От алекс
К tsa
Дата 31.03.2006 11:06:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Просто они...

>Здравствуйте !

>Запад легко признал распад Югославии и её армия фактически не препятствовала. Благо "свободолюбивые народы" отделялись от "тоталитарной коммунистической Югославии".
- это весьма спорный вопрос. Позиция США была отличной от европейской и если бы вместо Мило был другой лидер, все могло быть иначе. Хотя все спорно.

А вот Сербская Крина - это "преступное фашистское формирование", это сепаратисты ставящие под сомнение целостность "демократической" Хорватии.

- серьбы ведь сами признали границы Хорватии в 95 году? Соответственно СРЮ и СиЧ это признали. Причем еще при Милошевиче. Стало быть признали "фашисткое формирование".

>Сливали хорваты с босняками войну бездарно, пока Запад бомбардировками не сделал им перемирие, а за тем не вооружил. Вот тогда они войну и "выиграли".

- нужно было время на перевооружение армии, на бучение в конце концов. Главное - Франьо выиграл время, не оидав значительные территорпии. А в Боснии хорваты воевали неплохо.

>Затея для сербов изначально была безнадёжной. Они с самого начала были "плохими парнями" и все их попытки сопротивляться воспринимались хозяевами Европы как преступные.

- "Плохими" парнями они чстали по собственной вине. В то время как хорваты и словенцы активно лоббировали свои интересы в Брюсселе, белгадский режим предпочитал самоизоляцию.

С уважением, А.Е.
От tsa
К алекс (31.03.2006 11:06:10)
Дата 31.03.2006 11:24:42

Re: Просто они...

Здравствуйте !

>Позиция США была отличной от европейской и если бы вместо Мило был другой лидер, все могло быть иначе. Хотя все спорно.

А откуда у сербов был бы другой лидер? У них не могло быть другого лидера кроме как борящегося против их изгнания из Косова, Хорватии и Боснии.

>- серьбы ведь сами признали границы Хорватии в 95 году? Соответственно СРЮ и СиЧ это признали. Причем еще при Милошевиче.

Можно подумать границы Югославии ни кто не признавал. Однако отделится от неё всем не только позволили, но и помогли. А вот сербским землям отделится от новых стран запретили.
Двойная мораль в чистом виде.

>Главное - Франьо выиграл время, не оидав значительные территорпии.

НАТО дало ему это время.

>А в Боснии хорваты воевали неплохо.

Разве что. Босняки были ещё бестолковее хорватов.

>- "Плохими" парнями они чстали по собственной вине. В то время как хорваты и словенцы активно лоббировали свои интересы в Брюсселе, белгадский режим предпочитал самоизоляцию.

Не правда. Мило тоже активно пытался заигрывать с Западом.

Дело тут исключительно в идеологической парадигме западных обществ. Отделяться от "плохих" стран можно, а от "хороших" - нет.
Это же мы видим и на примере СНГ. Грузия - "свободолюбивая", а абхазы с осетинами - "сепаратисты и бандиты" во главе с "русскими мафиози". С Молдавией и Приднестровьем ровно то-же самое.

С уважением, tsa.
От алекс
К tsa (31.03.2006 11:24:42)
Дата 31.03.2006 11:42:28

Re: Просто они...

>Здравствуйте !

>А откуда у сербов был бы другой лидер? У них не могло быть другого лидера кроме как борящегося против их изгнания из Косова, Хорватии и Боснии.

- Мог быть кто-то из националистов. Если бы репрессивный апарат их не подавлял. Проблема Милошевича в том, что он не умел боротся до конца. Если бы он сразу поставил все на кон - свобода или смерть, запад бы отступил. Но - сербы к тому времени погрязли в гламурности и не могли сражаться. Приходилось ли видеть национальный состав ЮНА. Документы один раз видел да и так общался. В Хорватии части ЮНА в 91 году на 45% состояли из мосульман Боснии и Санджака. 12 батальон из босняков оказал наибольшее сопротивление хорватским формированиям под Загребом.

Можно подумать границы Югославии ни кто не признавал. Однако отделится от неё всем не только позволили, но и помогли. А вот сербским землям отделится от новых стран запретили. Двойная мораль в чистом виде.

- мораль двойная конечно. Но делили по границам республик, существовавших в СФРЮ. А сербы границы Хорвати признали в Дейтоне.

>НАТО дало ему это время.

- НАТО лишь один из факторов. Франьо его использовал сполна.

Разве что. Босняки были ещё бестолковее хорватов.

- хорваты исторически более дисциплинированы. А в Боснии они в отличии от мусульман не получали денег от Запада.

>Не правда. Мило тоже активно пытался заигрывать с Западом.

- На западе знали, что Мило идет на уступки и готов на заигрывания. Это заведомо слабая позиция. Запад это использовал.

>Дело тут исключительно в идеологической парадигме западных обществ. Отделяться от "плохих" стран можно, а от "хороших" - нет.
>Это же мы видим и на примере СНГ. Грузия - "свободолюбивая", а абхазы с осетинами - "сепаратисты и бандиты" во главе с "русскими мафиози". С Молдавией и Приднестровьем ровно то-же самое.

- это задача российской политики.

С уважением, А.Е.
От Никита
К алекс (31.03.2006 11:42:28)
Дата 03.04.2006 15:58:47

Живо представил себе картину - суровые лица сербов в Дейтоне и обсдавшиеся от

страха западецы:))). Поймите одно - Запад воевал на чужой территории чужими руками и еще продавали или сплавляли туда БУ оружие.

ИМХО гротескные формы планирование "за Чапаева" принимает.


С уважением,
Никита
От tsa
К алекс (31.03.2006 11:42:28)
Дата 31.03.2006 11:55:01

Re: Просто они...

Здравствуйте !

>Если бы он сразу поставил все на кон - свобода или смерть, запад бы отступил.

Фига с два. Он всё и поставил в Косово. И Запад ему так за это "отступил", что мало не показалось.

>- мораль двойная конечно. Но делили по границам республик, существовавших в СФРЮ. А сербы границы Хорвати признали в Дейтоне.

А не признали бы, НАТО позволило бы хорватам дочистить Краину. И тогда вопрос границ уже не стоял бы.

>- это задача российской политики.

Отметьте, что даже Россия в этой ситуации не может однорзначно признать Абхазию и ко. Стоит ли удивляться, что Сербию за такие вещи просто разбомбили?

С уважением, tsa.
От алекс
К tsa (31.03.2006 11:55:01)
Дата 31.03.2006 12:11:53

Re: Просто они...

>Здравствуйте !

>Фига с два. Он всё и поставил в Косово. И Запад ему так за это "отступил", что мало не показалось.

- с самого начала Милошевич демонстрировал готовность идти на уступки западу. В косово поздно было ставить все на кон. Все войны былии уже бездарно проиграны, а местные сербы просто брошены.

>А не признали бы, НАТО позволило бы хорватам дочистить Краину. И тогда вопрос границ уже не стоял бы.

- Краина и так зачищена. Процент сербов там, согл оценкам 2004 года - 9% - "процент лояльных"


>Отметьте, что даже Россия в этой ситуации не может однорзначно признать Абхазию и ко. Стоит ли удивляться, что Сербию за такие вещи просто разбомбили?

- Россию не разбомбят. Проблемы будут, но не смертельные.

С уважением, А.Е.
От tsa
К алекс (31.03.2006 12:11:53)
Дата 31.03.2006 12:22:53

Re: Просто они...

Здравствуйте !

>- с самого начала Милошевич демонстрировал готовность идти на уступки западу.

Нет. Он просто пытался продолжать послевоенную политику Югославии - вилять между Западом и СССР. Но СССР рухнул и виляние в итоге вышло ему же боком.

>В косово поздно было ставить все на кон. Все войны былии уже бездарно проиграны, а местные сербы просто брошены.

С чего Вы взяли? Сербская Краина вполне себе сохранилась. Вместе с сербами, пусть и в составе Хорватии и нам еньшей територии.
Косово он тогда вполне успешно зачистил от АОК.
В общем, в отличие от Дейтона, всё как вы хотели. Упёрся рогом. Рог ему и обломили.

>- Россию не разбомбят. Проблемы будут, но не смертельные.

Да. Не разбомбят. Я просто обратил ваше внимание на тот факт. что такие веши тяжелы даже для России. Абсурдно надеяться, что у Сербии были хоть какие-то шансы.

С уважением, tsa.
От алекс
К tsa (31.03.2006 12:22:53)
Дата 31.03.2006 12:57:52

Re: Просто они...

>Здравствуйте !

>Нет. Он просто пытался продолжать послевоенную политику Югославии - вилять между Западом и СССР. Но СССР рухнул и виляние в итоге вышло ему же боком.

- обычная позиция с точки зрения коммунистического лидера-менеджера. Политическая недальновидность.

С чего Вы взяли? Сербская Краина вполне себе сохранилась. Вместе с сербами, пусть и в составе Хорватии и нам еньшей територии.
>Косово он тогда вполне успешно зачистил от АОК.
>В общем, в отличие от Дейтона, всё как вы хотели. Упёрся рогом. Рог ему и обломили.

- в косово ему некуда было уступать. он терял власть. в итоге вместе с косово он ее и потерял. вообщем вилял до последнего. упираться до упора надо было в 91. краина была окончательно потеряна в 95. в 91 можно было договорицця о гораздо лучших условиях. На этой территории, повторяю осталось только 9% сербского населения.

>Да. Не разбомбят. Я просто обратил ваше внимание на тот факт. что такие веши тяжелы даже для России. Абсурдно надеяться, что у Сербии были хоть какие-то шансы.

Россия в нынешних границвх может рассчитывать на новые терриории, которые когда то были в ее составе. Босния и Хорватия никогда территориями Сербии (после средневековья кончено, но и там спорно) не были.


С уважением, А.Е.
От tsa
К алекс (31.03.2006 12:57:52)
Дата 31.03.2006 13:23:36

Re: Просто они...

Здравствуйте !

>- обычная позиция с точки зрения коммунистического лидера-менеджера. Политическая недальновидность.

Югославия благодаря этой политике в своё время успешно избежала например судьбы Чехии и Венгрии, в которые ОВД ввёл войска.
Нормальная была политика.

>- в косово ему некуда было уступать. он терял власть. в итоге вместе с косово он ее и потерял. вообщем вилял до последнего. упираться до упора надо было в 91. краина была окончательно потеряна в 95. в 91 можно было договорицця о гораздо лучших условиях.

Я совершенно не понимаю чего Вы хотите от Сербии вообще и Мило в частности. То Вам договориться, то Вам упереться.
О чём он должен был длговориться в 91-м? Не выводить ЮНА из Хорватии? Продолжать войну? Огрёб бы от НАТО. Забрать у Хорватии Сербску Крину? Она оформилась позднее.

>На этой территории, повторяю осталось только 9% сербского населения.

Где осталось? Что это за цифра? В Хорватии вообще? Возможно. В Краине? Бред собачий.

>Босния и Хорватия никогда территориями Сербии (после средневековья кончено, но и там спорно) не были.

Они и ныненшние границы не всегда имели.

С уважением, tsa.
От Ярослав
К tsa (31.03.2006 13:23:36)
Дата 03.04.2006 16:20:30

Re: Просто они...

>Здравствуйте !

>>- обычная позиция с точки зрения коммунистического лидера-менеджера. Политическая недальновидность.
>
>Югославия благодаря этой политике в своё время успешно избежала например судьбы Чехии и Венгрии, в которые ОВД ввёл войска.
>Нормальная была политика.

ну так Тито разорвал отношения с СССР (ну или наоборот ) гораздо раньше и проводил исключительно свою политику (и в ОВД Югославия никогда не входила) а в некоторые периоды Югославия рассматривала СССР как наиболее вероятного противника

>>- в косово ему некуда было уступать. он терял власть. в итоге вместе с косово он ее и потерял. вообщем вилял до последнего. упираться до упора надо было в 91. краина была окончательно потеряна в 95. в 91 можно было договорицця о гораздо лучших условиях.
>
>Я совершенно не понимаю чего Вы хотите от Сербии вообще и Мило в частности. То Вам договориться, то Вам упереться.
>О чём он должен был длговориться в 91-м? Не выводить ЮНА из Хорватии? Продолжать войну? Огрёб бы от НАТО. Забрать у Хорватии Сербску Крину? Она оформилась позднее.

в 1991 после боев под Вуковаром - ЮНА была уже практически недееспособна



>>На этой территории, повторяю осталось только 9% сербского населения.
>
>Где осталось? Что это за цифра? В Хорватии вообще? Возможно. В Краине? Бред собачий.

именно в Краине (Книн и окрестности)

>>Босния и Хорватия никогда территориями Сербии (после средневековья кончено, но и там спорно) не были.
>
>Они и ныненшние границы не всегда имели.

а иногда и большие ....

>С уважением, tsa.
Ярослав
От алекс
К tsa (31.03.2006 13:23:36)
Дата 31.03.2006 17:03:04

Re: Просто они...

Югославия благодаря этой политике в своё время успешно избежала например судьбы Чехии и Венгрии, в которые ОВД ввёл войска.
>Нормальная была политика.

- для 60-70-х годов. Впрочем, советские лидеры тоже не были дураками - Югославия им была выгодна в том виде, как она существовала. В 1990 году мир изменился, Милошевич не мог не понимать, кто победил в холодной войне, вилять не было смысла.

Я совершенно не понимаю чего Вы хотите от Сербии вообще и Мило в частности. То Вам договориться, то Вам упереться.
>О чём он должен был длговориться в 91-м? Не выводить ЮНА из Хорватии? Продолжать войну? Огрёб бы от НАТО. Забрать у Хорватии Сербску Крину? Она оформилась позднее.

- В 1991 году югославская армия еще представляла из себя более менее боеспособное "формирование", экономика кое-как функционировала. Шансы у сербов в противостоянии с Западом были. Тем более, что тогда запад был не в состоянии вести крупномасштабную войну на Балканах. Тогда и надо было быстро запускать механизм зачисток в Боснии и Косово. Это могло спасти Сербию. В 1995 году экономики у Сербии уже не было. Воевать желания тоже не было. Даже если бы (военным путем) не вмешивался запад, Хорватия и Босния взяли бы вверх над сербскими анклавами через несколько лет. А в 1991 году была возможность договориться.

>>На этой территории, повторяю осталось только 9% сербского населения.
>
>Где осталось? Что это за цифра? В Хорватии вообще? Возможно. В Краине? Бред собачий.

В Краине - точнее том что была РСК. Лишь 9% - сербы.


>
>Они и ныненшние границы не всегда имели.

- но и сербскими не были. Даже во времена Твртко и Душана.

С уважением, А.Е.
От tsa
К алекс (31.03.2006 17:03:04)
Дата 31.03.2006 17:36:30

Re: Просто они...

Здравствуйте !

>В 1990 году мир изменился, Милошевич не мог не понимать, кто победил в холодной войне, вилять не было смысла.

Вы знаете, не он один непонимал.
Митеран вон носился по Европе, вопя что объединение Германии невозможно как юридически, так и практически.

>- В 1991 году югославская армия еще представляла из себя более менее боеспособное "формирование", экономика кое-как функционировала.

В СССР тоже. Тем не менее падение соцлагеря деморализовало элиты и местные нацкнязьки отделялись с полной готовностью к гражданской войне.
К 1991 году складывается парадоксальная ситуация. Хорватия и Словения уже открыто взяли курс на отделение, а в Белграде на главных постах - премьера и главы президиума СФРЮ находились два хорвата - Анте Маркович и Стипе Месич. Кроме того, глава МИД Лончаревич, командующий Югославской народной армией Кадиевич, главком авиации Юрьевич, глава разведки Мустич - также были хорватами.
При этом по крайней мере, один из них - Стипе Месич - впоследствии публично признавался, что сознательно работал на развал Югославии. Возможно, это "остроумие на лестнице", желание приписать себе заслугу в "общем деле". Однако оно весьма показательно.
И это не говоря о интернациональности армии. Всё бы вылилось в гражданскую войну и распад армии с примерно тем-же итогом, но раньше.

>В Краине - точнее том что была РСК. Лишь 9% - сербы.

Откуда данные? АФАИК сербское население занимает те територии, которые остались в момент подписания мира. Благо они компактные и очищенные от хорват. Так что в отличие от Косова поголовного бегства сербов не было.

С уважением, tsa.
От алекс
К tsa (31.03.2006 17:36:30)
Дата 31.03.2006 19:11:20

Re: Просто они...

>Здравствуйте !

Вы знаете, не он один непонимал.
>Митеран вон носился по Европе, вопя что объединение Германии невозможно как юридически, так и практически.

- Митеран - политик с запада. Этот же всю жизнь прожил в условиях востока. Хотя нет спору что СФРЮ - пример уникальный.

В СССР тоже. Тем не менее падение соцлагеря деморализовало элиты и местные нацкнязьки отделялись с полной готовностью к гражданской войне.
>К 1991 году складывается парадоксальная ситуация. Хорватия и Словения уже открыто взяли курс на отделение, а в Белграде на главных постах - премьера и главы президиума СФРЮ находились два хорвата - Анте Маркович и Стипе Месич. Кроме того, глава МИД Лончаревич, командующий Югославской народной армией Кадиевич, главком авиации Юрьевич, глава разведки Мустич - также были хорватами.
>При этом по крайней мере, один из них - Стипе Месич - впоследствии публично признавался, что сознательно работал на развал Югославии. Возможно, это "остроумие на лестнице", желание приписать себе заслугу в "общем деле". Однако оно весьма показательно.
>И это не говоря о интернациональности армии. Всё бы вылилось в гражданскую войну и распад армии с примерно тем-же итогом, но раньше.

- проблема несколько в ином. Все же в ЮНА позднее всех начали "бунтовать" как раз босняки и мусульмане Санджака. Армия, очищенная от хорватов (словенцев в офицерском коррпусе ЮНа было очень мало), состоящая из македонцев, сербов, мусульман, могла бы до февраля 92 года удерживать Загреб, используя хорватские противоречия. Конечно, вариантов нет, это была бы гражданская война. Но итог был бы несколько иным. В конечно счете не хуже того, что сейчас.

>>В Краине - точнее том что была РСК. Лишь 9% - сербы.
>
>Откуда данные? АФАИК сербское население занимает те територии, которые остались в момент подписания мира. Благо они компактные и очищенные от хорват. Так что в отличие от Косова поголовного бегства сербов не было.

- Я использую хорватские справочник 2004 года, изданный на английском. Купил в Загребе в прошлом году. Краина - ortodox serbs 9% hungarian 2% bosnian 6% croatian - 48% other ("south slavs") - 35%

>С уважением, А.У.
От А.Никольский
К tsa (31.03.2006 17:36:30)
Дата 31.03.2006 18:50:09

Re: Просто они...

>При этом по крайней мере, один из них - Стипе Месич - впоследствии публично признавался, что сознательно работал на развал Югославии.
++++
Месич заявил о том, что это его цель (распустить СФРЮ) сразу же после назначения на этот пост СФРЮ в октябре 1991 г. Собственно, это назначение было результатом одного из первого перемирий в Хорватии.

С уважением, А.Никольский
От алекс
К А.Никольский (31.03.2006 18:50:09)
Дата 31.03.2006 19:13:14

сербы неплохо относятся к Стипе. По крайне мере, что живут у нас (-)
От Cat
К tsa (31.03.2006 11:24:42)
Дата 31.03.2006 11:31:52

А как юридически было оформлено разделение СФРЮ?

Было что-нибудь вроде "Беловежских соглашений" между республиками или они отделились "явочным порядком"? И когда их признали США и Европа?
От Дервиш
К Cat (31.03.2006 11:31:52)
Дата 31.03.2006 11:40:25

Дейтонские соглашения и были.

>Было что-нибудь вроде "Беловежских соглашений" между республиками или они отделились "явочным порядком"? И когда их признали США и Европа?

И Мило их тогда важно надувая щеки подписал (он видите ли думал что слив Краину и Сербскую Боснию) они его оставят в покое. Но им понадобилась ещет и Косово а по большому счету им просто нужно было чтобы Сербия сдохла к чсему сейчас все и идет.
От tsa
К Дервиш (31.03.2006 11:40:25)
Дата 31.03.2006 11:49:45

Не надо валить на Мило больше чем он виноновен.

Здравствуйте !

>И Мило их тогда важно надувая щеки подписал (он видите ли думал что слив Краину и Сербскую Боснию) они его оставят в покое.

А какой у него ещё был выход? Иначе вооруженные НАТО хорваты с босняками прото ликвидировали Краину как класс. Было бы Косово в чистом виде. А вмешайся Сербия - её бы заранее отбомбили, а за одно под шумок и Косово ушло.

С уважением, tsa.