА 25-мм калибр недостаточен и обречен быть только противоштурмовым. Так что по-любому и для армии, и для флота пришлось бы выпускать два унифицированных калибра МЗА. И 45мм предпочтительней 37мм.
>>>
>>>вы это оцениваете исходя из опыта конца вмв, что не совсем правильно
>>
>>Нет, так считали еще до войны. "Причина принятия 61-К чисто экономическая"(С) Ваш :)
>именно так, с данном диапазоне калибров это выгодней всего, у 20-25мм задачи несколько иные

Значит, Ваш тезис об "опыте конца ВМВ" ложен и снимается? :)

>>>в начале одной из основных проблем были пикирующие болбардировцики, против них 25мм вполне хватит
>>
>>И тем не менее, разрабатывали 37мм и 45мм и запустили 61-К и 70-К.
>
>разработка 49к велась с перерывали, хотя идея понравилась сразу

Стало быть, Ваш тезис , что "25мм вполне хватит" ложен. Ч.т.д.

>бофорс или боффин как средство борьбы с камикадзе, но нам это зачем?

Их начали ставить, когда "камикадзе" еще и не пахло. От "камикадзе" разработали 76мм автомат.

>+имелся опыт войны в испании, осюда идеи установки на пр.48 3"+12-12.7

Это был очень короткий период. И на все более крупные корабли и тогда предполагались 37мм автоматы. Начиная с ЭМ пр.35.

>>>до дшк был дк, а массовое производство только с середины вов
>>
>>И насколько массовым был ДК? :)
>слишком растяжимое понятие, но с 1933 выпускался

Выпускался, но не массово. И вы сами это знаете - "массовое производство только с середины вов"(С)Ваш :)

>>>>>>>у нас даже 40мм калибр сочли дорогим
>>>>>>
>>>>>>А его предлагали, после "рашн Пом-Пома"?
>>>>>конечно, точное копирование бофорса
>>>>
>>>>Кто и когда предлагал?


>>В 1932 «Бофорс» отказался сотрудничать с СССР:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010819.htm
>
>давно известный факт, отказался из-за нарушения авторских прав
>у нас тогда не заботились о защите авторских прав

Источник, пож-та.

>>Шведы обвиняют СССР в создании на основе «Бофорса» 37мм автомата (самостоятельном, без лицензии):
>
>простите, а зачем лицензия, что бы за неё заплатить?

Вы писали, что шведы якобы "предлагали" "Бофорс" и мы якобы "купили" документацию и оборудование. Если бы купили, криков о самостоятельном копировании не было бы.


>>Ни одной пушки «Бофорс», купленной официально, не обнаружено:
>
>читайте, свирин нашёл, только калобром побольше
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1010/1010825.htm

Ага, только не автомат и ДО описываемого периода. А вот про "Бофорс" почему-то не нашел :)

>>Один «Бофорс» купили до финской войны через Англию:
>>Польский «Бофорс» добыли в 1939-м, отправили для изучения на з-д №8:
>
>бофорс был редкой системой, которую в глаза никто не видел?
>и чему тогда шведские обвинения в плагиате?

Это не ко мне, это к шведам. У поляков он был лицензионным, кстати.

>>И якобы купленном под это оборудовании:
>
>КОКОМ создали в 1949, до этого закупали все желающие

Если производитель его продавал. У Вас шла речь еще и о "техдокументации". Так вот, Вам вопрос: кто ее продал, кому и когда? Просьба ответить по существу, а не ходить вокруг да около.

>>Так что ничего, кроме Ваших слов без ссылок на источники на эту версию не работает. Источники укажите и процитируйте, pls.
>см. выше, ваши же ссылки, взгляд с другой стороны

С какой другой? Там никакой аргументации ссылками на источники нет. А у Вас - особенно.

>закупки через 3 страны и банальный промышленный шпионаж

Итак, стало быть, никто у "Бофорса" техдокументацию и оборудование не закупал и производить 40мм автомат "как есть" не предлагал, и этот Ваши тезисы тоже не соответьствуют действительности. Ч.т.д. А то, что НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ закупленной через третьи руки системы и КАКОЙ-ТО ЧАСТИ нелегально добытой техдокументации сбудовали 61-К и 69-К - общеизвестно, и не нуждается в Ваших доказательствах.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 13:33:10)
Дата 01.04.2006 01:21:36

Re: Ну так...

>>закупки через 3 страны и банальный промышленный шпионаж
>
>Итак, стало быть, никто у "Бофорса" техдокументацию и оборудование не закупал и производить 40мм автомат "как есть" не предлагал, и этот Ваши тезисы тоже не соответьствуют действительности. Ч.т.д. А то, что НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ закупленной через третьи руки системы и КАКОЙ-ТО ЧАСТИ нелегально добытой техдокументации сбудовали 61-К и 69-К - общеизвестно, и не нуждается в Ваших доказательствах.

и что тогда мне доказывать?

я не вижу смысла чёткого соблюдения патентного права в той ситуации, на чём так упорно настаиваете вы