ВИФ2 NE : Ветка : Это как посмотреть

От	Artem Drabkin
К	И.Пыхалов
Дата	02.04.2006 08:54:25
Рубрики	WWII;

Это как посмотреть

Добрый день,

>— Из военнопленных, освобождённых после окончания Великой Отечественной войны, репрессиям подверглось менее 15%

По репрессиям может и так, а вот поражению в правах подверглись практически все оставшиеся 75%

>— Проверочно-фильтрационные лагеря по своей сути являлись местом проверки, а не местом заключения, о чём свидетельствует гораздо более низкий (в разы) уровень смертности в ПФЛ по сравнению как с лагерями ГУЛАГа, так и с лагерями для вражеских военнопленных.

Условия содержания в этих лагерях были нисколько не лучше, а уровень смертности определялся относительной краткосрочностью содержания и отсутствием тяжелых работ (рудники, лесоповал). Что же касается психологического прессинга, то он был очень сильным.
Artem http://www.iremember.ru

От	И.Пыхалов
К	Artem Drabkin (02.04.2006 08:54:25)
Дата	04.04.2006 03:09:05

Сравнительный график смертности военнопленных и з/к, 1944 год

Верхняя кривая — смертность в исправительно-трудовых колониях (ИТК). Количество умерших за декаду, поделённое на текущее количество з/к. Составлено по: ГАРФ. Ф.9414. Оп.1. Д.1155. Л.76об.

Нижняя кривая — аналогичный показатель для проверочно-фильтрационных лагерей (ПФЛ). Составлено по: ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.13. Л.1–18.

P.S. В ИТК содержались заключённые, осуждённые на срок не свыше 3 лет. Осуждённые на большие сроки направлялись в исправительно-трудовые лагеря (ИТЛ).

От	И.Пыхалов
К	Artem Drabkin (02.04.2006 08:54:25)
Дата	03.04.2006 02:35:29

Смотреть надо внимательно

>>— Из военнопленных, освобождённых после окончания Великой Отечественной войны, репрессиям подверглось менее 15%
>
>По репрессиям может и так, а вот поражению в правах подверглись практически все оставшиеся 75%

Во-первых, почему «остались» именно 75%? 100 минус 15 будет 85.

Во-вторых, как насчёт того, чтобы хоть как-то аргументировать высказываемое мнение?

>>— Проверочно-фильтрационные лагеря по своей сути являлись местом проверки, а не местом заключения, о чём свидетельствует гораздо более низкий (в разы) уровень смертности в ПФЛ по сравнению как с лагерями ГУЛАГа, так и с лагерями для вражеских военнопленных.
>
>Условия содержания в этих лагерях были нисколько не лучше, а уровень смертности определялся относительной краткосрочностью содержания и отсутствием тяжелых работ (рудники, лесоповал).

Потрясающая логика. Надо полагать, немецкие концлагеря были чем-то вроде санаториев. Пребывая там, советские военнопленные получали такой запас бодрости и здоровья, что попав из них в ПФЛ, запросто могли выдержать несколько месяцев, в то время как не получившие такого оздоровления немецкие солдаты массово дохли.

Кстати, Вы сами себе противоречите. Если «отсутствуют тяжёлые работы», то говорить, будто «условия содержания нисколько не лучше» нельзя. Впрочем, на самом деле тяжёлые работы в ПФЛ присутствовали. Например, контингент Сталиногорского лагеря в 1942-1943 гг. работал на шахтах Подмосковного угольного бассейна.

От	Artem Drabkin
К	И.Пыхалов (03.04.2006 02:35:29)
Дата	03.04.2006 09:39:17

Re: Смотреть надо...

Добрый день,

>
>Во-первых, почему «остались» именно 75%? 100 минус 15 будет 85.

Разумеется это принципиальная опечатка, после которой вообще можно ничего не обсуждать.

>Во-вторых, как насчёт того, чтобы хоть как-то аргументировать высказываемое мнение?

Ну скажем нет такого военнопленного, с кем я беседовал, кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям

>>Условия содержания в этих лагерях были нисколько не лучше, а уровень смертности определялся относительной краткосрочностью содержания и отсутствием тяжелых работ (рудники, лесоповал).
>
>Потрясающая логика. Надо полагать, немецкие концлагеря были чем-то вроде санаториев. Пребывая там, советские военнопленные получали такой запас бодрости и здоровья, что попав из них в ПФЛ, запросто могли выдержать несколько месяцев, в то время как не получившие такого оздоровления немецкие солдаты массово дохли.

Вы будете удивлены, но это близко к истине. Во-первых лагерь лагерю рознь. По словам одного из ВП, переведенного из Варшавской тюрьмы в Бухенвальд в 1945 году "после нее это был санаторий". Обращение с ВП немцев также притерпело существенные изменения с 41 по 45. Например в 45 группа ВП, работавших в швейной мастерской, для смеха приколотила шинель конвоира гвоздями к стене. Им за это ничего не было Во-вторых в немецких лагерях шла селекция, в которой выживали наиболее волевые люди. Им естественно проще было пройти проверку.

> Впрочем, на самом деле тяжёлые работы в ПФЛ присутствовали. Например, контингент Сталиногорского лагеря в 1942-1943 гг. работал на шахтах Подмосковного угольного бассейна.

вполне может быть. Я с такими примерами не сталкивался

Artem http://www.iremember.ru

От	И.Пыхалов
К	Artem Drabkin (03.04.2006 09:39:17)
Дата	04.04.2006 02:58:19

Re: Смотреть надо...

>>Во-первых, почему «остались» именно 75%? 100 минус 15 будет 85.
>
>Разумеется это принципиальная опечатка, после которой вообще можно ничего не обсуждать.

Зачем же приписывать мне то, чего я не говорил? Обсуждать я отнюдь не отказываюсь.

>>Во-вторых, как насчёт того, чтобы хоть как-то аргументировать высказываемое мнение?
>
>Ну скажем нет такого военнопленного, с кем я беседовал,

Уже теплее. Очевидно, что беседовали Вы далеко не со всеми «оставшимися». То есть речь идёт о весьма ограниченной частной выборке, экстраполировать которую на всю совокупность освобождённых военнопленных будет некорректно. В той же статье Бушина, фрагмент из которой выкладывали здесь я и Паршев, приводится выборка людей с прямо противоположными судьбами:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1213451.htm

>кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям

Гибкая формулировка. Под неё можно подвести и лагерный срок, и неполучение Сталинской премии.

>>Потрясающая логика. Надо полагать, немецкие концлагеря были чем-то вроде санаториев. Пребывая там, советские военнопленные получали такой запас бодрости и здоровья, что попав из них в ПФЛ, запросто могли выдержать несколько месяцев, в то время как не получившие такого оздоровления немецкие солдаты массово дохли.
>
>Вы будете удивлены, но это близко к истине. Во-первых лагерь лагерю рознь. По словам одного из ВП, переведенного из Варшавской тюрьмы в Бухенвальд в 1945 году "после нее это был санаторий".

Давайте всё-таки отталкиваться не от лирики, а от фактов. Из попавших в немецкий плен погибло свыше 50%.

>> Впрочем, на самом деле тяжёлые работы в ПФЛ присутствовали. Например, контингент Сталиногорского лагеря в 1942-1943 гг. работал на шахтах Подмосковного угольного бассейна.
>
>вполне может быть. Я с такими примерами не сталкивался

Вообще, добыча угля являлась одним из «профильных» направлений использования контингента ПФЛ.

От	Artem Drabkin
К	И.Пыхалов (04.04.2006 02:58:19)
Дата	04.04.2006 18:18:05

Re: Смотреть надо...

Добрый день,

>Уже теплее. Очевидно, что беседовали Вы далеко не со всеми «оставшимися». То есть речь идёт о весьма ограниченной частной выборке, экстраполировать которую на всю совокупность освобождённых военнопленных будет некорректно. В той же статье Бушина, фрагмент из которой выкладывали здесь я и Паршев, приводится выборка людей с прямо противоположными судьбами:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1213451.htm

Что примем за исключение, а что за правило? Я так думаю, что если этих "непострадавших" опросить, то они укажут два три момента, когда запись "был в плену" сыграла свою отрицательную роль в их в остальном успешной жизни. Взять того же Крамаренко, получившего ГСС за Корею. Ему запрещали летать на парады и собирались перевести из 176 полка, пока не вмешался В. Сталин.

>>кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям
>
>Гибкая формулировка. Под неё можно подвести и лагерный срок, и неполучение Сталинской премии.

Именно гибкая. Я утверждаю, что "был в плену" первые 10 лет после войны было клеймом на репутации человека, а наказанием за это мог быть и срок и просто косой взгляд посторонних.

>Давайте всё-таки отталкиваться не от лирики, а от фактов. Из попавших в немецкий плен погибло свыше 50%.

А из попавших в плен в 41-42 немецев, если я не ошибаюсь, 80% (было недавно обсуждение). И что?

>Вообще, добыча угля являлась одним из «профильных» направлений использования контингента ПФЛ.

В моск области. В Смоленске и Перми тяжелых работ не было

Artem http://www.iremember.ru

От	И.Пыхалов
К	Artem Drabkin (04.04.2006 18:18:05)
Дата	05.04.2006 02:52:45

Re: Смотреть надо...

>Именно гибкая. Я утверждаю, что "был в плену" первые 10 лет после войны было клеймом на репутации человека, а наказанием за это мог быть и срок и просто косой взгляд посторонних.

«“Бессовестный! Князь так любил его, а он даже умереть вместе со своим господином и то не смог и теперь явился сюда с какой-то монашкой! Какой позор!”, так что Моринага в конце концов всё-таки устыдился и, говорят, закрывался со стыда веером».

Вообще-то попадание в плен само по себе является «клеймом на репутации», даже если за это не предусмотрено никаких наказаний.

>>Давайте всё-таки отталкиваться не от лирики, а от фактов. Из попавших в немецкий плен погибло свыше 50%.
>
>А из попавших в плен в 41-42 немецев, если я не ошибаюсь, 80% (было недавно обсуждение). И что?

А то, что, как я и говорю, смертность среди освобождённых советских военнопленных была в разы (а то и в десятки раз) ниже, чем среди вражеских военнопленных или среди з/к. Это наглядно показывает, что утверждения «ПФЛ = ГУЛАГ» являются ложными.

>>Вообще, добыча угля являлась одним из «профильных» направлений использования контингента ПФЛ.
>
>В моск области. В Смоленске и Перми тяжелых работ не было

Не только в Московской. Но, разумеется, не везде.

От	Михаил
К	И.Пыхалов (05.04.2006 02:52:45)
Дата	05.04.2006 09:25:11

Re: Смотреть надо...

>Вообще-то попадание в плен само по себе является «клеймом на репутации», даже если за это не предусмотрено никаких наказаний.

Это советская специфика.

От	Илья Вершинин
К	И.Пыхалов (04.04.2006 02:58:19)
Дата	04.04.2006 12:08:52

Те, кто попал в плен в бессознательном состоянии

(если находились доказательства), под репрессии не попадали. ЕМНИП, был приказ Сталина, если попадаешь в плен - застрелись. Его зачитывали перед строем в РККА

С уважением, Илья Вершинин

От	Дмитрий Козырев
К	Илья Вершинин (04.04.2006 12:08:52)
Дата	04.04.2006 13:11:05

Не было такого приказа (-)

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (04.04.2006 13:11:05)
Дата	04.04.2006 16:22:18

Ну,приказ не приказ,а

настроения типа "лучше умереть стоя,чем жить на коленях",в том плане что настоящий советский патриот предпочтет смерть попаданию в плен,вполне себе культивировались официально.правда,отклик это находило больше только у зеленой молодежи,ну еще у части офицерского состава.В литературе тех лет "последний патрон оставь для себя" - очень распространенный штамп

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (04.04.2006 16:22:18)
Дата	05.04.2006 09:48:05

Это не приказ

Это "направление политической работы"
- "предпочесть смерть плену" - означает не ритуальное самоубийство, а оказание сопротивления врагу вплоть до.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (05.04.2006 09:48:05)
Дата	05.04.2006 19:41:04

А я про приказ и не говорил ничего...

>Это "направление политической работы"

примерно это же и говорил "культивировалось настроение"

>- "предпочесть смерть плену" - означает не ритуальное самоубийство, а оказание сопротивления врагу вплоть до.

А "последний патрон для себя" ?

От	Илья Вершинин
К	Дмитрий Козырев (04.04.2006 13:11:05)
Дата	04.04.2006 15:54:07

Был не был, факт в том, что зачитывался... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Илья Вершинин (04.04.2006 15:54:07)
Дата	04.04.2006 15:56:11

Кому, где и когда? (-)

От	Илья Вершинин
К	Дмитрий Козырев (04.04.2006 15:56:11)
Дата	04.04.2006 16:05:20

Re: Кому, где...

Понял, о чем разговор.
Это был приказ № 270 "Ни шагу назад". Такого в приказе не говорилось. Но мне приходилось общаться с некоторыми бывшими солдатами РККА, перед которыми командиры не только зачитывали приказ, но и давали отдельные разъясняя по приказу, в частности, что солдат должен был застрелиться, если нет возможности избежать плена. Правда, многие воспринимали это как Приказ Сталина.

С уважением, Илья Вершинин

От	И. Кошкин
К	Илья Вершинин (04.04.2006 16:05:20)
Дата	04.04.2006 16:25:34

У меня сложилось впечатление, что вы нам, извините, "Иайца в моск" откладываете (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Илья Вершинин (04.04.2006 16:05:20)
Дата	04.04.2006 16:18:09

И для этого всем солдатам давали ТТ ?

Здравствуйте

Забористая у вас трава.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (04.04.2006 16:18:09)
Дата	04.04.2006 16:19:59

Нет, пистолет солдат обязан был добыть в бою у немцев, у потом застрелится! (-)

От	Илья Вершинин
К	Alex Medvedev (04.04.2006 16:19:59)
Дата	04.04.2006 21:43:00

На своем опыте говорю: зачитывался курсантам при окончании МВПУ им. ВС ССР (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Илья Вершинин (04.04.2006 12:08:52)
Дата	04.04.2006 12:37:37

Re: Те, кто...

Здравствуйте

Интересно, в приказе описывалась технология как застрелиться из винтовки ? Или рядовой должен был сделать харакири штыком ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей Сергеев
К	Александр Солдаткичев (04.04.2006 12:37:37)
Дата	04.04.2006 14:52:38

А артиллеристам предписывалось застреливаться из собственных орудий. (-)

От	Илья Вершинин
К	Андрей Сергеев (04.04.2006 14:52:38)
Дата	04.04.2006 16:06:34

Гм Вы серьезно? (-)

От	Андю
К	Илья Вершинин (04.04.2006 16:06:34)
Дата	04.04.2006 16:20:29

Ага. Расчёт становится спиной к дулу, а командир расчёта дёрг за спуск и... (-)

От	Андрей Сергеев
К	Андю (04.04.2006 16:20:29)
Дата	04.04.2006 16:22:10

А потом в себя из ТТ (командиру должон быть положен!). (-)

От	Андю
К	Андрей Сергеев (04.04.2006 16:22:10)
Дата	04.04.2006 16:34:59

Но только последним патроном ! Остальные, если не в фошшистоф, то в землю. (-)

От	Илья Вершинин
К	Андрей Сергеев (04.04.2006 14:52:38)
Дата	04.04.2006 15:55:03

Нет, приписывалось: "Если попадаешь в плен - застрелись (ТТ был у всех)" (-)

От	Илья Вершинин
К	Artem Drabkin (03.04.2006 09:39:17)
Дата	03.04.2006 21:12:27

Да не все б/военнопленные были в лагерях

>Ну скажем нет такого военнопленного, с кем я беседовал, кто тем или иным образом не подвергся в последующем преследованиям

Ситуации бывают разные. Преследования были, но мне до сих пор непонятны критерии распределения по лагерям или "путевкам" на волю.
Встречал двух бывших военнопленных. С одним из них знаком лет 20. Так вот, в 1941 году в боях под Киевом он попал в плен. Всю войну пробыл в плену, в апреле освобожден солдатами Французского сопротивления. Его не только не преследовали, но и взяли работать в комендатуре. В 1985-м вручили медали "За отвагу" и "За оборону Киева".

Другой военнопленный, ныне покойный Владимир Горбунов, в 43-м попал в плен младшим лейтенантом. Так рассказывал историю. После войны его допрашиивал один НКВДшник. Чекист оказался, по первым ощущениям, очень "добреньким". Он записывал его показания, в конце сказал: "Распишитесь!" Тот только занес букву "Г", чтобы пставить роспись, как решил: дай-ка прочитаю, а то распишусь неизвестно в чем... Когда начал читать, старлей распсиховался, бросил пистолет и отошел к окну, закурил. Спросил: "Что нибудь не так?" Горбунов прочитал: "тут я испугался и сдался в плен..." "Ишь ты, - сказал он ему, - сволочь какая. Я тебе как родному рассказал, а ты..." "А что-нибудь не так?" "И тут, увидев, что пистолет рядом со мной, - говорил мне Горбунов, - он,я извиняюсь за выражение, обосрался. Прижимаясь к стене, он подскочил и выхватил револьвер. Но я его заставил переписать допрос. И меня отпустили..."

Так что не всех распределяли по тюрьмам и лагерям...

C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru

От	Пуханыч
К	Artem Drabkin (02.04.2006 08:54:25)
Дата	02.04.2006 17:46:25

Re: Это как...

>Условия содержания в этих лагерях были нисколько не лучше, а уровень смертности определялся относительной краткосрочностью содержания и отсутствием тяжелых работ (рудники, лесоповал). Что же касается психологического прессинга, то он был очень сильным.
>Artem http://www.iremember.ru

А что людям бросившим оружие и поднявшим руки вверх - по Вашему надо было выдавать талоны на усиленное питание?

От	wolfschanze
К	Пуханыч (02.04.2006 17:46:25)
Дата	03.04.2006 23:58:14

Re: Это как...

>>Условия содержания в этих лагерях были нисколько не лучше, а уровень смертности определялся относительной краткосрочностью содержания и отсутствием тяжелых работ (рудники, лесоповал). Что же касается психологического прессинга, то он был очень сильным.
>>Artem http://www.iremember.ru
>
>А что людям бросившим оружие и поднявшим руки вверх - по Вашему надо было выдавать талоны на усиленное питание?
--Достаточно большое количество было захвачено ранеными, в бессознательном состоянии, исчерпав возможности сопротивления.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Пуханыч
К	wolfschanze (03.04.2006 23:58:14)
Дата	04.04.2006 01:03:48

Re: Это как...

>>А что людям бросившим оружие и поднявшим руки вверх - по Вашему надо было выдавать талоны на усиленное питание?
>--Достаточно большое количество было захвачено ранеными, в бессознательном состоянии, исчерпав возможности сопротивления.

Не надо кривляться. Я четко написал о тех кто поднял руки, а не о раненных - бессознательных.
Сдача в плен - измена Родине. Так как сдавшийся в плен солдат обменял свою жизнь на жизнь людей которых он на присяге поклялся защищать.

От	БорисК
К	Пуханыч (04.04.2006 01:03:48)
Дата	04.04.2006 07:53:13

Re: Это как...

>Сдача в плен - измена Родине. Так как сдавшийся в плен солдат обменял свою жизнь на жизнь людей которых он на присяге поклялся защищать.

Во все времена на всех войнах люди попадали в плен. Вы считаете их всех изменниками Родины? Вы считаете, что массовое их самоубийство помогло бы Родине и спасло бы жизни людей, которых они присягнули защищать? Интересная логика...

Люди исчерпывают возможности сопротивления не только из-за ранения, но и израсходовав ресурсы, позволяющие продолжать борьбу. Японцы после этого бросались в самоубийственные "банзай-атаки", но это им не помогло. Вы за этот путь?

От	Пуханыч
К	БорисК (04.04.2006 07:53:13)
Дата	05.04.2006 00:49:05

Re: Это как...

>Во все времена на всех войнах люди попадали в плен. Вы считаете их всех изменниками Родины? Вы считаете, что массовое их самоубийство помогло бы Родине и спасло бы жизни людей, которых они присягнули защищать? Интересная логика...

Речь шла о ВОВ. Немцы - мирное население СССР - надо обьяснять?

От	БорисК
К	Пуханыч (05.04.2006 00:49:05)
Дата	05.04.2006 06:02:38

Re: Это как...

>>Во все времена на всех войнах люди попадали в плен. Вы считаете их всех изменниками Родины? Вы считаете, что массовое их самоубийство помогло бы Родине и спасло бы жизни людей, которых они присягнули защищать? Интересная логика...
>
>Речь шла о ВОВ. Немцы - мирное население СССР - надо обьяснять?

Объясните подробнее ваш тезис: "Сдача в плен - измена Родине." Если следовать ему, то массовое уничтожение немцами советских военнопленных - не преступление, а только наказание преступников - изменников Родине. Как, по Вашему мнению, следует поступать с изменниками Родине?

Как помогло бы мирному населению СССР массовое самоубийство (чтобы не попасть в плен) солдат и командиров потерпевших поражение или попавших в окружение частей и соединений Красной армии? А после войны рабочие руки и головы вернувшихся из плена, Вы считаете, мирному населению СССР не пригодились?

От	Artem Drabkin
К	Пуханыч (02.04.2006 17:46:25)
Дата	02.04.2006 23:53:54

Re: Это как...

Добрый день,

>А что людям бросившим оружие и поднявшим руки вверх - по Вашему надо было выдавать талоны на усиленное питание?

Проблема в том, что при нормальной судебной системе обвинение доказывает вину подозреваемого, а не наоборот, как в случае с военнопленными.

Artem http://www.iremember.ru

От	Пуханыч
К	Artem Drabkin (02.04.2006 23:53:54)
Дата	03.04.2006 23:32:35

Re: Это как...

>Проблема в том, что при нормальной судебной системе обвинение доказывает вину подозреваемого, а не наоборот, как в случае с военнопленными.

В плену у нас было миллионов 5, или больше - меньше. Какая по количесву служащих должна быть судебная система чтобы "обслужить" всех? С соблюдением презумпции невиновности расследование дел всех пленных растянулось бы на десятилетия. Поступили проще и правильнее - докажи что не предатель и вали пока жив.

От	Александр Солдаткичев
К	Пуханыч (03.04.2006 23:32:35)
Дата	04.04.2006 12:52:13

Re: Это как...

Здравствуйте

<<В плену у нас было миллионов 5, или больше - меньше. Какая по количесву служащих должна быть судебная система чтобы "обслужить" всех? С соблюдением презумпции невиновности расследование дел всех пленных растянулось бы на десятилетия. Поступили проще и правильнее - докажи что не предатель и вали пока жив.

Извините, а кто был ответственнен за то, что эти люди (большая часть), попали в плен ?
Кстати, вы, например, можете доказать, что вы не предатель ? На мой взгляд, доказать это невозможно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пуханыч
К	Александр Солдаткичев (04.04.2006 12:52:13)
Дата	05.04.2006 00:50:32

Re: Это как...

>Извините, а кто был ответственнен за то, что эти люди (большая часть), попали в плен ?

В момент сдачи в плен каждый отвечает только за себя.

>Кстати, вы, например, можете доказать, что вы не предатель ? На мой взгляд, доказать это невозможно.

Не тупите. Сейчас и тогда - две большие разницы.

От	wolfschanze
К	Пуханыч (03.04.2006 23:32:35)
Дата	03.04.2006 23:57:00

Re: Это как...

>>Проблема в том, что при нормальной судебной системе обвинение доказывает вину подозреваемого, а не наоборот, как в случае с военнопленными.
>
>В плену у нас было миллионов 5, или больше - меньше.
--Вернулось гораздо меньше.
>Какая по количесву служащих должна быть судебная система чтобы "обслужить" всех? С соблюдением презумпции невиновности расследование дел всех пленных растянулось бы на десятилетия. Поступили проще и правильнее - докажи что не предатель и вали пока жив.
--Упс. А сколько у нас на оккупированных территориях проживало вообще страшно подумать.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Пуханыч
К	wolfschanze (03.04.2006 23:57:00)
Дата	04.04.2006 01:05:37

Re: Это как...

>>В плену у нас было миллионов 5, или больше - меньше.
>--Вернулось гораздо меньше.

Все равного много "подследственных".

>--Упс. А сколько у нас на оккупированных территориях проживало вообще страшно подумать.

Я писал о сдавшихся в плен. Окурированные территории оставляю Вам.

От	Александр Солдаткичев
К	Artem Drabkin (02.04.2006 08:54:25)
Дата	02.04.2006 15:47:20

Re: Это как...

Добрый день, Артём.

<По репрессиям может и так, а вот поражению в правах подверглись практически все оставшиеся 75%

О чём именно идёт речь, можно поподробнее ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Artem Drabkin
К	Александр Солдаткичев (02.04.2006 15:47:20)
Дата	02.04.2006 23:50:13

Re: Это как...

Добрый день,
>Добрый день, Артём.

><По репрессиям может и так, а вот поражению в правах подверглись практически все оставшиеся 75%

>О чём именно идёт речь, можно поподробнее ?

В основном проблемы с местом выбора проживания и устройством на работу. Для летчиков, даже воевавших после возвращения из плена, - почти 100% увольнение из армии. Кроме того частые отказы в возвращении наград.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Artem http://www.iremember.ru

От	Илья Вершинин
К	Artem Drabkin (02.04.2006 23:50:13)
Дата	04.04.2006 15:56:17

Re: Это как...

>
>В основном проблемы с местом выбора проживания и устройством на работу. Для летчиков, даже воевавших после возвращения из плена, - почти 100% увольнение из армии. Кроме того частые отказы в возвращении наград.

Все это было, но не везде. Многих брали для прохождения дальнейшей службы в РККА

От	ZaReznik
К	Artem Drabkin (02.04.2006 23:50:13)
Дата	04.04.2006 15:38:24

Re: Это как...

> Для летчиков, даже воевавших после возвращения из плена, - почти 100% увольнение из армии.

Пара моментов:
1) Сходу же навскидку только по истребителям вспоминаются Лавриненков, пара "корейцев" - Карасев и Крамаренко.

2) Много обсуждалось о влияние пребывания в плену на состояние здоровья. Не вижу ничего странного в том, что после войны в условиях весьма существенного сокращения л/с кроме того ужесточили прохождение медкомиссий для летчиков. А на нелётные должности летчики идут далеко не всегда, кроме того предположу, что в условиях сокращения на них и так был большой "конкурс"

От	Artem Drabkin
К	ZaReznik (04.04.2006 15:38:24)
Дата	04.04.2006 18:07:56

Угу. Вот только Крамаренко на парады не пускали

Добрый день,

>1) Сходу же навскидку только по истребителям вспоминаются Лавриненков, пара "корейцев" - Карасев и Крамаренко.

и из 176 полка собирались перевести на ДВ. В плену он был 7 дней

>2) Много обсуждалось о влияние пребывания в плену на состояние здоровья. Не вижу ничего странного в том, что после войны в условиях весьма существенного сокращения л/с кроме того ужесточили прохождение медкомиссий для летчиков. А на нелётные должности летчики идут далеко не всегда, кроме того предположу, что в условиях сокращения на них и так был большой "конкурс"

Вполне возможно, но отлучение от летной работы воспринималось как наказание.

Artem http://www.iremember.ru

От	ZaReznik
К	Artem Drabkin (04.04.2006 18:07:56)
Дата	04.04.2006 18:33:11

Re: Угу. Вот...

>и из 176 полка собирались перевести на ДВ. В плену он был 7 дней
Но ведь служил-то в армии. Да еще и летал.
Впрочем, прекрасно понимаю разницу между летчиком "маршальского" и простого полка.

>Вполне возможно, но отлучение от летной работы воспринималось как наказание.

Безусловно.
И еще повторю, что были скандалы с перелётами были и в аккурат до войны (когда массовому планеризму "шею свернули"), и в аккурат после войны (ЕМНИП кто-то из испанцев отличился)

Т.е. у летчиков расклад изначально особый.

От	ZaReznik
К	ZaReznik (04.04.2006 18:33:11)
Дата	04.04.2006 18:39:11

Re: Угу. Вот...

>И еще повторю, что были скандалы с перелётами были и в аккурат до войны (когда массовому планеризму "шею свернули"), и в аккурат после войны (ЕМНИП кто-то из испанцев отличился)

Кстати, а насчет авиапарадов - вспоминается небольшой шкандаль, раздутый в эмигрантской прессе, в связи с катастрофой "Максима Горького".
Т.е. один раз типа прокололись, потом уже перестраховывались с запасом. Вода и молоко, тксзть.

От	GAI
К	ZaReznik (04.04.2006 15:38:24)
Дата	04.04.2006 16:28:53

Ну,не зря во всех анкетах...

>> Для летчиков, даже воевавших после возвращения из плена, - почти 100% увольнение из армии.
>
>Пара моментов:
>1) Сходу же навскидку только по истребителям вспоминаются Лавриненков, пара "корейцев" - Карасев и Крамаренко.

>2) Много обсуждалось о влияние пребывания в плену на состояние здоровья. Не вижу ничего странного в том, что после войны в условиях весьма существенного сокращения л/с кроме того ужесточили прохождение медкомиссий для летчиков. А на нелётные должности летчики идут далеко не всегда, кроме того предположу, что в условиях сокращения на них и так был большой "конкурс"

был введен пункт "не были ли в плену".Причем именно во всех,включая абсолютно невинные,заполняемые,скажем,при приеме на работу (на гражданке),поступлении в учебные заведения и т.д. И внимание на этот пункт очень даже обращали.
Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.Раз уж Вы начали примеры приводить,то можно и наоборот,Девятаева вспомнить или майора Гаврилова из Брестской крепости.Исключения,конечно есть,но это именно исключения.Как правило,люди,имевшие серьезные заслуги еще ДО попадания в плен.

От	Владислав
К	GAI (04.04.2006 16:28:53)
Дата	05.04.2006 05:00:34

Re: Ну,не зря

>был введен пункт "не были ли в плену".Причем именно во всех,включая абсолютно невинные,заполняемые,скажем,при приеме на работу (на гражданке),поступлении в учебные заведения и т.д.

А еще во многих анкетах вплоть до 60-х годов сохранялся пункт "чем вы занимались до 1917 года?" Следуя вашей логике можно предположить, что принадлежащие к эксплуататорским классам вплоть до 60-х гг подвергались репрессиям... На самом же деле многие анкеты оставались неизменными десятки лет, сохраняя пункты, уже ставшие глупыми и бессмысленными

> И внимание на этот пункт очень даже обращали.

И каким образом обращали? Может, вы еще инструкцию Кровавой Гэбни на этот счет приведете?

Кстати, у кого-то из серьезных историков (кажется, у Земскова) встречал упоминание об инструкции из Москвы для местных органов власти, совершенно обратной по смыслу -- о том, что пребывание в плену не является поводом для дискриминации.

>Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.

Действительно, факт настороженного отношения в бывшим военнопленным был. Отчасти это вызывалось подозрительным отношением к пленным во время войны, когда немцы активно забрасывали свою агентуру в качестве "бежавших из плена" -- отсюда и соотв. пункт в анкетах. Однако поводом для каких-либо последствий пребывание в плену официально считалось ТОЛЬКО для офицеров. Логика в общем понятна -- с офицера спрос больше (он, между прочим, доппаек кушает), а попадание офицера в плен (да еще не раненым) во многих случаях означает нераспорядительность в бою, которая влечет пленение или гибель ему подчиненных солдат.

Да, испорченна анкета -- это неприятно. Но реально последствия пребывания в плену (неприем в московский вуз, сложности с продвижением по служебной лестнице) играли какую-то роль только для людей, имевших образование сильно выше среднего, претендовавших на руководящие должности и вдобавок проживавших в столицах. Или вы считаете, что все, кто не обучался в центральном вузе и не жил в Москве или в Ленинграде, уже являлись "как бы людьми второго сорта"?

> Раз уж Вы начали примеры приводить,то можно и наоборот,Девятаева вспомнить или майора Гаврилова из Брестской крепости.Исключения,конечно есть,но это именно исключения.Как правило,люди,имевшие серьезные заслуги еще ДО попадания в плен.

Вы можете привестит статистику -- какое количество "просто пленных" (не пошедштх в хиви и пр.) подверглось репрессиям? Без статистики подобные разговоры о "преступлениях кровакого режима" -- пустое сотрясение воздуха.

С уважением

Владислав

От	GAI
К	Владислав (05.04.2006 05:00:34)
Дата	05.04.2006 20:09:04

Re: Ну,не зря

>>был введен пункт "не были ли в плену".Причем именно во всех,включая абсолютно невинные,заполняемые,скажем,при приеме на работу (на гражданке),поступлении в учебные заведения и т.д.
>
>А еще во многих анкетах вплоть до 60-х годов сохранялся пункт "чем вы занимались до 1917 года?" Следуя вашей логике можно предположить, что принадлежащие к эксплуататорским классам вплоть до 60-х гг подвергались репрессиям... На самом же деле многие анкеты оставались неизменными десятки лет, сохраняя пункты, уже ставшие глупыми и бессмысленными

Естественно,постепенно пункт "до 17 года" актуальность свою потерял,поскольку просто перемерли те,чкто до 17 года чем-то занимался.Но тем не менее,я думаю,Вы не станете возражать,что в момент своего появления в анкетах данный пункт играл немаловажную роль для будущего автора этой анкеты.Более того,в те годы не только те люди,кто чем-то не тем занимались до 17 года,но и их дети например,вполне реально ограничивались в правах,например на получение образования.Не в курсе,что заставляли от родителей отрекаться?
Так же и с пунктом "были ли в плену","проживали ли на оккупированой территории".в ;0-х и 50-х этот пункт вполне себе работал,а потом постепенно стал терять смысл,оставаясь больше по инерции.

Насчет "репрессий" я сразу оговорился,что не уверен в правильности термина,поскольку речь не идет о заключении в лагерь.Это,скорее,было своеобразное поражение в правах.

>> И внимание на этот пункт очень даже обращали.
>И каким образом обращали? Может, вы еще инструкцию Кровавой Гэбни на этот счет приведете?

Опять про кровавую гэбню...

>Кстати, у кого-то из серьезных историков (кажется, у Земскова) встречал упоминание об инструкции из Москвы для местных органов власти, совершенно обратной по смыслу -- о том, что пребывание в плену не является поводом для дискриминации.

Очень может быть,что и была такая инструкция.Только на практике было совсем наоборот.Фактически пребывание в плену было автоматическим поваодом для дискриминации.Основные направления этой дискриминации я уже привел : работа,учеба,прописка (ну и всякие социальные блага)

>>Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.
>
>Действительно, факт настороженного отношения в бывшим военнопленным был. Отчасти это вызывалось подозрительным отношением к пленным во время войны, когда немцы активно забрасывали свою агентуру в качестве "бежавших из плена" -- отсюда и соотв. пункт в анкетах. Однако поводом для каких-либо последствий пребывание в плену официально считалось ТОЛЬКО для офицеров. Логика в общем понятна -- с офицера спрос больше (он, между прочим, доппаек кушает), а попадание офицера в плен (да еще не раненым) во многих случаях означает нераспорядительность в бою, которая влечет пленение или гибель ему подчиненных солдат.

Я не знаю,что там ОФИЦИАЛЬНО считалось (думаю,что и для офицеров ОФИЦИАЛЬНО это не считалось поводом),а вот на практике - фактически для всех. (я уже здесь раньше писал - основные исключения составляли люди,имевшие до плена серьезные заслуги)

>Да, испорченна анкета -- это неприятно. Но реально последствия пребывания в плену (неприем в московский вуз, сложности с продвижением по служебной лестнице) играли какую-то роль только для людей, имевших образование сильно выше среднего, претендовавших на руководящие должности и вдобавок проживавших в столицах. Или вы считаете, что все, кто не обучался в центральном вузе и не жил в Москве или в Ленинграде, уже являлись "как бы людьми второго сорта"?
Реально это относилось не только к московским,но и к любым ВУЗам и даже техникумам,не только к продвижению по карьерной лестнице,а просто к приему на работу (причем просто на рабочую должность) на целый ряд предприятий,невозможностью получения ряда профессий и отказа в прописке не только в столицах,но и во многих других местах.
В первую очередь это касалось госаппарата и ВПК, а учитывая то,что в советское время именно работники ВПК (включая рядовых рабочих) были наиболее обеспеченой частью населения, то можно сказать,что права бывших пленных фактически серьезно ущемлялись.Формально же причины отказа могли быть какими угодно.

>> Раз уж Вы начали примеры приводить,то можно и наоборот,Девятаева вспомнить или майора Гаврилова из Брестской крепости.Исключения,конечно есть,но это именно исключения.Как правило,люди,имевшие серьезные заслуги еще ДО попадания в плен.
>
>Вы можете привестит статистику -- какое количество "просто пленных" (не пошедштх в хиви и пр.) подверглось репрессиям? Без статистики подобные разговоры о "преступлениях кровакого режима" -- пустое сотрясение воздуха.

Статистика может сказать только,какая часть бывших пленных была подвергнута заключению.И то там есть всякие хитрые нюансы типа "рабочих батальонов" (если хотите,пожете в архивах посмотреть,там Глеб Бараев,так успешно выпертый с этого форума,этот вопрос достаточно подробно рассматривал).А фактфы дискриминации Вам никакая статистика не учитывает и учесть просто не в состоянии.

От	GAI
К	Владислав (05.04.2006 05:00:34)
Дата	05.04.2006 20:08:57

Re: Ну,не зря

От	damdor
К	Владислав (05.04.2006 05:00:34)
Дата	05.04.2006 09:45:41

Мало-мало должно было быть "просто бывших пленных"

Доброго времени суток!

>Вы можете привестит статистику -- какое количество "просто пленных" (не пошедштх в хиви и пр.) подверглось репрессиям? Без статистики подобные разговоры о "преступлениях кровакого режима" -- пустое сотрясение воздуха.

У Земскова как раз была цифра на начало 1950 года - в "ГУЛАГ-е" что-то около 150-250 тысяч (точно не помню, но порядок таков) бывших военнослужащих РККА.

Учитывая количество среди них предателей, уголовников, просто быших пленных может быть не более сотен или одно-другой тысяч.
Не видел, кстати, ни одной книги по структуре шталагов и офлагов. Какое количество должно быть лагерной администрации и лагерной полиции из военнопленных.
То есть вроде бы не хиви, с оружием в руках не предавал, а убивали многих из них сами военнопленные жестоко.

С уважением, damdor

От	damdor
К	damdor (05.04.2006 09:45:41)
Дата	05.04.2006 10:03:01

Re: Мало-мало должно...

Доброго времени суток!

Нашел тут (вроде бы упоминали раньше на форуме.
На всякий случай, архив в копилке...

Арон Шнеер Плен
Аннотация
В годы Второй мировой войны на советско-германском фронте в немецком плену оказалось более 5 млн. советских солдат и офицеров. Подробно рассматриваются причины, приведшие к этой трагедии. Особенности пребывания советских военнопленных в лагерях. Впервые отдельно рассматриваются судьбы офицеров, женщин, институт лагерной полиции, лагерная медицина.

С уважением, damdor

От	Stein
К	GAI (04.04.2006 16:28:53)
Дата	05.04.2006 02:14:28

Re: Ну,не зря

> И внимание на этот пункт очень даже обращали.

Откуда Вам это известно, если не секрет?

>Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.

И это тож интересно. Статистика есть или как?

От	GAI
К	Stein (05.04.2006 02:14:28)
Дата	05.04.2006 19:46:12

Re: Ну,не зря

>> И внимание на этот пункт очень даже обращали.
>
>Откуда Вам это известно, если не секрет?

Во-первых,из общения с этими самыми бывшими пленными.А во-вторых,из общения с кадровиками.

>>Не знаю,насколько правомерно по отношению к бывшим пленным применение термина "репрессии",но жилось им ан масс очень несладко.Фактически они были объявлены как бы людьми второго сорта.
>
>И это тож интересно. Статистика есть или как?

А какая здесь может быть статистика ?Ведь это Вам не посадка в лагерь.Ну подумаешь,не взяли человека на работу,не приняли в ВУЗ,не прописали в какой нибудь Москве? Как это статистика учесть может ?

От	ZaReznik
К	GAI (04.04.2006 16:28:53)
Дата	04.04.2006 17:20:35

Re: Ну,не зря

Ну просто у летчиков ситуация изначально особая.

И в смысле исключений.
И в смысле повышенных требований (медицинских в т.ч.).
И в смысле ограничений - скандалы с перелётами были и в аккурат до войны (когда массовому планеризму "шею свернули"), и в аккурат после войны (ЕМНИП кто-то из испанцев отличился)

ЗЫ. И речь пошла не вааще, а именно об увольнении из армии, причем для летчиков успевших повоевать после плена.

ЗЗЫ. На airforce.ru, кстати, "в тему" был весьма интересный мемуар Веселовского.

От	GAI
К	ZaReznik (04.04.2006 17:20:35)
Дата	04.04.2006 18:34:08

Разговор то у нас не конкретно про летчиков...

а про побывавших в плену вообще,а летчики уже позже возникли в качестве примера.

>Ну просто у летчиков ситуация изначально особая.
>И в смысле исключений.
>И в смысле повышенных требований (медицинских в т.ч.).
>И в смысле ограничений - скандалы с перелётами были и в аккурат до войны (когда массовому планеризму "шею свернули"), и в аккурат после войны (ЕМНИП кто-то из испанцев отличился)

>ЗЫ. И речь пошла не вааще, а именно об увольнении из армии, причем для летчиков успевших повоевать после плена.

Речь шла вообще то о том,что побывыашие в плену в массе своей подвергались тем или иным репрессиям,начиная от посадки и кончая мелкими гадостями,типа неприема на работу или отказа от поступления в ВУЗ или от проживавания в отдельных местностях.Если взглянуть на корневой постинг,то видно,что речь изначально шла о пленных вообще,а не только о летчиках.На них разговор съехал позднее,когда в качестве примера непострадавших были приведены несколько известных фамилий летчиков.
А то,что при сокращении армии в первую очередь смотрели на анкеты (где пункт пребывания в плену оюязательно присутствовал и являлся большим минусом с точки зрения кадровиков) - так это никакой не секрет.

От	ZaReznik
К	GAI (04.04.2006 18:34:08)
Дата	04.04.2006 18:41:38

ОК

>а про побывавших в плену вообще,а летчики уже позже возникли в качестве примера.

Я просто отметил, что летчики очень специфичный пример. С определенными оговорками.