От И. Кошкин
К Maxim
Дата 30.03.2006 14:30:56
Рубрики WWII;

Да-да, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Скажу вам больше этот Хиви потом получил немецкие документы (немцы выдали многим хиви перед сдачей в плен американцам и жил под немецкой фамилией в Германии.).

Он просто постеснялся скахать, что он для этого делал - стучал на кого-нибудь из других хиви, сводничал, расстреливал (СС все-таки). В общем, оказывал определенного рода услуги, которые были высоко оценены.

>Хиви действительно берегли, а были они не только подсобной силой, а например служили в разведывательных подразделениях вперемешку с немцами, имели оружие и получали такое же довольствие, что и немцы.

Это рассказал тот же самый свидетель, который там лично был? Впрочем, если их предварительно повязали кровью - почему нет? Такие случаи имели место быть. Такое же довольствие они, конечно, не получали и уважением не пользовались, но применение им находилось. Правда, обычно с ними в конце концов поступали, как с использованными презервативами в конце концов, но чем черт не шутит, кто-то, вполне возможно, устроился неплохо. А на их дела, быть может, до сих пор срок давности не вышел, где-то их ищут, переживают...

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (30.03.2006 14:30:56)
Дата 30.03.2006 14:35:44

Кстати, а нельзя ли поподробней разузнать, как его звали, где служил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дела о нацистских пособниках заводят и доводят до суда до сих пор. Пусть Визенталь по возрасту охоту прекратил, но их все равно судят и ловят.

И. Кошкин
От Maxim
К И. Кошкин (30.03.2006 14:35:44)
Дата 30.03.2006 14:53:35

Re: Кстати, а

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...дела о нацистских пособниках заводят и доводят до суда до сих пор. Пусть Визенталь по возрасту охоту прекратил, но их все равно судят и ловят.

Этого человека уже нет в живых. Служил он в одной из пехотных дивизий 8 армии.

В России до сих пор еще живут множество бывших Хиви, получают пенсию, многие награждены юбилейными медалями к дню победы. После войны многих проверяли, осудили единицы. Слишком много их было.

От И. Кошкин
К Maxim (30.03.2006 14:53:35)
Дата 30.03.2006 18:53:13

В общем, Максим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы окончательно упали в моих глазах. Первоначально я воспринимал вас как человека воссторженного, но всерьез занимающегося темой. Мало ли, немцы с точки зрения гомоэротизма действительно бьют всех участников второй мировой. Но вы стремительно покатились, начав с цитирования Википедии и кончив этими чудовищными залипухами про хиви... Увы, увы.

И. Кошкин
От Maxim
К И. Кошкин (30.03.2006 18:53:13)
Дата 30.03.2006 21:41:01

Re: В общем,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вы окончательно упали в моих глазах.


Боюсь я этого не переживу. Падение в глазах самого Кошника, о ужас......

с уважением
От Андю
К Maxim (30.03.2006 21:41:01)
Дата 31.03.2006 12:12:15

Ре: В общем,

Мадам э Месьё,

>Боюсь я этого не переживу.

Выпьем, закусим. "Будьпокойничек"(c).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Maxim (30.03.2006 21:41:01)
Дата 30.03.2006 21:45:27

Re: В общем,

Последний вопрос к Кошкину, а где это я цитировал Википеди, что-то я не припомню?

От Colder
К Maxim (30.03.2006 21:45:27)
Дата 31.03.2006 08:36:58

Было дело

Когда шел разговор о смысле слова Wehrmacht, вы в качестве примера применили Das Italienische Wehrmacht - именно этим примером иллюстрирует Википедия изменение смысла слова в своей статье :). Так что не отпирайтесь :)))
От Maxim
К Colder (31.03.2006 08:36:58)
Дата 31.03.2006 10:32:57

Re: Было дело

>Когда шел разговор о смысле слова Wehrmacht, вы в качестве примера применили Das Italienische Wehrmacht - именно этим примером иллюстрирует Википедия изменение смысла слова в своей статье :). Так что не отпирайтесь :)))

Да, но только до этого мы с ID обсуждали итальянские вооруженные силы. Это тоже я из Википедии взял? Собственно по этому ассоциация и возникла. А вы вот прямо цитату из Википедии и взяли. И это очень очень плохо. И вам не стыдно? В следующий раз пользуйтесь БСЭ.

с уважением
От Александр Солдаткичев
К Maxim (30.03.2006 14:53:35)
Дата 30.03.2006 15:08:54

Больше 200 тысяч отправили в "солнечный Магадан". Не похоже на единицы. (-)
От Maxim
К Александр Солдаткичев (30.03.2006 15:08:54)
Дата 30.03.2006 15:22:31

Re: Больше 200...

Да, но так поступали с большинством бывших пленных, но через несколько недель или месяцев после проверки их отпускали. Не единицы конечно.

макс
От Александр Солдаткичев
К Maxim (30.03.2006 15:22:31)
Дата 30.03.2006 15:29:33

Вы не поняли.

Здравствуйте

Проверку прошли больше 4 миллионов советских граждан.
По её результатам более 200.000 поехали в лагеря.
Думаю, в основном это были ваши кумиры.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Виктор Крестинин
К Maxim (30.03.2006 15:22:31)
Дата 30.03.2006 15:25:14

Re: Больше 200...

Здрасьте!
>Да, но так поступали с большинством бывших пленных, но через несколько недель или месяцев после проверки их отпускали. Не единицы конечно.
"В солнечный магадан" отправляли уже осужденных. И там их уже никто не проверял.

>макс
Виктор
От Гегемон
К Maxim (30.03.2006 14:53:35)
Дата 30.03.2006 14:56:48

Re: Кстати, а

Скажу как гуманитарий

>В России до сих пор еще живут множество бывших Хиви, получают пенсию, многие награждены юбилейными медалями к дню победы. После войны многих проверяли, осудили единицы. Слишком много их было.
Нельзя ли как-то аргументировать данное утверждение? Насчет "единиц" и награждения юбилейными медалями

С уважением
От Maxim
К Гегемон (30.03.2006 14:56:48)
Дата 30.03.2006 15:19:15

Re: Кстати, а


>Нельзя ли как-то аргументировать данное утверждение? Насчет "единиц" и награждения юбилейными медалями

>С уважением

Просто их причисляля к "находившимся в плену", а чем они там занимались установить было в большинстве случаев невозможно. Посадили и осудили тех, кого взяли с немцами с оружием, в форме, но как я говорил немцы старались их спрятать, скрыть, дать документы и т.д.

Некоторые с немецкими документами провели некоторое врямя в СССР в плену как «немцы», «словаки», «сербы», «поляки» и т.д., а потом «вернулись» в Германию. Некоторых конечно «вычислили», тех кого сразу не отпустили после сразу после войны.

Но основная масса спокойно жила после войны как «вернувшиеся из плена» (не все ХИВИ были в боевых частях). Многие работали на железной дороге, водителями и т.д. и тоже были хиви и носили немецкую форму. Где-то с конца 50х им начали давать юбилейные медали и платить пенсию.

макс
От Random
К Maxim (30.03.2006 15:19:15)
Дата 30.03.2006 17:57:52

Re: Кстати, а

>Просто их причисляля к "находившимся в плену", а чем они там занимались установить было в большинстве случаев невозможно.
Устанавливали легко. Хотя, наверняка кто-то смог улизнуть. Кажется, здесь постили историю про тетку, которая выполняла у немцев функции палача, была вычислена десятилетия спустя и получила вышку?
>Посадили и осудили тех, кого взяли с немцами с оружием, в форме,
Это если сильно повезло. В основном, таких уничтожали на месте.

>но как я говорил немцы старались их спрятать, скрыть, дать документы и т.д.
Вы так говорите, словно это было массовым явлением. Источники?

>Некоторые с немецкими документами провели некоторое врямя в СССР в плену как «немцы», «словаки», «сербы», «поляки» и т.д., а потом «вернулись» в Германию.
Абсолютно нереалистично. Вы просто не представляете себе той работы, которая велась органами в лагерях военнопленных.

>Некоторых конечно «вычислили», тех кого сразу не отпустили после сразу после войны.
Такое могло произойти либо, если распускали группу пленных на месте (в Европе), либо в лагерях союзников.

>Но основная масса спокойно жила после войны как «вернувшиеся из плена» (не все ХИВИ были в боевых частях). Многие работали на железной дороге, водителями и т.д. и тоже были хиви и носили немецкую форму. Где-то с конца 50х им начали давать юбилейные медали и платить пенсию.
Ну, в принципе, возможна такая ситуация: пленного из концлагеря берет немец водителем, соответственно тот получает фельдграу. После освобождения его тщательно проверяют и при отсутствии свидетельств о серьезных грехах отпускают. В полном соответствии с реальностью, он получает статус "бывшего военнопленного"...
Но, говоря о "хиви", мы, как правило, имеем в виду в основном нечто другое.
>макс
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Maxim
К Random (30.03.2006 17:57:52)
Дата 31.03.2006 22:37:14

Re: Кстати, а


>Устанавливали легко. Хотя, наверняка кто-то смог улизнуть. Кажется, здесь постили историю про тетку, которая выполняла у немцев функции палача, была вычислена десятилетия спустя и получила вышку?

Ну и сколько лет потребовалось, чтобы эту тетку вычислить? Хотя была куча свидетелей, да и теток с пулеметами у немцев не много служило. А ведь она наверное и пенсию получала. А если кто-то служил в боевой части пехотной дивизии, а потом к пленным пристал, или к партизам ушел, или просто ушел в лес или остался после отступления. Главное желание, а возможностей было много.

>Это если сильно повезло. В основном, таких уничтожали на месте.
На каждое правило есть исключения.




>Вы так говорите, словно это было массовым явлением. Источники?
Я не утреждаю, что это было массовое явление, хотя было около миллиона хиви. Коллаборационизм такого масштаба как в СССР не было не в одной стране. Есть нерукописные источники, свидетели, участники. Но это можно найти и в немецких книгах.


>>Некоторые с немецкими документами провели некоторое врямя в СССР в плену как «немцы», «словаки», «сербы», «поляки» и т.д., а потом «вернулись» в Германию.
>Абсолютно нереалистично. Вы просто не представляете себе той работы, которая велась органами в лагерях военнопленных.
Представляю. Но очень большое кол-во было освобождено сразу еще в Германи.

>>Некоторых конечно «вычислили», тех кого сразу не отпустили после сразу после войны.
>Такое могло произойти либо, если распускали группу пленных на месте (в Европе), либо в лагерях союзников.

Об этом я и говорю. Отпускали раненых, колек, фольксшрурм, тех, кто не участвовал в войне на территори СССР или только-что призваных. Ходов было много.

>>Но основная масса спокойно жила после войны как «вернувшиеся из плена» (не все ХИВИ были в боевых частях). Многие работали на железной дороге,
>Но, говоря о "хиви", мы, как правило, имеем в виду в основном нечто другое.

Под ХИВИ немцы имели в виду всего лишь ПОМОЩНИКОВ ИЗ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЛИ ВОЕННОПЛЕННЫХ, только в полиции 200 000 хиви служило. Хиви мог быть летчиком (БЫЛИ РУССКИЕ ЛЕТЧИКИ У НЕМЦЕВ) или водителем кобылы. И всех их называли хиви.

с уважением

макс

>____________________________
От Kazak
К Maxim (31.03.2006 22:37:14)
Дата 31.03.2006 22:43:06

Нет.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Под ХИВИ немцы имели в виду всего лишь ПОМОЩНИКОВ ИЗ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЛИ ВОЕННОПЛЕННЫХ, только в полиции 200 000 хиви служило. Хиви мог быть летчиком (БЫЛИ РУССКИЕ ЛЕТЧИКИ У НЕМЦЕВ) или водителем кобылы. И всех их называли хиви.

Ето не так.

Извините, если чем обидел.
От alex63
К Random (30.03.2006 17:57:52)
Дата 31.03.2006 09:25:17

Re: Кстати, а

>Устанавливали легко. Хотя, наверняка кто-то смог улизнуть. Кажется, здесь постили историю про тетку, которая выполняла у немцев функции палача, была вычислена десятилетия спустя и получила вышку?
Это история про так называемую "Тоньку пулеметчицу". Она вершила свои деяния в так называемой Локотской Волости (оккупированная зона Брянской области). Административную власть там немцы решили доверить "туземцам" в лице некого Воскобойника, а после его смерти в январе 1942 г. Брониславу Каминскому. На одном из центральных ТВ каналов был фильм про "Тоньку пулеметчицу". Фильм неплохой, но на главный вопрос ответа не дал. А вопрос в том как воспитанная Советской властью нормальная до определённых событий девушка смогла превратиться в хладнокровную убийцу. Да, действительно, наказание в данном случае оказалось неизбежным. В 70-е она была приговорена к ВМН. Это, кстати, единственный такой приговор за время существования СССР для лиц женского пола.

>____________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
С Дону выдачи нету
От sss
К alex63 (31.03.2006 09:25:17)
Дата 31.03.2006 10:50:54

Справедливости ради - не единственный, а последний приговор.

Т.е. ПОСЛЕ 1978г. в СССР женщин не приговаривали к ВМН.

С уважением.
От alex63
К sss (31.03.2006 10:50:54)
Дата 31.03.2006 11:05:56

Я имел в виду за сотрудничество с оккупантами. Но Вы тоже правы (-)
От Maxim
К alex63 (31.03.2006 09:25:17)
Дата 31.03.2006 10:45:01

Хиви

Да не об этом здесь речь идет. Это обыкновенные пленные, которые, чтобы выжить стали хиви. Я вам больше скажу, многие бывшие Хиви были награждены боевыми медалями уже после того как они были Хиви.

Около миллиона человек было повторно призвано с окупированных территорий, сюда кстати относятся и освобожденнные военнопленные (Хиви) и хиви, ушедшие к партизанам или просто сбежавшие с приближением Красной Армии. На немцев работали и служили десятки тысяч советских военнослужащих. И что все они были садистами и убийцами мирных жителей? Если такую известную пулеметчицу вычисляли так долго, то сколько простых хиви после войны считалось нормальными ветеранами, ходили на празднование 9 мая и приходили в школы рассказывать о своем боевом прошлом.
Так, что хотим мы этого или нет, но «Хиви среди нас».

С уважением
От Гегемон
К Maxim (31.03.2006 10:45:01)
Дата 31.03.2006 12:47:51

Re: Хиви

Скажу как гуманитарий
>Да не об этом здесь речь идет. Это обыкновенные пленные, которые, чтобы выжить стали хиви. Я вам больше скажу, многие бывшие Хиви были награждены боевыми медалями уже после того как они были Хиви.
Вас неоднократно просили назвать источники.
Кто из Hilfswillige, т.е. совграждан, которые несли службу в подразделениях Вермахта, был награжден боевыми медалями?

С уважением
От wolfschanze
К Maxim (31.03.2006 10:45:01)
Дата 31.03.2006 11:23:03

Простите

Но существует четкое определение хиви. То что Вы перечисляете к хиви никоим образом не относится
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Maxim
К wolfschanze (31.03.2006 11:23:03)
Дата 31.03.2006 21:23:40

хиви

>Но существует четкое определение хиви. То что Вы перечисляете к хиви никоим образом не относится
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Всем, кто работал на немцев давали повязку с надвисью "Добровольный помощник". Можно было снаряды подносить или быть в экипаже трофейной Т-34, суть не меняется - это добровольные помощники. Можно сегодня быть санитаром, а завтра быть вторым номером на пулемете. Суть не меняется.
С ростом потерь немцы стали все больше и больше привлекать хиви к боевой работе.


макс
От wolfschanze
К Maxim (31.03.2006 21:23:40)
Дата 01.04.2006 19:31:26

Re: хиви


>Всем, кто работал на немцев давали повязку с надвисью "Добровольный помощник". Можно было снаряды подносить или быть в экипаже трофейной Т-34, суть не меняется - это добровольные помощники. Можно сегодня быть санитаром, а завтра быть вторым номером на пулемете. Суть не меняется.
--Не всем, кто работал на немцев, а тем кто служил в времахте. И хиви сажали. А уж юбилейные награды, если было доказано, что человек был хиви тем более не давали.
>С ростом потерь немцы стали все больше и больше привлекать хиви к боевой работе.


>макс
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Андю
К wolfschanze (31.03.2006 11:23:03)
Дата 31.03.2006 12:10:46

Совершенно верно. Так всех советских пленных, работавших в лагерях или (+)

Мадам э Месьё,

в хозяйствах бауэров, можно под определение "хиви" подвести. :-/

А убитый Карбышев -- "хиви, наказанный хозяевами". :-///

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К alex63 (31.03.2006 09:25:17)
Дата 31.03.2006 09:33:21

а какой "такой" ?

> В 70-е она была приговорена к ВМН. Это, кстати, единственный такой приговор за время существования СССР для лиц женского пола.

В смысле,за расправы над мирным населением или что ?
От Kirill
К GAI (31.03.2006 09:33:21)
Дата 31.03.2006 09:36:49

Re: а какой...

Газетка желтая, но тем не менее..
http://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm
От Виктор Крестинин
К Kirill (31.03.2006 09:36:49)
Дата 31.03.2006 10:38:18

Мастерство не пропьешь))) (+)

Здрасьте!
>Газетка желтая, но тем не менее..
> http://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm
 В крошечной комнате, где жила Антонина, царил порядок. Стоял пулемет, блестевший от машинного масла. Рядом, на стуле, аккуратной стопочкой, сложена одежда. Нарядные платьица, юбки, белые блузки с рикошетом дырок в спине. И — корыто для стирки на полу.

Стремительный домкрат курит в сторонке. Професианалы.
Виктор
От И. Кошкин
К Maxim (30.03.2006 15:19:15)
Дата 30.03.2006 15:49:36

Re: Кстати, а

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Просто их причисляля к "находившимся в плену", а чем они там занимались установить было в большинстве случаев невозможно.

И устанваливали, и судили, и сажали. Неправду вы говорите.

>Посадили и осудили тех, кого взяли с немцами с оружием, в форме, но как я говорил немцы старались их спрятать, скрыть, дать документы и т.д.

Этих, в подавляющем большинстве никто не осудил. Их просто уничтожали на месте. Особенно если не только в форме, но и соружием в руках.

>Некоторые с немецкими документами провели некоторое врямя в СССР в плену как «немцы», «словаки», «сербы», «поляки» и т.д., а потом «вернулись» в Германию. Некоторых конечно «вычислили», тех кого сразу не отпустили после сразу после войны.

Таких разоблачили бы моментально. Банально на языке - никто бы их покрывать и прятать не стал.

>Но основная масса спокойно жила после войны как «вернувшиеся из плена» (не все ХИВИ были в боевых частях). Многие работали на железной дороге, водителями и т.д. и тоже были хиви и носили немецкую форму. Где-то с конца 50х им начали давать юбилейные медали и платить пенсию.

Гон это.

>макс
И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (30.03.2006 15:49:36)
Дата 31.03.2006 10:49:01

Re: Кстати, а



>>Но основная масса спокойно жила после войны как «вернувшиеся из плена» (не все ХИВИ были в боевых частях). Многие работали на железной дороге, водителями и т.д. и тоже были хиви и носили немецкую форму. Где-то с конца 50х им начали давать юбилейные медали и платить пенсию.
>
>Гон это.
--Собственно, действительно многие из населения на оккупированных территориях работали на ж/д во время оккупации. Никаких репрессий к ним не применялось, но это совсем не хиви.
>>макс
>И. Кошкин
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К wolfschanze (31.03.2006 10:49:01)
Дата 01.04.2006 05:54:28

Ну строго говоря по Естонии на такие мелочи как служба в

Ига меес он ома саатусе сепп.

добровольных помошниках Люфтваффе и стоительных частях в основном смотрели сковозь пальцы. И даже часть СС-есовцев отделалаль аналогично бывшим военнопленным службои в трудовых батальёнах..


Извините, если чем обидел.
От Виктор Крестинин
К Maxim (30.03.2006 15:19:15)
Дата 30.03.2006 15:24:15

Re: Кстати, а

Здрасьте!
>
> но как я говорил немцы старались их спрятать, скрыть, дать документы и т.д.
Вы источник-то этого знания приведите. А то "как я говорил" - этому верить нельзя. Особенно потому, что "я".

Виктор
От Виктор Крестинин
К Гегемон (30.03.2006 14:56:48)
Дата 30.03.2006 14:58:50

Re: Кстати, а

Здрасьте!
>Нельзя ли как-то аргументировать данное утверждение? Насчет "единиц" и награждения юбилейными медалями
Зачем ви таки задаете такие вопгосы? Может Максим по своим родственникам судит. Зер гут Вальдемар, зер гут...
Виктор