От Исаев Алексей
К Colder
Дата 03.04.2006 12:01:19
Рубрики Прочее;

Ну вот и расплачиваются за равнодушие сполна (-)
От Denis23
К Исаев Алексей (03.04.2006 12:01:19)
Дата 04.04.2006 13:22:02

Русским в Эстонии и Латвии точно не было все равно.

Здравствуйте!
Большинство народа русскоговорящего хорошо понимало что к чему идет и достаточно активно этому сопротивлялась. На митинги ходила, забастовки устраивала. Хотя согласно нашей прибалтийской официальной истории это все было организовано из Москвы и местных управлений КГБ но в общем то все было "ан масс" и весьма спонтанно.
С уважением, Денис.
От Kazak
К Denis23 (04.04.2006 13:22:02)
Дата 04.04.2006 13:56:02

Да не было там ничего спонтанного:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Можещ у Когана поинтересоватся, он же счас с радостью расскажет как боролся с кровавым эстонским фашизмом. Правда почему он вернулся в концлагерь добровольно - ето вопрос:)
Ан масс ето движение имело влияние среди работников предприятий союзного подчинения - по вполне понятным причинам..


Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (04.04.2006 13:56:02)
Дата 04.04.2006 15:30:10

В Эстонии были другие крупные предприятия не союзного подчинения? (-)
От Kazak
К СОР (04.04.2006 15:30:10)
Дата 04.04.2006 15:36:00

Были.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Я не помню забастовок шахтеров - а Вы?

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (04.04.2006 15:36:00)
Дата 04.04.2006 16:23:12

Re: Были.


>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Я не помню забастовок шахтеров - а Вы?

Какой толк в этом от шахтеров? напомню вам, что в России дело решалось в Москве, а в Эстонии в Таллине. Москва не вмешалась бы, солнечный мальчик умер в дали от родины.
От Kazak
К СОР (04.04.2006 16:23:12)
Дата 04.04.2006 16:29:37

Ну то есть Вы согласны, что

Ига меес он ома саатусе сепп.

основную массу протестантов составляли гастбраитеры с союзных предприятий?;)



Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (04.04.2006 16:29:37)
Дата 04.04.2006 16:34:56

Re: Ну то...


>Ига меес он ома саатусе сепп.

>основную массу протестантов составляли гастбраитеры с союзных предприятий?;)


Граждане СССР состовляли основную массу. Вам как человеку без племени и роду этого не понять.
От Kazak
К СОР (04.04.2006 16:34:56)
Дата 04.04.2006 16:36:54

Ну у меня-то есть и род и племя и даже Родина;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Граждане СССР состовляли основную массу. Вам как человеку без племени и роду этого не понять.

Не вам, добровольно страдаюсчему в концлагере об етом стенать:)

Извините, если чем обидел.
От Андю
К Kazak (04.04.2006 16:36:54)
Дата 04.04.2006 16:39:39

"Они берегли и заботились о них, а те платили им преданностью"(~c) maxim. (-)
От Никита
К Исаев Алексей (03.04.2006 12:01:19)
Дата 03.04.2006 15:24:45

В Грузии, к примеру, протестовали против резолюций XX съезда, в Грозном - против

нравов чеченцев. И много это кому-то помогло? В Новочеркасске (если не изменяет склероз) вообще самое то. И чем все кончилось?

С уважением,
Никита
От wolfschanze
К Никита (03.04.2006 15:24:45)
Дата 03.04.2006 22:15:10

Re: В Грузии,...

>нравов чеченцев. И много это кому-то помогло? В Новочеркасске (если не изменяет склероз) вообще самое то. И чем все кончилось?
--Погромы теперь протестом называются?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Никита
К wolfschanze (03.04.2006 22:15:10)
Дата 04.04.2006 10:51:32

Погромы - почти всегда протест. Они не возникают на пустом месте с социальными

или националистическими лозунгами. Речь, конечно, не о погромах спортивных фанатов.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К wolfschanze (03.04.2006 22:15:10)
Дата 04.04.2006 09:35:37

Конечно называются, "см. репортажи из Франции) (-)
От В. Кашин
К Никита (03.04.2006 15:24:45)
Дата 03.04.2006 19:16:55

Каждый такой протест был серьезным потрясением для режима

Добрый день!
>нравов чеченцев. И много это кому-то помогло? В Новочеркасске (если не изменяет склероз) вообще самое то. И чем все кончилось?
Если бы подобных акций протеста было бы в несколько, а лучше несколько десятков раз больше, это привело бы к необходимым реформам.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (03.04.2006 19:16:55)
Дата 04.04.2006 10:49:45

Никаким потрясением для режима они не были. Гэбня показала свою крутость и все. (-)
От 13
К Никита (04.04.2006 10:49:45)
Дата 04.04.2006 10:54:52

Вы имеете доступ к документам КГБ и МВД что бы делать ТАКИЕ выводы? (-)
От Никита
К 13 (04.04.2006 10:54:52)
Дата 04.04.2006 11:17:12

Хватает и свидетельких показаний "бывших" в открытой печати. (-)
От 13
К Никита (04.04.2006 11:17:12)
Дата 04.04.2006 11:25:12

А они подтверждены ДОКУМЕНТАМИ? Ась...?

Я знаете ли тоже многое могу рассказать... :)))
От RusDeu
К 13 (04.04.2006 11:25:12)
Дата 04.04.2006 14:41:10

Да есть исследование этих событий

>Я знаете ли тоже многое могу рассказать... :)))

построенное на документальной основе. Это книга

. В.А. Козлов: Массовые беспорядки в СССР при Хрущеве и Брежневе. Новосибирск 1999

Одна из глвы посвящена Грузии: "Политические волнения в Грузии после ХХ съезда", с. 155-183. Изложение по архивным материалам, прежде всего из ГА РФ-а

Так же много другого интересного, в том числе "Волнения русского населения в Грозном в 1958 г.", много места уделено Новочеркасску. Правда, период Брежнева показан только до 1967, более поздние массовые выступления отсутствуют. А жаль.

Я тут уже писал как-то в тему: "Распад СССР начался не в декабре 1986, а в июне 1979"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/937/937688.htm
От Alex Medvedev
К RusDeu (04.04.2006 14:41:10)
Дата 04.04.2006 16:25:35

Автор правда типичный -- АМ

>>Я знаете ли тоже многое могу рассказать... :)))
>
>построенное на документальной основе. Это книга


Лучше бы сборник документов выпустили, чем в его пересказе все это читать. А то его стенания о несчастном погромщике с тремя судимостями, который отбирал пистолет у милиционера и получил пулю, вкупе с радостными возгласами -- слава богу что не дали им оружия (это когда райком громили погромщики и члены райкома просили выдать им пистолеты) вызывают толкьо одно рефлекторное действие.
От 13
К RusDeu (04.04.2006 14:41:10)
Дата 04.04.2006 15:03:24

Там что то есть про "кровавую" гэбню? (-)
От GAI
К 13 (04.04.2006 15:03:24)
Дата 04.04.2006 16:35:00

А Никита про "кровавую" ничего не говорил.

Речь была про "крутость".В общем,да,по результатам подобных событий органы показали способность достаточно быстро,эффективно и жестко подавлять,а самое главное,локализовывать беспорядки,не давая им из событий,в общем-то местного значения превратиться в крупные очаги недовольства.
От RusDeu
К 13 (04.04.2006 15:03:24)
Дата 04.04.2006 15:57:23

Это в каком смысле? (-)
От Никита
К 13 (04.04.2006 11:25:12)
Дата 04.04.2006 11:31:18

Свидетельские показания - формальное доказательство. Можете рассказать.

Разумеется, показания надо критически оценивать. Оснований для недоверия тому, что я читал, не вижу. Речь не о демократической прессе и не о "завываниях".

С уважением,
Никита
От 13
К Никита (04.04.2006 11:31:18)
Дата 04.04.2006 11:46:09

Вы ПУТАЕТЕ свидетельские ПОКАЗАНИЯ и публикацию в СМИ ... :)))

Если Вы мне приведете аналитическую записку ОГБ в ЦК КПСС по итогам разбирательства, то я точно поверю Вашим рассказам о "кровавой" гэбне ... :)))

Не демонизируете органы позднего СССР ...
От Никита
К 13 (04.04.2006 11:46:09)
Дата 04.04.2006 14:49:29

Речь не о журналистах, а о чекистских мемуарах.

>Если Вы мне приведете аналитическую записку ОГБ в ЦК КПСС по итогам разбирательства, то я точно поверю Вашим рассказам о "кровавой" гэбне ... :)))

Я про кровавую гэбню ничего не говорил. О гэбне - говорил. Убеждать Вас лично я не считаю приоритетной задачей. Подписываем протокол разногласий.



>Не демонизируете органы позднего СССР ...

Это не поздний СССР.

С уважением,
Никита
От Георгий
К 13 (04.04.2006 11:46:09)
Дата 04.04.2006 12:03:59

Журналисты не предупр. об отвественности за дачу заведомо ложных показаний :-)))

Если не сказать - наоборот :-)))))
От 13
К Георгий (04.04.2006 12:03:59)
Дата 04.04.2006 12:10:05

СМИ пока ишо не правоохранительные органы, и такими функциями не наделены ... :) (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (03.04.2006 12:01:19)
Дата 03.04.2006 15:03:47

Понять бы - как именно они расплачиваются... (-)
От Мертник С.
К Kimsky (03.04.2006 15:03:47)
Дата 04.04.2006 06:22:39

Поинтересуйтесь, коково быть эмигрантом в собственной стране.

САС!!!

Уйма приятных ощущений, знеете ли. И хлебнувших такой радости не один миллион. В стране от 500 тыс беспризорников. По всем южным окранинам - инспирированная из-за бугра нац. резня. В российских провинциях - ползучий развал систем образования и здравоохранения. Мало?

Мы вернемся
От Colder
К Исаев Алексей (03.04.2006 12:01:19)
Дата 03.04.2006 13:35:33

Вы должны понимать, что результат был прогнозируем

В некоторых отношениях управление большими массами людей - точная наука :)(. Ну чего вы хотите от людей, которые десятилетия наблюдали, как неуклонно падает уровень жизни, но не получали сколько-нибудь внятного объяснения этому явлению? В качестве объяснения штатными пропагандистами выдвигались два тезиса: 1. Во всем виновата война - но это не катило, потому что никто не мог понять, почему перед 80-ми колбаса и сливочное масло свободно лежала в магазинах, а после хоть шаром покати 2. Недостатки кое-где у нас порой - но этому противоречила масштабность явления. А в бумажных и электронных СМИ и этого не говорили - были только "отдельные трудности". Поэтому народ просто утомился от таких правителей. До Виссарионыча им было как до Луны пешком - тот, затевая процессы 30-х, знал, что делал. Тогдашние правители тоже могли купить себе время, если бы ясно и четко указали виновника - при этом не столь важно, были бы конкретные персоналии лично виновниками :). Но, скорее всего, этот вариант никого не интересовал - на горизонте маячили вместо госдач счета в швейцарском банке.
Теперь возьмите другую сторону вопроса - как вы себе мыслите протест против политики верхушки в каком-нибудь провинциальном Задрищенске? Расположенном в глухомани за пару тысяч км от МКАДа? При полном отсутствии обратной связи и контроле над СМИ? Нынешние потому обращают хоть какое-то внимание нас протесты пенсов, что, если выборы в общегосударственном масштабе всегда можно "отрегулировать", то местным такая лафа не светит. Конкретному Иван Иванычу в кресле местной администрации вовсе не улыбается пролеть из-за очередной МАсковской инициативы. А Кремль если и плевал на интересы ан-масс с высокой елки, то мнение Иванычей все-таки учитывать вынужден. А тут протестовать надо было не против конкретного ухудшения (где колбаса по рупь двадцать), а "не дадим покуситься на идею". Абсолютная химера.
От Исаев Алексей
К Colder (03.04.2006 13:35:33)
Дата 03.04.2006 16:33:03

Если рассуждать с точки зрения тактики...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Задача формулируется как "сохранение существующей политической системы". Способ выполнения: отправка делегатов с монтировками в Москву чтобы метелить защитников БД не танками и артиллерией, а трудящимися с дубьем.

С уважением, Алексей Исаев
От dap
К Исаев Алексей (03.04.2006 16:33:03)
Дата 03.04.2006 20:33:12

А зачем? Власть доказала свою импотентность.(+)

На смену ее пришли воры. Но воры инициативные.
При прежней власти страна рассыпалась бы еще быстрее и главное гораздо мельче.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (03.04.2006 16:33:03)
Дата 03.04.2006 18:09:50

Ответ всем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дабе топик не ушел во флейм. Просто рассказы как люди в провинции "выживают"(скажем http://parmanews.permonline.ru/numbers/50_05/1_50_05.htm ) то мне их не жалко. Сами выбрали. Могут расслабиться и получить удовольствие. Технически варианты были.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (03.04.2006 16:33:03)
Дата 03.04.2006 17:31:44

Это называется "мне бы быть таким умным. как моя жена потом" (+)

Приветствую всех!

никакие трудящиеся с монтировками в 91м году были в принципе невозможны, потому что на тот момент КПСС однозначно задолбала абсолютно всех, и идеология "так жить нельзя" была всецело поддержана на большинстве кухонь - и не только "антиллигенстких", но и самых что ни есть трудящихся. Так что в 91-м трудящиеся с дубьем, подвезенные на автобусах, с очень высокой вероятностью после короткого митинга присоединились бы к "защитникам БД". Да и в сути поздняк уже метаться было... СССР свой шанс пойти по пути, по которому идет теперь Китай, упустил лет за 15 до этих событий, да и лидеры ГКЧП были далеко не Чжоу Энь Лаи.


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Задача формулируется как "сохранение существующей политической системы". Способ выполнения: отправка делегатов с монтировками в Москву чтобы метелить защитников БД не танками и артиллерией, а трудящимися с дубьем.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От А.Никольский
К Кирасир (03.04.2006 17:31:44)
Дата 04.04.2006 01:44:07

почему тогда у отдаленных на 1000 км от Москвы приднестровцев это получилось? (-)
От Colder
К А.Никольский (04.04.2006 01:44:07)
Дата 04.04.2006 08:50:13

ПатамуШта

Да все просто - потому что им персонифицировали врага - и это были не "отдельные недочеты", а сцуки-молдаване, которые потянут нас под ярмо румынских бояр. Молдаване действительно странные люди, я жил три года в Кишиневе в общаге среди них. Их радиоприемник всегда был настроен на Бухарест - но при этом они были вполне в курсе, что румыны фактически нищенствуют. Что их тянуло к румынам - лично для меня загадка. В общем-то, лично мне с самого начала было ясно, что затея присоединиться к нищей Румынии была идиотской выдумкой, и, в конечном счете, сами молдаване от нее откажутся. Но это было далеко не всем очевидно. Опять-таки засилье молдавского языка, который есть испорченный румынский, тоже не способствовало. Вот на волне этого персонифицированного врага и удержался строй в ПМР. Повторюсь, если бы тогдашняя верхушка КПСС - я не беру пустого болтуна Горби - сумела вовремя персонифицировать врага, они выиграли бы время и, может быть, сумели бы перестроиться к требованиям времени (не по рецептам Горби). Другое дело, что, скорее всего, у нее не было желания.
От Кирасир
К А.Никольский (04.04.2006 01:44:07)
Дата 04.04.2006 02:10:22

Честно говоря, я не очень знаю, что именно происходило в тирасполе в августе 91+

но что-то мне подсказывает, что народ сидел, слушал "лебединое озеро", поругивал гэкачепистов и ждал, чем дело кончится. А вот после Белой Вежи, когда Молдаване поволокли их в Румынию - вот тут-то люди и почуствовали, что им сейчас мало не покажется и вот тогда буза и началась.

Приветствую всех!
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Мертник С.
К Кирасир (04.04.2006 02:10:22)
Дата 04.04.2006 06:15:31

Вот и молчите, раз не знаете...

САС!!!
>но что-то мне подсказывает,

Голос унутренний?

>что народ сидел, слушал "лебединое озеро",

Ага, слушал. Только не лебединое озеро, а все больше новости.

>поругивал гэкачепистов

Источник сведений - унутренний голос? Не было этого! Все те, кто слушал со мной вместе наоборот радовались тому, что нашлись люди, которые наконец-то наведут порядок в кремлевском борделе.

>и ждал, чем дело кончится.

Это да, сидели и бездествовали. СССР ббыл могуч. Думали: "НУ что СССР может сделать кучка швали? Особенно теперь, когда за них взялась армия." Вот и предали страну, по беспечности. Шваль-то не бездействовала. В отличие от...

>А вот после Белой Вежи, когда Молдаване поволокли их в Румынию - вот тут-то люди и почуствовали, что им сейчас мало не покажется и вот тогда буза и началась.

Ошибка ГКЧПистов была в том, что они действовали для народа, но без народа. Приднестровцы уже знали, чем такой образ действий заканчивается и их ошибку не повторили.


Мы вернемся
От Пассатижи (К)
К Мертник С. (04.04.2006 06:15:31)
Дата 04.04.2006 11:13:54

Угу, был там суперзанародный деятель, фамилия Павлов, если кто не помнит

Здравствуйте,
Очень его любили все слои населения по всему СССР. Тогда казалось, что просто хуже уже быть не может. Оказалось, правда, что может. Извините, в Тирасполе на тот момент не был, так что можете считать это моим "унутренним голосом".
С уважением, Алексей.
От Кирасир
К Мертник С. (04.04.2006 06:15:31)
Дата 04.04.2006 11:02:40

А вы в то время жили в Тирасполе? (+)

Приветствую всех!
>САС!!!
>>но что-то мне подсказывает,
>
>Голос унутренний?

а вам-то что подсказывает? Твердые знания?

>>что народ сидел, слушал "лебединое озеро",
>
>Ага, слушал. Только не лебединое озеро, а все больше новости.

>>поругивал гэкачепистов
>
>Источник сведений - унутренний голос? Не было этого! Все те, кто слушал со мной вместе наоборот радовались тому, что нашлись люди, которые наконец-то наведут порядок в кремлевском борделе.

отнюдь. А правда матка, как бы вам это не был теперь обидно, заключается в том, что именно на тот момент огромная часть того, кого коммунисты привыкли называть "трудящиеся массы", была как раз "за Ельцина", потому что "он за простой народ и против привиллегий, а его Лигачев и прочая обидели". Чем же все это обернется - ни у кого и идеи такой не было.

>>и ждал, чем дело кончится.
>
>Это да, сидели и бездествовали. СССР ббыл могуч. Думали: "НУ что СССР может сделать кучка швали? Особенно теперь, когда за них взялась армия." Вот и предали страну, по беспечности. Шваль-то не бездействовала. В отличие от...

А вот практически все мои знакомые ( с самыми разными убеждениями и социальным положением, и работяги, и научные работники, и инженеры) восприняли ГКЧПистов как супершваль. И ниччего позитивного в их действиях не увидели. А уж ввод бронетехники в Москву восприняли просто как оскорбление и плевок в лицо. Кстати: если бы тот же ГКЧП сделал все тихо-аппаратно, то все по вбитой за 70 лет привычке скушал бы на народ все это на счет раз. Ну паадумаешь, одна шваль другую сменила, нам то что...

>>А вот после Белой Вежи, когда Молдаване поволокли их в Румынию - вот тут-то люди и почуствовали, что им сейчас мало не покажется и вот тогда буза и началась.
>
>Ошибка ГКЧПистов была в том, что они действовали для народа, но без народа. Приднестровцы уже знали, чем такой образ действий заканчивается и их ошибку не повторили.

То, что ГКЧПисты действовали "для народа", это вам внутренний голос подсказывает? Что в их действиях было этакового "народного"? Ничего кроме попытки удержаться за кресла (причем попытки - бездарной) за ГКЧП не стояло...


>Мы вернемся
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Михаил
К Кирасир (04.04.2006 11:02:40)
Дата 04.04.2006 12:16:17

Re: А вы...

>отнюдь. А правда матка, как бы вам это не был теперь обидно, заключается в том, что именно на тот момент огромная часть того, кого коммунисты привыкли называть "трудящиеся массы", была как раз "за Ельцина", потому что "он за простой народ и против привиллегий, а его Лигачев и прочая обидели". Чем же все это обернется - ни у кого и идеи такой не было.


Да очень многие уже тогда все видели на 10 лет вперед.
Как они сами теперь говорят :)
От СОР
К Михаил (04.04.2006 12:16:17)
Дата 04.04.2006 15:33:04

Re: А вы...



>Да очень многие уже тогда все видели на 10 лет вперед.
>Как они сами теперь говорят :)

как это не смешно, но с окраин тогда все виделось гораздо дальше чем из Москвы.
От Colder
К Исаев Алексей (03.04.2006 16:33:03)
Дата 03.04.2006 16:57:21

Вот то-то и оно

Кстати, если не ошибаюсь, нечто подобное проделало румынское правительство уже после Чаушеску. Только тут необходимо помнить про два обстоятельства: инертность людской массы, которая тем больше, чем масштабнее страна. Это в Румынии или там Чехии, которую на велосипеде объехать можно, легко поднять пейзанов на поход в столицу - он не займет много по времени, да и не потребует больших денежных средств. В условиях российских расстояний это фактически анрил. Второе - оборотная сторона до предела зацентрализованной системы управления. Ну не было на местах независимой организующей силы со своими ресурсами, которая решилась бы на столь масштабное предприятие. А КПСС этого делать откровенно не желала.
От ARTHURM
К Исаев Алексей (03.04.2006 16:33:03)
Дата 03.04.2006 16:57:21

"Трудящиеся с монтировками" появляются IMHO в двух случаях

первый - когда реально задеты их непосредственные экономические интересы. Второе- когда есть мощная организующая структура (даже не важна мотивация - идеологическая или просто финансовая).
Насчет первого - в 1991 году было еще ОЧЕНЬ неочевидно к чему это все приведет. Любые трудности начавшегося периода легко списывались на прошлое. Сами же процессы были неочевидны для трудящихся.
Насчет второго - была либо сильно скомпрометиврованная КПСС (региональные руководители которой были мягко говоря несильно заинтересованы в сплочении трудящихся), либо новоявленные организации т е как раз те, против кого и должны были действовать трудящиеся...

С уважением
От Михаил
К Исаев Алексей (03.04.2006 16:33:03)
Дата 03.04.2006 16:47:02

Re: Если рассуждать

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Задача формулируется как "сохранение существующей политической системы".

А зачем?